От Д.И.У.
К Гриша
Дата 04.02.2012 15:35:38
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Вариант развития...

>Похоже что на данный момент Россия блокирует резолюцию СовБеза критикующую Сирийское правительство и дальнейшие события скорее всего будут развиваться вне ООН. В рамках этого, и исходя из яркого нежелания всех стран начинать полноценную войну в/над Сирией...как могут происходить события если некоторые страны начнут в открытую поддерживать инсургентов оружием и советниками?

"Некоторые" страны УЖЕ в открытую поддерживают инсургентов оружием и советниками. В то время как сирийское правительство побаивается использовать артиллерию и авиацию против их банд.

Информационная пена, поднятая западными и прозападными СМИ, постепенно спадает: всё меньше толкуют о "мирных демонстрантах" и всё больше о гражданской войне; средний класс суннитов также начинает отворачиваться от исламистских боевиков и дезертиров, всё очевиднее проявляющих свой бандитский и сектантский облик в занятых кварталах.

Потому пора бы Асаду переходить к решительным действиям. Т.е. не стесняться массированно использовать артиллерию и авиацию по крайней мере в сельской местности и в окрестностях городов, для изолирования и стеснения очагов мятежа. С последующей решительной поквадратной зачисткой городских кварталов силами госбезопасности и дружественными иррегулярами, при деятельной поддержке механизированного усиления и резервов.

Только так можно переломить ситуацию в свою пользу (естественно, параллельно с убедительными политическими и социально-экономическими реформами и мероприятиями). Дальнейшая пассивность может сделать реальностью западное информационное внушение о якобы "неизбежности падения режима".
От alexio
К Д.И.У. (04.02.2012 15:35:38)
Дата 04.02.2012 18:11:14

Re: Вариант развития...

>Только так можно переломить ситуацию в свою пользу (естественно, параллельно с убедительными политическими и социально-экономическими реформами и мероприятиями). Дальнейшая пассивность может сделать реальностью западное информационное внушение о якобы "неизбежности падения режима".

Кто может встать вместо Ассада ? Только "наемные управленцы" или есть какие-то антизападные течения ?

А еще - не в курсе, на сколько поставленые США режимы ирака, ливии, египта "любят" хозяина ? В смысле как разворачивается отношение этих стран к США. Или "без зубов" на их отношение просто плюют ? И как они поворачиваются к россии ? Я весьма поверхностно знаком с такими тенденциями, буду благодарен если просветите.
От AlexE
К alexio (04.02.2012 18:11:14)
Дата 04.02.2012 23:28:40

Re: Вариант развития...

>Кто может встать вместо Ассада ? Только "наемные управленцы" или есть какие-то антизападные течения ?
там вроде как у Асада заместитель из суннитов. Но есть огромная разница между тем, когда этот зам. придет к власти(хотя бы на время). Если, скажем, сменить сейчас Асада, как требуют враги, и поставить этого зама, то вся оппозиция, как вооруженная, так и нет, будет воспринимать это как личную победу, и пропагандировать это именно так. Притом, поскольку Асаду навярняка придется еще и уехать из страны, то это ослабит дух и сопротивление алавитов, и всех прочих, кои находятся на военной службе, что как раз и рассматривается западом и саудитами как промежуточная цель. Соответсвенно вся эта и вооруженная и не совсем вооруженная оппозиция с удвоенной силой начнет долбить режим. И вот тогда он не удержится, а суннитский зам Асада окажется лишь калифом на час. Это конечная цель.
Наши естественно на это не согласны. И цель наших скорее всего состоит в том, чтобы вот этот зам. в конечном итоге после возможных внутрисирийских переговоров занял место Асада до проведения выборов.А это минимум полгода. И выиграл первые выборы. Несмотря на всю мощь западной и исламской пропаганды кмк создать личину нового лидера сирийцев им не под силу. И сильной кандидатуры нет, и времени мало, и желающих на это вакантное место больше одного.
Посему наши блокируют натовцев и саудитов, а те блокируют наших и одновременно всячески подливают масла в огонь. Как дальше все это дело пойдет фиг знает. До поры до времени наверно так, как и идет сейчас. а потом возможен взрыв. И там уже кто кого.
А насчет важности Сирии, думается она нужна европейцам и пиндосам как страна-транзитер, через которую может пойти нефте и газопроводы с Персидского залива. И фишка тут похоже в том, что пока натовцы строили планы по транзиту ближневосточных энергоресурсов в обход России, и рассчитывали на Турцию как страну-транзитер, Турция сама превратилась в самостоятельного игрока. Членство в ЕС ей уже не светит, да и кому строннему такой ЕС нужен, а потому играть на руку европейцам туркам теперь вроде как не требуется. И похоже на этом поле наши успели скорешиться с турками, поделив транзитные коридоры. Вот российский коридор, а вот турецкий коридор. Причем каждый играет за себя. И никаких европейских или "под контролем коридоров" нефте-газопроводов нет. Причем нет не только коридоров, но и газа, потому как китайцы и русские оприходовали весь газ, который добывается восточнее Каспия, а весь азербайджанский газ забрали под себя турки. И пресловутая Набукка, так долго пестуемая всей Европой, накрылась медным тазом окончательно. Более того, нитка газопровода из Шах Дениза заполняется этим газом только наполовину. А вторую половину европейцы собирались брать восточнее каспия. Но турки с Ираном живут не в пример дружнее Европы. И просто возьмут вторую половину газа для заполнения турецко-азербайджанского газопровода в Иране. Таким образом оказывается, что у Европы оказывается два решивших между собой двухстронние вопросы в поставщика энергоресурсов вместо одного. Но ни одного из них западники не контролируют. Влиять, конечно, так или иначе могут, но до определенного предела. И европейцы на турков сильно обиделись, что внешне проявилось в жестком наезде французов на Турцию по поводу геноцида армян.
В то же время, если наши ухитрились договориться с турками, то вопрос о Сирии там не мог не обсуждаться. А потому возможно, что Сирии со стороны турков ничего особо страшного ждать не нужно. Это предположение. То есть усиление турецкого влияния на сирию будет, но не в жесткой форме. А поскольку открыто играть на стороне России и Пекина в сирийском вопросе туркам не с руки, то они могут на публику именно ИГРАТЬ роль недовольных Асадом и т.д., но преследуя при этом свои собственные цели, а реально не сильно при этом помогая инсургентам, а иногда местами и вставлять палки в колеса. Такое тоже может быть. Но узнать верно ли это предположение или нет, можно будет узнать (если вообще можно) не раньше чем через полгода-год.
и последнее. Меня вот как-то удивляет, что ничего не слышно про Хесболлу в Сирии. По идее бойцы сей бригады должны были уже давно прибыть в Сирию и играть на стороне Асада. Но как-то я ничего про это слышал



>А еще - не в курсе, на сколько поставленые США режимы ирака, ливии, египта "любят" хозяина ? В смысле как разворачивается отношение этих стран к США. Или "без зубов" на их отношение просто плюют ? И как они поворачиваются к россии
? Я весьма поверхностно знаком с такими тенденциями, буду благодарен если просветите.
От eng143
К AlexE (04.02.2012 23:28:40)
Дата 06.02.2012 08:35:33

Re: Вариант развития...

>>А еще - не в курсе, на сколько поставленые США режимы ирака, ливии, египта "любят" хозяина ? В смысле как разворачивается отношение этих стран к США. Или "без зубов" на их отношение просто плюют ? И как они поворачиваются к россии
>? Я весьма поверхностно знаком с такими тенденциями, буду благодарен если просветите.

Вы несколько наивны, любви нет не только к обкому, но и вообще в делах даже между близкими союзниками, в том числе и в Европе.
Есть только практический расчет, уважение силы и забота о своих интересах. Все остальное это по линии обработки так называемого общественного мнения.


От alexio
К eng143 (06.02.2012 08:35:33)
Дата 06.02.2012 14:04:09

Re: Вариант развития...

>Вы несколько наивны, любви нет не только к обкому, но и вообще в делах даже между близкими союзниками, в том числе и в Европе.
>Есть только практический расчет, уважение силы и забота о своих интересах. Все остальное это по линии обработки так называемого общественного мнения.

А я и не подозревал, что в мире правит сила ...
От eng143
К alexio (06.02.2012 14:04:09)
Дата 06.02.2012 17:29:39

Re: Вариант развития...

>>Вы несколько наивны, любви нет не только к обкому, но и вообще в делах даже между близкими союзниками, в том числе и в Европе.
>>Есть только практический расчет, уважение силы и забота о своих интересах. Все остальное это по линии обработки так называемого общественного мнения.
>
>А я и не подозревал, что в мире правит сила ...

Ну может и не совсем так, но "любви" между членами НАТО не более чем между республиками бывшего СССР, тем более "чувства" всяких арабов, афганцев и пр. это типа их личное дело
От alexio
К AlexE (04.02.2012 23:28:40)
Дата 05.02.2012 13:35:54

Re: Вариант развития...

>там вроде как у Асада заместитель из суннитов.

Это сторона власти, а с другой стороны - все силы однородны и готовы умирать за интересы США ? Типа поиграть на их противоречиях можно.

Ну и про нефть (газ) - скорее все же идет общая борьба америки за подчинение территорий. Подчиненных можно по всякому использовать, а не подчиненные мешают. Если есть возможность задавить без больших расходов изнутри - то США всегда готовы впрячься и понукать. А уж потом и вам трубопроводы и нефть сирийская и пресечение подпитки хезболлы и т.д. и т.п. Удивляет как легко можно создать многочисленное и сильное сопротивление внутри страны. Может и прав был Хусейн, большую часть сил направляя на подавление внутренних возмущений ? Но от чего возмущения ? В эту сторону тоже интересно покопать - что, развет там дети с голоду пухнут ? Явно причины похитрее.
От Bronevik
К alexio (05.02.2012 13:35:54)
Дата 05.02.2012 18:01:16

Откуда в Сирии нефть в товарных кол-вах? (-)
От Mike
К Bronevik (05.02.2012 18:01:16)
Дата 05.02.2012 18:03:26

http://www.rosbalt.ru/business/2011/08/03/875638.html (-)
От Bronevik
К Mike (05.02.2012 18:03:26)
Дата 05.02.2012 18:18:07

В целом пишут обратное, о снижении объёмов добычи. (-)
От alexio
К Bronevik (05.02.2012 18:18:07)
Дата 05.02.2012 20:28:00

Re: В целом...

Переработка находится в Хомсе, а там как раз воюют. В ливии тоже за НПЗ воевали. Очень похоже ...
От Bronevik
К alexio (05.02.2012 20:28:00)
Дата 05.02.2012 21:19:31

Снижение объёмов добычи началось задолго ДО. (-)
От vavilon
К Bronevik (05.02.2012 18:18:07)
Дата 05.02.2012 19:35:48

в перспективе кусок "Левиафана" (-)
От thodin
К AlexE (04.02.2012 23:28:40)
Дата 04.02.2012 23:36:07

Re: Вариант развития...

>и последнее. Меня вот как-то удивляет, что ничего не слышно про Хесболлу в Сирии. По идее бойцы сей бригады должны были уже давно прибыть в Сирию и играть на стороне Асада. Но как-то я ничего про это слышал

Переходите на ливанские сайты - там этого обсуждения хватает.
От alexio
К thodin (04.02.2012 23:36:07)
Дата 05.02.2012 13:26:31

Re: Вариант развития...

>Переходите на ливанские сайты - там этого обсуждения хватает.

И что говорят ? Не сочтите за большую лень, но несколько дней (а то и больше) потребуется на переработку контента.
От thodin
К alexio (05.02.2012 13:26:31)
Дата 06.02.2012 03:14:20

Re: Вариант развития...

Совсем не секрет, что Сирия сотрудничала с Хизбаллой в своих целях уже много летп подряд.
Официально Хизбалла отвергает причастность к событиям в Сирии, сунниты утверждают, что боевики Хизбаллы там вполне есть.

Пока что приводимые суннитами факты больше похожи на правду, хотя утверждать это на Библии я бы не стал.

В любом случае - даже в случае взятия в плен, официальные власти скажут, что захватили мирных ливанцев, а повстанцы - что боевиков Хизбаллы.

Напомню, что даже во время последней истории с арестом боевика Хизбаллы в Тайланде - организация не призналась вообще ни в чем, хотя боевик сдал все что мог.
От Д.И.У.
К alexio (04.02.2012 18:11:14)
Дата 04.02.2012 20:38:12

Re: Вариант развития...

>>Только так можно переломить ситуацию в свою пользу (естественно, параллельно с убедительными политическими и социально-экономическими реформами и мероприятиями). Дальнейшая пассивность может сделать реальностью западное информационное внушение о якобы "неизбежности падения режима".
>
>Кто может встать вместо Ассада ? Только "наемные управленцы" или есть какие-то антизападные течения ?

В том-то и проблема "инсургентов", что по сей день непонятно кто. Нет ни лидеров, ни организаций, которые могли бы убедительно претендовать на контроль над сколько-нибудь существенной частью повстанцев. И программ "вывода страны из кризиса" тоже не видно, кроме горлопанства "Асада вон". Есть некие эмигрантские "союзы", но принимать их всерьез невозможно.

Точнее, определенные объединяющие центры просматриваются: с одной стороны, суннитские исламистские организации, укоренившиеся в Ираке и Ливане, с другой стороны - "компетентные организации" Саудии, Кувейта, Иордании, Турции и стран НАТО. Поэтому боевики волей-неволей начинают тяготеть к этим источникам ценных указаний и материального поощрения.

Но именно в силу этого все более явного тяготения возникает расхождение между мятежниками и суннитским "средним классом". Уж больно непривлекательны эти "опоры". Кроме того, "средний класс" (в смысле лавочники и т.н. интеллигенция) сильнее всего страдает от произвола и бандитизма, к которому неизбежно сворачивают любые бесконтрольные "незаконные вооруженные формирования".

Потому т.н. сирийское освободительное движение ощутимо эволюционирует от общесуннитского восстания к мятежу люмпен-пролетариата (т.н. "полубезработной молодежи") и далее к прямому сектантскому бандитизму и наемничеству.

>А еще - не в курсе, на сколько поставленые США режимы ирака, ливии, египта "любят" хозяина ?

Это ОЧЕНЬ сложный вопрос, даже если брать только одну из этих стран (а ситуация в них непохожа друг на друга, на самом деле).
Скажем, если взять Ирак, там США сами себя перехитрили (интеллигентно выражаясь) со своей "демократией". Привели к власти малообразованное и отсталое шиитское большинство. Которое теперь ощутимо тяготеет к режимам Ирана и Сирии (которые тоже шиитские или прошиитские).
Пока США удерживают влияние в Ираке, играя на противоречиях внутри шиитской общины (между "умеренными" в правительстве и радикалами "на местах"), её опасениями перед воинственными суннитами-просаддамовцами и курдами, и перед суннитскими Саудией и Кувейтом. Вроде как США выступают "гарантом равновесия" внутри Ирака и около его. Но это очень шаткое влияние. Сколько оно протянет - неизвестно. Может многие годы, а может и немногие.
Даже в самом иракском шиитском правительстве США не любят, только боятся. О шиитской общине в целом нечего и говорить.

>В смысле как разворачивается отношение этих стран к США. Или "без зубов" на их отношение просто плюют ?

США, похоже, ничего хорошего в долгосрочной перспективе уже не ожидают, и потому торопятся "снимать пенки" через грабительские контракты. Выводят войска и готовятся проэквилибрировать между разными местными группировками так долго, как получится

Отношение этих стран к США простое и заслуженное - боятся и ненавидят (может быть, только Ливия особый случай, отчасти). Пытаются использовать США в своих мелких интересах, а США используют их.

>И как они поворачиваются к россии ?

А что можно ожидать от России после проамериканского эмбарго на Иран и демонстративного слива Ливии? "Бывшая сверхдержава", ныне ни на что неспособная и легко сдающая. Которой доверять ни в чем нельзя.

Поэтому многое зависит от судьбы Асада в Сирии, где росвласти решили все же поупираться и хотя бы дипломатически поддержать верного клиента.
Если Асад уцелеет несмотря на гипнотизирующее внушение западной пропаганды о его "неизбежном скором падении" - это покажет оставшимся и потенциальным клиентам, что российская поддержка чего-то стоит и, по крайней мере, Россия готова выполнять свои обязательства в сфере ВТС даже в условиях внутреннего кризиса в стране-клиенте и внешнего давления на неё. Если падет - то наоборот.
От eng143
К Д.И.У. (04.02.2012 20:38:12)
Дата 05.02.2012 17:23:36

Re: Вариант развития...

>Скажем, если взять Ирак, там США сами себя перехитрили (интеллигентно выражаясь) со своей "демократией". Привели к власти малообразованное и отсталое шиитское большинство. Которое теперь ощутимо тяготеет к режимам Ирана и Сирии (которые тоже шиитские или прошиитские).

Результат примерно такой, но причины все же другие, все несколько проще, а именно было слабое понимание специфики региона, и наивное идеологизированное мышление Буша младшего. Сейчас более-менее осознали свою глупость, но уже деваться некуда.

>США, похоже, ничего хорошего в долгосрочной перспективе уже не ожидают

В этом регионе все так закручено, что вероятно никому ничего хорошего не светит

>А что можно ожидать от России после проамериканского эмбарго на Иран и демонстративного слива Ливии? "Бывшая сверхдержава", ныне ни на что неспособная и легко сдающая. Которой доверять ни в чем нельзя.

Правильно конечно, но на самом деле отношение к России всегда было прохладным, неверные все же, по необходимости можно дело иметь только

>Поэтому многое зависит от судьбы Асада в Сирии, где росвласти решили все же поупираться и хотя бы дипломатически поддержать верного клиента.

>Если Асад уцелеет несмотря на гипнотизирующее внушение западной пропаганды о его "неизбежном скором падении" - это покажет оставшимся и потенциальным клиентам, что российская поддержка чего-то стоит и, по крайней мере, Россия готова выполнять свои обязательства в сфере ВТС даже в условиях внутреннего кризиса в стране-клиенте и внешнего давления на неё. Если падет - то наоборот.

Вероятно таки ничего не зависит, а режиму крышка в любом случае, так как в диктаторы Асад не годится, а по другому не получится.
Насчет "несмотря на гипнотизирующее внушение западной пропаганды" согласиться тоже не могу, не в ней дело, а скорее в Асаде, не тянет он на диктатора. Зря вообще его Россия поддерживает, снова в лужу сядет с этой политикой.

От alexio
К Д.И.У. (04.02.2012 20:38:12)
Дата 04.02.2012 21:56:03

Re: Вариант развития...

>В том-то и проблема "инсургентов", что по сей день непонятно кто. Нет ни лидеров, ни организаций, которые могли бы убедительно претендовать на контроль над сколько-нибудь существенной частью повстанцев. И программ "вывода страны из кризиса" тоже не видно, кроме горлопанства "Асада вон".

Если ситуация фактически означает просто разгул бандитизма, без поддержки населения (точней с опорой на запугивание населения), то большие толпы можно блокировать, фильтровать, составлять списки для дальнейшей работы. А мелкие банды вылавливать полицейскими мерами с введением ограничений на передвижение и проверок на наличие оружия. Здесь в первую очередь важно качество организации процесса. Ну а если качество выше понимания местных начальников, то тут уж как сумеют ... Могут и не суметь с весьма большой вероятностью.

Вообще, поддержка населения (или хотя бы нейтралитет) во многом определяется идеологией. Если на этом фронте плохо, то поддержка населения будет только на момент защиты конкретного района от грабежа, а в остальном всем будет или плевать или поддержат противников власти.

Сирия с ираном вроде контачит - могли бы тамошних клерикалов попросить помощь в пропаганде оказать, ну и спонсируемые ими группировки могут в разборках поучаствовать, что бы увести внимание от официальной власти. Но иран это шииты, а в сирии сунниты волнуются - опять нетривиально все ...

>Скажем, если взять Ирак, там США сами себя перехитрили (интеллигентно выражаясь) со своей "демократией".
>США, похоже, ничего хорошего в долгосрочной перспективе уже не ожидают, и потому торопятся "снимать пенки"

США и в своей стране скоро себя перехитрят. Когда цель - любой ценой носить деньги одному проценту населения, то и в штатах такая политика хорошей перспективы не даст. Снимают они "пенки" там по крупному (триллионы по своим раздают).