От alexio
К Bogun
Дата 05.02.2012 22:55:53
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Вариант развития...

>о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.

Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
От Bogun
К alexio (05.02.2012 22:55:53)
Дата 05.02.2012 23:11:28

Re: Вариант развития...

>>о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.
>
>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?

Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало. Собственно выше я и привел данные, что Франция за всю кампанию против Ливии израсходовала вдвое меньше авиационных средств поражения, чем американцы в ходе тактической операции "Анаконда" против пары батальонов легковооруженных талибов на "пятачке" долины Шахикот.

Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (05.02.2012 23:11:28)
Дата 06.02.2012 19:08:40

Напалм

> Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.

Не ударные - это с разряженным вооружением и пустыми пилонами в воздухе на городами противника слова неприличные писать инверсионным следом?! Бу-га-га (С)

> Собственно выше я и привел данные, что Франция за всю кампанию против Ливии израсходовала вдвое меньше авиационных средств поражения,

Франция одна воевала? Датчане свои склады вычистили под ноль, ЕМНИП, да и не одни они.

> чем американцы в ходе тактической операции "Анаконда" против пары батальонов легковооруженных талибов на "пятачке" долины Шахикот.

И как там в "долине на пяточке"? Лунный пейзаж с отравленным рельефом?
От Сибиряк
К Bogun (05.02.2012 23:11:28)
Дата 06.02.2012 07:22:31

Re: Вариант развития...

>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>
>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.

Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями. Этак получается, что на каждую боеспособную единицу техники Каддафи приходится по несколько ударных вылетов за первые два месяца. А общее число вылетов, по-видимому, сравнимо с числом активных бойцов у Каддафи.

>Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.

угаром веет от ваших постов, уж извините!
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 07:22:31)
Дата 06.02.2012 10:32:50

Re: Вариант развития...

>>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>>
>>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.
>
>Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями.

Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (06.02.2012 10:32:50)
Дата 06.02.2012 14:01:08

Re: Вариант развития...

>Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)

Поленился. Но 46 ударных (в среднем по вашим данным) с расходом 0.5 управляемых боеприпасов на вылет = 23 единицы ВТО в день в среднем. Плюс минирование, кассетные боеприпасы, ну и простые бомбы. Даже просто разведданные о количестве и направлении движения сил Каддафи переданные повстанцам - чем не подарок ? При серьезных столкновениях расход бомб возрастал в разы, а пока шли позиционные войны в городах - затрат на бомбежку почти не было. То есть при попытке концентрировать технику и использовать мобильность тут же возникало необходимое количество вылетов авиации НАТО с использованием и 100 и более управляемых боеприпасов в сутки. В результате все преимущества полковника были сведены на нет, а повстанцы имели массу полезной информации. При этом нужно учесть, что психологический фактор и отсутствие информации у сил полковника снижало их эффективность еще в разы. Так что без 26 тысяч вылетов "повстанцам" просто ничего бы не светило. Остановили бы их в первом городе (Мисурата вроде).
От Bogun
К alexio (06.02.2012 14:01:08)
Дата 06.02.2012 14:14:21

Re: Вариант развития...

>>Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)
>
>Поленился.
Это я уважаемому Сибиряку.

>Но 46 ударных (в среднем по вашим данным) с расходом 0.5 управляемых боеприпасов на вылет = 23 единицы ВТО в день в среднем. Плюс минирование, кассетные боеприпасы, ну и простые бомбы. Даже просто разведданные о количестве и направлении движения сил Каддафи переданные повстанцам - чем не подарок ? При серьезных столкновениях расход бомб возрастал в разы, а пока шли позиционные войны в городах - затрат на бомбежку почти не было. То есть при попытке концентрировать технику и использовать мобильность тут же возникало необходимое количество вылетов авиации НАТО с использованием и 100 и более управляемых боеприпасов в сутки. В результате все преимущества полковника были сведены на нет, а повстанцы имели массу полезной информации. При этом нужно учесть, что психологический фактор и отсутствие информации у сил полковника снижало их эффективность еще в разы. Так что без 26 тысяч вылетов "повстанцам" просто ничего бы не светило. Остановили бы их в первом городе (Мисурата вроде).

Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным. Потому и предложил посмотреть на действительно массированное применение авиации натовцами для сравнения.
То, что даже этого Каддафи хватило это отдельная песня.
Понятно, что возможности авиагруппировки нато против Ливии были во многом ограничены как умеренным участием США (по сравнению с другими их операциями современности), особенно в собственно ударных действиях, а также неучастием Германии и довольно символическим участием многих европейских членов организации. Фактически кампанию вытягивали Франция, Британия и Италия, т.е. наиболее заинтересованные страны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (06.02.2012 14:14:21)
Дата 06.02.2012 14:51:19

Re: Вариант развития...

>Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным.

Согласен, бывало гораздо больше. Но фактор-то был решающий, не зависимо от сравнений. Сойдемся на выводе, что если бы не НАТО с его относительно небольшими усилиями (для альянса в целом, но не для отдельных стран, таких как Франция), ситуация в ливии была бы существенно другой ?
От Bogun
К alexio (06.02.2012 14:51:19)
Дата 06.02.2012 14:59:26

Re: Вариант развития...

>>Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным.
>
>Согласен, бывало гораздо больше. Но фактор-то был решающий, не зависимо от сравнений. Сойдемся на выводе, что если бы не НАТО с его относительно небольшими усилиями (для альянса в целом, но не для отдельных стран, таких как Франция), ситуация в ливии была бы существенно другой ?

Конечно. С этим никто не спорит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 07:22:31)
Дата 06.02.2012 09:50:47

Re: Вариант развития...

>>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>>
>>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.
>
>Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями. Этак получается, что на каждую боеспособную единицу техники Каддафи приходится по несколько ударных вылетов за первые два месяца. А общее число вылетов, по-видимому, сравнимо с числом активных бойцов у Каддафи.

С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета. Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.

>>Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.
>
>угаром веет от ваших постов, уж извините!

Как оказалось нет, а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Сибиряк
К Bogun (06.02.2012 09:50:47)
Дата 06.02.2012 11:42:50

Re: Вариант развития...

>С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета.

надо полагать, что сколько было целей, столько и боевых применений. Полсотни ударных вылетов в среднем в день на протяжении полугода - это совсем не мало. ВВС РФ в войне с Грузией едва ли на пике дотягивали до сотни ударных вылетов в день, тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы вынудить грузин к отходу.

>Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
>Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.

подозреваю, что при действиях в горном районе основная масса боеприпасов вываливалась впустую.

>>угаром веет от ваших постов, уж извините!
>
>Как оказалось нет,

угар-угар! Считать 26 тыс. вылетов чем-то малосущественным можно только в угаре. Хотя, согласен, что НАТО может позволить себе и много больше.

>а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?

интересно, а как вы оцениваете собственную информационную деятельность?
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 11:42:50)
Дата 06.02.2012 11:54:45

Re: Вариант развития...

>>С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета.
>
>надо полагать, что сколько было целей, столько и боевых применений. Полсотни ударных вылетов в среднем в день на протяжении полугода - это совсем не мало. ВВС РФ в войне с Грузией едва ли на пике дотягивали до сотни ударных вылетов в день, тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы вынудить грузин к отходу.

А наземные силы РА разве в 888 не участвовали? Сравнение не корректно.
А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ. Вот если бы Каддафи бомбили по настоящему интенсивно, то и продержался бы он намного меньше. Хотя с учетом большого количества ударных вылетов без применения вооружения там была скорее проблема с поиском дисперсных целей, чем с их уничтожением.

>>Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
>>Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.
>
>подозреваю, что при действиях в горном районе основная масса боеприпасов вываливалась впустую.

Тем не менее, эта операция показывает что такое настоящая массированная авиаподдержка, причем у черта на куличках, куда еще надо долететь.

>>>угаром веет от ваших постов, уж извините!
>>
>>Как оказалось нет,
>
>угар-угар! Считать 26 тыс. вылетов чем-то малосущественным можно только в угаре.

26 тыс. - это итого, со всеми дозаправщиками и воздушным патрулированием, причем почти за 7 месяцев. А ударных так менее 10 тыс.

>Хотя, согласен, что НАТО может позволить себе и много больше.
Так я о том и говорю, воевали мезинцем ноги.


>>а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?
>
>интересно, а как вы оцениваете собственную информационную деятельность?

Как нейтральное освещение событий.
А если кому-то факты не нравятся, как разрушающие его катину мира, так это его проблемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата 06.02.2012 19:08:38

Жесть

> Так я о том и говорю, воевали мезинцем ноги.

Да и не воевали они, а утилизировали старьё со складов. Прям как наци в Дахау и Освенциме "просто решали еврейский вопрос".

Больше сотни вылетов в день - мало? При том, что применение авиации не на всю площадь Ливии, а точечно в месте приложения сил? "Повстанцы" шумят в одном месте, стягивая армию к себе, натовцы их выносят, потом шум создаётся рядом.Не спеша, как змея, переползти всю страну, последовательно и безнаказанно вынося армию в ноль с воздуха.

Улыбнуло - "Там футбол, а не война!".
От Сибиряк
К Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата 06.02.2012 15:11:37

Re: Вариант развития...

>А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ.

да, я понял, массированное - это не менее четырех бомб на бойца (из них две управляемые), за две недели. Если по одной бомбе на бойца за полгода (или три месяца?), то это совершенно несерьезно :) Все решили большие батальоны повстанцев.
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 15:11:37)
Дата 06.02.2012 15:21:17

Re: Вариант развития...

>>А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ.
>
>да, я понял, массированное - это не менее четырех бомб на бойца (из них две управляемые), за две недели. Если по одной бомбе на бойца за полгода (или три месяца?), то это совершенно несерьезно :) Все решили большие батальоны повстанцев.

Где-то так и есть :) Только из: "по одной бомбе на бойца за полгода" надо вычесть бомбы на танки, пушки, РСЗО, РЛС, ПУ ЗРК, корабли, дворцы и дворецишки элиты, а также сотни пикапов и грузовиков. Вот после вычета всего этого и окажется, что "на солдата" пришелся мизер авиабомб, так что на фоне "4 бомбы на бойца" это выглядит совершенно блекло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата 06.02.2012 12:12:23

Re: Вариант развития...

Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.
От Bogun
К Усман (06.02.2012 12:12:23)
Дата 06.02.2012 12:17:21

Re: Вариант развития...

>Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.

С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.

А то, что достойных целей хватало говор
От Bogun
К Bogun (06.02.2012 12:17:21)
Дата 06.02.2012 12:22:52

Re: Вариант развития...

>>Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.
>
>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.

А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.

Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.02.2012 12:22:52)
Дата 06.02.2012 12:50:30

Re: Вариант развития...

>>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.
>
>А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.

>Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну, как бы там вся техника старая (за исключением пикапов да отдельных образцов). Самому новому Т-72 в Ливии уже лет 25-30 как минимум.
И что эта интенсивность показывает? Насколько интесивно самолеты жгли горючее?
Какие именно "достойные цели"? Пулеметные гнезда? "Грады"? Пикапы лоялистов? Отдельные танки они вроде постоянно уничтожали.
Ну, натовцы и так немало нащёлкали техники в Мисурате. А повстанцам надо было, чтобы самолеты НАТО гонялись за каждым каддафистом?
От Bogun
К Усман (06.02.2012 12:50:30)
Дата 06.02.2012 13:06:30

Re: Вариант развития...

>>>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>>>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.
>>
>>А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.
>
>>Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Ну, как бы там вся техника старая (за исключением пикапов да отдельных образцов). Самому новому Т-72 в Ливии уже лет 25-30 как минимум.

Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.

>И что эта интенсивность показывает? Насколько интесивно самолеты жгли горючее?

Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.

>Какие именно "достойные цели"? Пулеметные гнезда? "Грады"? Пикапы лоялистов? Отдельные танки они вроде постоянно уничтожали.

Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.

>Ну, натовцы и так немало нащёлкали техники в Мисурате. А повстанцам надо было, чтобы самолеты НАТО гонялись за каждым каддафистом?

Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.02.2012 13:06:30)
Дата 06.02.2012 13:17:30

Re: Вариант развития...

>Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.
В принципе, эту технику (если она не полностью "убитая") можно использовать.

>Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.

>Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.
Может, каддафисты их прятали (как в Мисурате).

>Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.
Интересно, это вообще кому-то удавалось?

На мой взгляд, тут главное даже не собственно авиаудары, а то, кто их наносил. То, что их наносило НАТО, в принципе, должно уже само собой давить на подсознание ("Ирак сдулся (причем два раза), Югославия сдулась. Теперь и нас сдувают.")
От Bogun
К Усман (06.02.2012 13:17:30)
Дата 06.02.2012 14:03:13

Re: Вариант развития...

>>Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.
>В принципе, эту технику (если она не полностью "убитая") можно использовать.

Там и мертвой было достаточно.

>>Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.
>
>>Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.
>Может, каддафисты их прятали (как в Мисурате).

Прятали, конечно. Но у них хватало времени, чтобы выдвинуться на позиции, отстреляться и опять спрятаться (не всем конечно). Потому как авиация НАТО их постоянно не опекала. А для последнего надо было выполнять существенно больше самолетовылетов, чем это было в рельности.

>>Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.
>Интересно, это вообще кому-то удавалось?

Локально, на ограниченной местности? Вполне.

>На мой взгляд, тут главное даже не собственно авиаудары, а то, кто их наносил. То, что их наносило НАТО, в принципе, должно уже само собой давить на подсознание ("Ирак сдулся (причем два раза), Югославия сдулась. Теперь и нас сдувают.")

Это тоже верно. Но на одном моральном факторе можно далеко не сегда выехать. Потому как после того, как проходит первый шок и к перманентным авиаударам привыкают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.