ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вариант развития...

От	Сибиряк
К	Bogun
Дата	05.02.2012 15:08:52
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Вариант развития...

>Вот видите, именно узкая.

ну хорошо, а можно более детально обрисовать социальную базу противников режима? В сообщениях звучат в основном города Хама и Хомс - это конечно крупные города, но по величине они занимают только третье и четвертое места после Халеба и Дамаска. Вместе со своими провинциями Хама и Хомс составляют примерно четверть населения Сирии, т.е. тоже далеко не большинство.

>У Каддафи и то поддержка была посолиднее. То что сейчас алавиты более сплоченные и лучше вооружены как раз и может быть компенсировано иностранными советниками, инструкторами и вооружением. И тогда основную роль станут играть "большие батальоны" и узость соцбазы режима проявится во всей красе.

да ничего они не играют эти "батальоны" против регулярной армии. С помощью "инструкторов" и "советников" при массированной поддержке с воздуха удалось в конце концов заломать Каддафи, который предварительно разоружился перед Западом. В Сирии как будто бы ситуация несколько иная и государство покрепче, чем Джамахирия.

От	Bogun
К	Сибиряк (05.02.2012 15:08:52)
Дата	05.02.2012 15:30:33

Re: Вариант развития...

>>Вот видите, именно узкая.
>
>ну хорошо, а можно более детально обрисовать социальную базу противников режима? В сообщениях звучат в основном города Хама и Хомс - это конечно крупные города, но по величине они занимают только третье и четвертое места после Халеба и Дамаска. Вместе со своими провинциями Хама и Хомс составляют примерно четверть населения Сирии, т.е. тоже далеко не большинство.

Так в сводках даже Дамаск фигурирует, и Идлиб, и Дейр-эз-Зор, и Деръа и т.д. А относительное спокойствие в Халебе и, низкая интенсивность бойстолкновений в Дамаске могут свидетельствовать не только и не столько о лояльности основной массы тамошнего населелния властям, сколько о концентрации там существенных сил лоялистов. Вон в Триполи не считая первых дней тоже было относительно спокойно, только когда мотокавалерия повстанцев подошла к нему число лоялистов-каддафистов сократилось до мизерных размеров.

>>У Каддафи и то поддержка была посолиднее. То что сейчас алавиты более сплоченные и лучше вооружены как раз и может быть компенсировано иностранными советниками, инструкторами и вооружением. И тогда основную роль станут играть "большие батальоны" и узость соцбазы режима проявится во всей красе.
>
>да ничего они не играют эти "батальоны" против регулярной армии. С помощью "инструкторов" и "советников" при массированной поддержке с воздуха удалось в конце концов заломать Каддафи, который предварительно разоружился перед Западом. В Сирии как будто бы ситуация несколько иная и государство покрепче, чем Джамахирия.

Начнем с того, что у Асада уже была фора почти в год и что-то особых успехов даже против нынешней хаотичной оппозиции не наблюдается. А если ее организовать, обучить и вооружить, то нынешних сил алавитов будет катастрофически не хватать. Так что "большие батальоны" в повстанчестве - это все (как у классика Мао). Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.

А по поводу "массированной поддержки с воздуха" ливийских повстанцев, так Франция (один из основных локомотивов операции против Каддафи) за всю войну израсходовали авиационных средств поражения вдвое меньше, чем американцы в ходе умеренной по охвату и противнику (до 1 тысю легких пехотинцев в мелкой долине) операции "Анаконда" в Афганистане. Так что как я говорил ранее с Каддафи воевали мезинцем задней левой ноги и все равно победили. Для Асада просто надо сил больше. Смогут ли их собрать европейцы - не факт. Но если вмешается Турция и тем более США, то Асад может быть разгромлен очень быстро.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Сибиряк
К	Bogun (05.02.2012 15:30:33)
Дата	05.02.2012 21:15:21

Re: Вариант развития...

>
>Так в сводках даже Дамаск фигурирует, и Идлиб, и Дейр-эз-Зор, и Деръа и т.д. А относительное спокойствие в Халебе и, низкая интенсивность бойстолкновений в Дамаске могут свидетельствовать не только и не столько о лояльности основной массы тамошнего населелния властям, сколько о концентрации там существенных сил лоялистов.

таки это не раскрывает массовости поддержки повстанцев за пределами Хамы и Хомса

>Вон в Триполи не считая первых дней тоже было относительно спокойно, только когда мотокавалерия повстанцев подошла к нему число лоялистов-каддафистов сократилось до мизерных размеров.

но восстания против Каддафи в Триполи тем не менее не произошло?

>Начнем с того, что у Асада уже была фора почти в год и что-то особых успехов даже против нынешней хаотичной оппозиции не наблюдается. А если ее организовать, обучить и вооружить, то нынешних сил алавитов будет катастрофически не хватать. Так что "большие батальоны" в повстанчестве - это все (как у классика Мао). Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.

проблема же не в обороне объектов, а в том, что весьма сильные державы не позволяют подавить восстание, угрожая прямым вооруженным вмешательством. Именно таким образом сербам не дали задушить боснийских мусульман, а затем - косовских албанцев. Также не дали Каддафи задавить мятеж в Бенгази и Мисурате. Никакие "большие батальоны" кроме натовских не могли бы спасти мятежников в этих регионах от поражения.

>А по поводу "массированной поддержки с воздуха" ливийских повстанцев, так Франция (один из основных локомотивов операции против Каддафи) за всю войну израсходовали авиационных средств поражения вдвое меньше, чем американцы в ходе умеренной по охвату и противнику (до 1 тысю легких пехотинцев в мелкой долине) операции "Анаконда" в Афганистане. Так что как я говорил ранее с Каддафи воевали мезинцем задней левой ноги и все равно победили. Для Асада просто надо сил больше. Смогут ли их собрать европейцы - не факт. Но если вмешается Турция и тем более США, то Асад может быть разгромлен очень быстро.

но причем здесь тогда эти мифические "большие батальоны" повстанцев?

От	Bogun
К	Сибиряк (05.02.2012 21:15:21)
Дата	05.02.2012 21:48:54

Re: Вариант развития...

>>
>>Так в сводках даже Дамаск фигурирует, и Идлиб, и Дейр-эз-Зор, и Деръа и т.д. А относительное спокойствие в Халебе и, низкая интенсивность бойстолкновений в Дамаске могут свидетельствовать не только и не столько о лояльности основной массы тамошнего населелния властям, сколько о концентрации там существенных сил лоялистов.
>
>таки это не раскрывает массовости поддержки повстанцев за пределами Хамы и Хомса

В Идлиб, Дейр-эз-Зор и Деръа очень даже массовая. В Дамаске сказать трудно так как там проявлять активную поддержку оппозиции опаснее по понятным причинам.
Так что нельзя сводить восстание лишь к Хомсу и Хаме.

>>Вон в Триполи не считая первых дней тоже было относительно спокойно, только когда мотокавалерия повстанцев подошла к нему число лоялистов-каддафистов сократилось до мизерных размеров.
>
>но восстания против Каддафи в Триполи тем не менее не произошло?

Произошло как раз при приближении повстанческих сил.
А в Дамаске стреляют даже когда повстанческой мотокавалерии не то, что на горизонте, но пока вообще не наблюдается.

>>Начнем с того, что у Асада уже была фора почти в год и что-то особых успехов даже против нынешней хаотичной оппозиции не наблюдается. А если ее организовать, обучить и вооружить, то нынешних сил алавитов будет катастрофически не хватать. Так что "большие батальоны" в повстанчестве - это все (как у классика Мао). Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.
>
>проблема же не в обороне объектов, а в том, что весьма сильные державы не позволяют подавить восстание, угрожая прямым вооруженным вмешательством. Именно таким образом сербам не дали задушить боснийских мусульман, а затем - косовских албанцев. Также не дали Каддафи задавить мятеж в Бенгази и Мисурате. Никакие "большие батальоны" кроме натовских не могли бы спасти мятежников в этих регионах от поражения.

Да в новейшей истории полно примеров победы повстанческих сил при отсутствии ограничений на применение силы властями. Тем более, что в случае с Сирией эти ограничения никуда не денутся, потому "большие батальоны" повстанцев будут еще более эффективны.

>>А по поводу "массированной поддержки с воздуха" ливийских повстанцев, так Франция (один из основных локомотивов операции против Каддафи) за всю войну израсходовали авиационных средств поражения вдвое меньше, чем американцы в ходе умеренной по охвату и противнику (до 1 тысю легких пехотинцев в мелкой долине) операции "Анаконда" в Афганистане. Так что как я говорил ранее с Каддафи воевали мезинцем задней левой ноги и все равно победили. Для Асада просто надо сил больше. Смогут ли их собрать европейцы - не факт. Но если вмешается Турция и тем более США, то Асад может быть разгромлен очень быстро.
>
>но причем здесь тогда эти мифические "большие батальоны" повстанцев?

Это ремарка по поводу Вашего тезиса о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (05.02.2012 21:48:54)
Дата	05.02.2012 22:55:53

Re: Вариант развития...

>о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.

Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?

От	Bogun
К	alexio (05.02.2012 22:55:53)
Дата	05.02.2012 23:11:28

Re: Вариант развития...

>>о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.
>
>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?

Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало. Собственно выше я и привел данные, что Франция за всю кампанию против Ливии израсходовала вдвое меньше авиационных средств поражения, чем американцы в ходе тактической операции "Анаконда" против пары батальонов легковооруженных талибов на "пятачке" долины Шахикот.

Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (05.02.2012 23:11:28)
Дата	06.02.2012 19:08:40

Напалм

> Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.

Не ударные - это с разряженным вооружением и пустыми пилонами в воздухе на городами противника слова неприличные писать инверсионным следом?! Бу-га-га (С)

> Собственно выше я и привел данные, что Франция за всю кампанию против Ливии израсходовала вдвое меньше авиационных средств поражения,

Франция одна воевала? Датчане свои склады вычистили под ноль, ЕМНИП, да и не одни они.

> чем американцы в ходе тактической операции "Анаконда" против пары батальонов легковооруженных талибов на "пятачке" долины Шахикот.

И как там в "долине на пяточке"? Лунный пейзаж с отравленным рельефом?

От	Сибиряк
К	Bogun (05.02.2012 23:11:28)
Дата	06.02.2012 07:22:31

Re: Вариант развития...

>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>
>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.

Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями. Этак получается, что на каждую боеспособную единицу техники Каддафи приходится по несколько ударных вылетов за первые два месяца. А общее число вылетов, по-видимому, сравнимо с числом активных бойцов у Каддафи.

>Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.

угаром веет от ваших постов, уж извините!

От	Bogun
К	Сибиряк (06.02.2012 07:22:31)
Дата	06.02.2012 10:32:50

Re: Вариант развития...

От	alexio
К	Bogun (06.02.2012 10:32:50)
Дата	06.02.2012 14:01:08

Re: Вариант развития...

>Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)

Поленился. Но 46 ударных (в среднем по вашим данным) с расходом 0.5 управляемых боеприпасов на вылет = 23 единицы ВТО в день в среднем. Плюс минирование, кассетные боеприпасы, ну и простые бомбы. Даже просто разведданные о количестве и направлении движения сил Каддафи переданные повстанцам - чем не подарок ? При серьезных столкновениях расход бомб возрастал в разы, а пока шли позиционные войны в городах - затрат на бомбежку почти не было. То есть при попытке концентрировать технику и использовать мобильность тут же возникало необходимое количество вылетов авиации НАТО с использованием и 100 и более управляемых боеприпасов в сутки. В результате все преимущества полковника были сведены на нет, а повстанцы имели массу полезной информации. При этом нужно учесть, что психологический фактор и отсутствие информации у сил полковника снижало их эффективность еще в разы. Так что без 26 тысяч вылетов "повстанцам" просто ничего бы не светило. Остановили бы их в первом городе (Мисурата вроде).

От	Bogun
К	alexio (06.02.2012 14:01:08)
Дата	06.02.2012 14:14:21

Re: Вариант развития...

>>Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)
>
>Поленился.
Это я уважаемому Сибиряку.

>Но 46 ударных (в среднем по вашим данным) с расходом 0.5 управляемых боеприпасов на вылет = 23 единицы ВТО в день в среднем. Плюс минирование, кассетные боеприпасы, ну и простые бомбы. Даже просто разведданные о количестве и направлении движения сил Каддафи переданные повстанцам - чем не подарок ? При серьезных столкновениях расход бомб возрастал в разы, а пока шли позиционные войны в городах - затрат на бомбежку почти не было. То есть при попытке концентрировать технику и использовать мобильность тут же возникало необходимое количество вылетов авиации НАТО с использованием и 100 и более управляемых боеприпасов в сутки. В результате все преимущества полковника были сведены на нет, а повстанцы имели массу полезной информации. При этом нужно учесть, что психологический фактор и отсутствие информации у сил полковника снижало их эффективность еще в разы. Так что без 26 тысяч вылетов "повстанцам" просто ничего бы не светило. Остановили бы их в первом городе (Мисурата вроде).

Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным. Потому и предложил посмотреть на действительно массированное применение авиации натовцами для сравнения.
То, что даже этого Каддафи хватило это отдельная песня.
Понятно, что возможности авиагруппировки нато против Ливии были во многом ограничены как умеренным участием США (по сравнению с другими их операциями современности), особенно в собственно ударных действиях, а также неучастием Германии и довольно символическим участием многих европейских членов организации. Фактически кампанию вытягивали Франция, Британия и Италия, т.е. наиболее заинтересованные страны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (06.02.2012 14:14:21)
Дата	06.02.2012 14:51:19

Re: Вариант развития...

>Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным.

Согласен, бывало гораздо больше. Но фактор-то был решающий, не зависимо от сравнений. Сойдемся на выводе, что если бы не НАТО с его относительно небольшими усилиями (для альянса в целом, но не для отдельных стран, таких как Франция), ситуация в ливии была бы существенно другой ?

От	Bogun
К	alexio (06.02.2012 14:51:19)
Дата	06.02.2012 14:59:26

Re: Вариант развития...

>>Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным.
>
>Согласен, бывало гораздо больше. Но фактор-то был решающий, не зависимо от сравнений. Сойдемся на выводе, что если бы не НАТО с его относительно небольшими усилиями (для альянса в целом, но не для отдельных стран, таких как Франция), ситуация в ливии была бы существенно другой ?

Конечно. С этим никто не спорит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Сибиряк (06.02.2012 07:22:31)
Дата	06.02.2012 09:50:47

Re: Вариант развития...

>>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>>
>>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.
>
>Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями. Этак получается, что на каждую боеспособную единицу техники Каддафи приходится по несколько ударных вылетов за первые два месяца. А общее число вылетов, по-видимому, сравнимо с числом активных бойцов у Каддафи.

С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета. Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.

>>Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.
>
>угаром веет от ваших постов, уж извините!

Как оказалось нет, а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Сибиряк
К	Bogun (06.02.2012 09:50:47)
Дата	06.02.2012 11:42:50

Re: Вариант развития...

>С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета.

надо полагать, что сколько было целей, столько и боевых применений. Полсотни ударных вылетов в среднем в день на протяжении полугода - это совсем не мало. ВВС РФ в войне с Грузией едва ли на пике дотягивали до сотни ударных вылетов в день, тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы вынудить грузин к отходу.

>Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
>Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.

подозреваю, что при действиях в горном районе основная масса боеприпасов вываливалась впустую.

>>угаром веет от ваших постов, уж извините!
>
>Как оказалось нет,

угар-угар! Считать 26 тыс. вылетов чем-то малосущественным можно только в угаре. Хотя, согласен, что НАТО может позволить себе и много больше.

>а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?

интересно, а как вы оцениваете собственную информационную деятельность?

От	Bogun
К	Сибиряк (06.02.2012 11:42:50)
Дата	06.02.2012 11:54:45

Re: Вариант развития...

>>С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета.
>
>надо полагать, что сколько было целей, столько и боевых применений. Полсотни ударных вылетов в среднем в день на протяжении полугода - это совсем не мало. ВВС РФ в войне с Грузией едва ли на пике дотягивали до сотни ударных вылетов в день, тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы вынудить грузин к отходу.

А наземные силы РА разве в 888 не участвовали? Сравнение не корректно.
А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ. Вот если бы Каддафи бомбили по настоящему интенсивно, то и продержался бы он намного меньше. Хотя с учетом большого количества ударных вылетов без применения вооружения там была скорее проблема с поиском дисперсных целей, чем с их уничтожением.

>>Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
>>Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.
>
>подозреваю, что при действиях в горном районе основная масса боеприпасов вываливалась впустую.

Тем не менее, эта операция показывает что такое настоящая массированная авиаподдержка, причем у черта на куличках, куда еще надо долететь.

>>>угаром веет от ваших постов, уж извините!
>>
>>Как оказалось нет,
>
>угар-угар! Считать 26 тыс. вылетов чем-то малосущественным можно только в угаре.

26 тыс. - это итого, со всеми дозаправщиками и воздушным патрулированием, причем почти за 7 месяцев. А ударных так менее 10 тыс.

>Хотя, согласен, что НАТО может позволить себе и много больше.
Так я о том и говорю, воевали мезинцем ноги.

>>а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?
>
>интересно, а как вы оцениваете собственную информационную деятельность?

Как нейтральное освещение событий.
А если кому-то факты не нравятся, как разрушающие его катину мира, так это его проблемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата	06.02.2012 19:08:38

Жесть

> Так я о том и говорю, воевали мезинцем ноги.

Да и не воевали они, а утилизировали старьё со складов. Прям как наци в Дахау и Освенциме "просто решали еврейский вопрос".

Больше сотни вылетов в день - мало? При том, что применение авиации не на всю площадь Ливии, а точечно в месте приложения сил? "Повстанцы" шумят в одном месте, стягивая армию к себе, натовцы их выносят, потом шум создаётся рядом.Не спеша, как змея, переползти всю страну, последовательно и безнаказанно вынося армию в ноль с воздуха.

Улыбнуло - "Там футбол, а не война!".

От	Сибиряк
К	Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата	06.02.2012 15:11:37

Re: Вариант развития...

>А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ.

да, я понял, массированное - это не менее четырех бомб на бойца (из них две управляемые), за две недели. Если по одной бомбе на бойца за полгода (или три месяца?), то это совершенно несерьезно :) Все решили большие батальоны повстанцев.

От	Bogun
К	Сибиряк (06.02.2012 15:11:37)
Дата	06.02.2012 15:21:17

Re: Вариант развития...

>>А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ.
>
>да, я понял, массированное - это не менее четырех бомб на бойца (из них две управляемые), за две недели. Если по одной бомбе на бойца за полгода (или три месяца?), то это совершенно несерьезно :) Все решили большие батальоны повстанцев.

Где-то так и есть :) Только из: "по одной бомбе на бойца за полгода" надо вычесть бомбы на танки, пушки, РСЗО, РЛС, ПУ ЗРК, корабли, дворцы и дворецишки элиты, а также сотни пикапов и грузовиков. Вот после вычета всего этого и окажется, что "на солдата" пришелся мизер авиабомб, так что на фоне "4 бомбы на бойца" это выглядит совершенно блекло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата	06.02.2012 12:12:23

Re: Вариант развития...

Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.

От	Bogun
К	Усман (06.02.2012 12:12:23)
Дата	06.02.2012 12:17:21

Re: Вариант развития...

>Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.

С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.

А то, что достойных целей хватало говор

От	Bogun
К	Bogun (06.02.2012 12:17:21)
Дата	06.02.2012 12:22:52

Re: Вариант развития...

>>Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.
>
>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.

А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.

Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (06.02.2012 12:22:52)
Дата	06.02.2012 12:50:30

Re: Вариант развития...

>>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.
>
>А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.

>Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну, как бы там вся техника старая (за исключением пикапов да отдельных образцов). Самому новому Т-72 в Ливии уже лет 25-30 как минимум.
И что эта интенсивность показывает? Насколько интесивно самолеты жгли горючее?
Какие именно "достойные цели"? Пулеметные гнезда? "Грады"? Пикапы лоялистов? Отдельные танки они вроде постоянно уничтожали.
Ну, натовцы и так немало нащёлкали техники в Мисурате. А повстанцам надо было, чтобы самолеты НАТО гонялись за каждым каддафистом?

От	Bogun
К	Усман (06.02.2012 12:50:30)
Дата	06.02.2012 13:06:30

Re: Вариант развития...

>>>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>>>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.
>>
>>А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.
>
>>Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Ну, как бы там вся техника старая (за исключением пикапов да отдельных образцов). Самому новому Т-72 в Ливии уже лет 25-30 как минимум.

Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.

>И что эта интенсивность показывает? Насколько интесивно самолеты жгли горючее?

Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.

>Какие именно "достойные цели"? Пулеметные гнезда? "Грады"? Пикапы лоялистов? Отдельные танки они вроде постоянно уничтожали.

Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.

>Ну, натовцы и так немало нащёлкали техники в Мисурате. А повстанцам надо было, чтобы самолеты НАТО гонялись за каждым каддафистом?

Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (06.02.2012 13:06:30)
Дата	06.02.2012 13:17:30

Re: Вариант развития...

>Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.
В принципе, эту технику (если она не полностью "убитая") можно использовать.

>Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.

>Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.
Может, каддафисты их прятали (как в Мисурате).

>Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.
Интересно, это вообще кому-то удавалось?

На мой взгляд, тут главное даже не собственно авиаудары, а то, кто их наносил. То, что их наносило НАТО, в принципе, должно уже само собой давить на подсознание ("Ирак сдулся (причем два раза), Югославия сдулась. Теперь и нас сдувают.")

От	Bogun
К	Усман (06.02.2012 13:17:30)
Дата	06.02.2012 14:03:13

Re: Вариант развития...

>>Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.
>В принципе, эту технику (если она не полностью "убитая") можно использовать.

Там и мертвой было достаточно.

>>Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.
>
>>Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.
>Может, каддафисты их прятали (как в Мисурате).

Прятали, конечно. Но у них хватало времени, чтобы выдвинуться на позиции, отстреляться и опять спрятаться (не всем конечно). Потому как авиация НАТО их постоянно не опекала. А для последнего надо было выполнять существенно больше самолетовылетов, чем это было в рельности.

>>Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.
>Интересно, это вообще кому-то удавалось?

Локально, на ограниченной местности? Вполне.

>На мой взгляд, тут главное даже не собственно авиаудары, а то, кто их наносил. То, что их наносило НАТО, в принципе, должно уже само собой давить на подсознание ("Ирак сдулся (причем два раза), Югославия сдулась. Теперь и нас сдувают.")

Это тоже верно. Но на одном моральном факторе можно далеко не сегда выехать. Потому как после того, как проходит первый шок и к перманентным авиаударам привыкают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (05.02.2012 15:30:33)
Дата	05.02.2012 15:58:46

Re: Вариант развития...

>Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.

Мобильность нужно уметь использовать. Хотя экономически это может быть тяжело.

От	Bogun
К	alexio (05.02.2012 15:58:46)
Дата	05.02.2012 16:35:28

Re: Вариант развития...

>>Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.
>
>Мобильность нужно уметь использовать. Хотя экономически это может быть тяжело.

Это если есть свободные силы в достаточном количестве для этой мобильности.
Нельзя игнорировать количественный фактор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (05.02.2012 16:35:28)
Дата	05.02.2012 16:59:49

Re: Вариант развития...

>Это если есть свободные силы в достаточном количестве для этой мобильности.

Свободные силы как раз и получаются при таком подходе. Именно тогда, когда их вроде бы и нет.

>Нельзя игнорировать количественный фактор.

Лояльных бригад (полков) десятка два наберется ? Локальных помошников для поддержания порядка в собственном квартале находят ? Что еще нужно ? Или боевики - это бесчисленные орды, по тысяче на стотысячный город ?

От	Bogun
К	alexio (05.02.2012 16:59:49)
Дата	05.02.2012 17:35:55

Re: Вариант развития...

>>Это если есть свободные силы в достаточном количестве для этой мобильности.
>
>Свободные силы как раз и получаются при таком подходе. Именно тогда, когда их вроде бы и нет.

Не совсем. Для контроля над объектами государству нужны стационарные силы (иначе это будет какая-то махновщина). И для маневренныхдействий могут выделяться остатки. Так вот этих остатков для эффективных действий (и тем более зарепления успехов) может банально не хватать.

>>Нельзя игнорировать количественный фактор.
>
>Лояльных бригад (полков) десятка два наберется ? Локальных помошников для поддержания порядка в собственном квартале находят ? Что еще нужно ? Или боевики - это бесчисленные орды, по тысяче на стотысячный город ?

Да сейчас по реальной раскладке сил сторон на данный момент и потребностях
в силах для контроля того или иного города Вы с ходу не найдете (если они вообще есть в свободном доступе).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (05.02.2012 17:35:55)
Дата	05.02.2012 20:24:05

Re: Вариант развития...

>Не совсем. Для контроля над объектами государству нужны стационарные силы ...

Нужны, но мобильность все же повышает потенциал против пеших боевиков в разы. Варианты у Асада есть. Но сумеет ли он их использовать - от этого зависит и наше обсуждение. Поэтому подождем, поглядим, там видно будет.

>Да сейчас по реальной раскладке сил ... (если они вообще есть в свободном доступе).

Да, конечно. Мы тут только теоретики ...

От	Bogun
К	alexio (05.02.2012 20:24:05)
Дата	05.02.2012 20:27:51

Re: Вариант развития...

>>Не совсем. Для контроля над объектами государству нужны стационарные силы ...
>
>Нужны, но мобильность все же повышает потенциал против пеших боевиков в разы. Варианты у Асада есть. Но сумеет ли он их использовать - от этого зависит и наше обсуждение. Поэтому подождем, поглядим, там видно будет.

Учитывая, что там бои идет или в урбане, или в горно-лесистой местности преимущество мобильных подразделелний над легкопехотными не столь очевидны.
А по поводу вариантов Асада, у него был почти год и что-то он особых успехов не продемонстрировал, при том, что тогда из-за Ливии было особо не до него, да и боевики изначально были попсовее, а сейчас если турция серьезно взялась за создание повстанческой армии, то и противник у асада будет качественно иным, чем ранее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (05.02.2012 20:27:51)
Дата	05.02.2012 22:51:19

Re: Вариант развития...

>Учитывая, что там бои идет или в урбане, или в горно-лесистой местности преимущество мобильных подразделелний над легкопехотными не столь очевидны.

Они очевидны при переброске из одного урбана в другой, даже между районами города. Условно - снесли дом танками, поставили сторожей, уехали в другой район, там дом снесли и т.д.

>А по поводу вариантов Асада, у него был почти год и что-то он особых успехов не продемонстрировал

Да, мягкий. Видимо не решался серьезно воевать, может не только из-за НАТО, но и из-за неустойчивой позиции у себя дома. Вообще, раз уж он решился когда-то на отход от военщины, то поворачивать обратно ему даже просто инерция уже мешает, все надеется по хорошему, с минимальной потерей лица перед населением.

А варианты все равно есть. Даже если мягким решил оставаться пусть хоть пропаганду развернет, партию свою активней задействует, поддержку у народа найдет. Варианты есть, но над ними нужно работать, а умеет ли - большой вопрос.

От	Zamir Sovetov
К	alexio (05.02.2012 22:51:19)
Дата	06.02.2012 19:08:37

У Асада одна проблема, та же, что и у Каддафи (+)

он поверил в своё время цианистому прянику и заложился на свободный мир. Бабло и связи на западе, в англосаксонском мире, поэтому в нынешнем конфликте он голый и босый, как и Муамар в своё время. Если бы он опирался на страну, а не повёлся на лоховскую разводку "свободный мир свободным людям", то сейчас имел опору не в аморфном слое разложенного западной пропагандой "гоп-топ-менеджмента", а на соплеменников, спаянных кровью и сталью.

От	Bogun
К	alexio (05.02.2012 22:51:19)
Дата	05.02.2012 23:04:15

Re: Вариант развития...

>>Учитывая, что там бои идет или в урбане, или в горно-лесистой местности преимущество мобильных подразделелний над легкопехотными не столь очевидны.
>
>Они очевидны при переброске из одного урбана в другой, даже между районами города. Условно - снесли дом танками, поставили сторожей, уехали в другой район, там дом снесли и т.д.

Это очень условно. Потому как на практике танк приезжает к мегаполису и потом месяц-другой-третий его осаждает. Потому выигрыш во времени марша по сравнению с общим временем нахождения у цели мал. Не говоря о том, что при высоком уровне автомобилизации общества мобильность боевиков как бы не выше, чем у мехчастей.

>>А по поводу вариантов Асада, у него был почти год и что-то он особых успехов не продемонстрировал
>
>Да, мягкий. Видимо не решался серьезно воевать, может не только из-за НАТО, но и из-за неустойчивой позиции у себя дома. Вообще, раз уж он решился когда-то на отход от военщины, то поворачивать обратно ему даже просто инерция уже мешает, все надеется по хорошему, с минимальной потерей лица перед населением.

Тем не менее, время упущено, а сейчас и "око Сауроново" ему внимание уделило, и число жертв выросло, и боевиков турки могли подготовить.

>А варианты все равно есть. Даже если мягким решил оставаться пусть хоть пропаганду развернет, партию свою активней задействует, поддержку у народа найдет. Варианты есть, но над ними нужно работать, а умеет ли - большой вопрос.

Это общие пожелания из серии "станте ежиками". А на практике это уже может быть сделать нельзя из-за глубины раскола в обществе и внешнего вмешательства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (05.02.2012 23:04:15)
Дата	06.02.2012 13:41:16

Re: Вариант развития...

>на практике танк приезжает к мегаполису и потом месяц-другой-третий его осаждает. Потому выигрыш во времени марша по сравнению с общим временем нахождения у цели мал. Не говоря о том, что при высоком уровне автомобилизации общества мобильность боевиков как бы не выше, чем у мехчастей.

Автомобилистов отрезаем блок-постами, которые в случае нападения используют как раз мобильную поддержку, например - всего рота на БМП на десяток-другой постов.

Осаждать мегаполис танками неэффективно. Это ошибка. Использовать их в составе штурмовых отрядов можно, но все остальное - блок-посты, артилерия, авиация, ну и - мобильный резерв.

>Тем не менее, время упущено, а сейчас и "око Сауроново" ему внимание уделило, и число жертв выросло, и боевиков турки могли подготовить.
>Это общие пожелания из серии "станте ежиками". А на практике это уже может быть сделать нельзя из-за глубины раскола в обществе и внешнего вмешательства.

Да. Проблемы подросли. Но варианты-то все равно остались. Пойти на лево или на право (в простейшем случае). У Асада есть выбор вариантов действий. Какие лучше в его конкретной обстановке мы не знаем, поскольку не знаем обстановки. Но варианты есть, поскольку силы у него есть, государство у него по прежнему есть. А вот решительности может не быть и как раз от того, что "многие утверждают, что вариантов нет".

От	Bogun
К	alexio (06.02.2012 13:41:16)
Дата	06.02.2012 14:09:12

Re: Вариант развития...

>>на практике танк приезжает к мегаполису и потом месяц-другой-третий его осаждает. Потому выигрыш во времени марша по сравнению с общим временем нахождения у цели мал. Не говоря о том, что при высоком уровне автомобилизации общества мобильность боевиков как бы не выше, чем у мехчастей.
>
>Автомобилистов отрезаем блок-постами, которые в случае нападения используют как раз мобильную поддержку, например - всего рота на БМП на десяток-другой постов.

Как показывает практика, автомобили (тем более популярные у арабов полноприводные пикапы)на равнинной местности даже без дорог с покрытием отлично ездят.

>Осаждать мегаполис танками неэффективно. Это ошибка. Использовать их в составе штурмовых отрядов можно, но все остальное - блок-посты, артилерия, авиация, ну и - мобильный резерв.

Тем не менее, их именно так сейчас часто и используют. Более того, как раз осадный вариант Грозного-99-00 многими считается более разумным, чем штурмовой Грозный-94-95.

>>Тем не менее, время упущено, а сейчас и "око Сауроново" ему внимание уделило, и число жертв выросло, и боевиков турки могли подготовить.
>>Это общие пожелания из серии "станте ежиками". А на практике это уже может быть сделать нельзя из-за глубины раскола в обществе и внешнего вмешательства.
>
>Да. Проблемы подросли. Но варианты-то все равно остались. Пойти на лево или на право (в простейшем случае). У Асада есть выбор вариантов действий. Какие лучше в его конкретной обстановке мы не знаем, поскольку не знаем обстановки. Но варианты есть, поскольку силы у него есть, государство у него по прежнему есть. А вот решительности может не быть и как раз от того, что "многие утверждают, что вариантов нет".

Так не факт, что эти варианты не приведут к ухудшению ситуации, т.е. цугцванг.
Если натовцы и заливники действительно решили его убрать, то шансы у него мизерные. Надо было раньшне думать и действовать пока они Каддафи были заняты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.