От Сибиряк
К Bogun
Дата 04.02.2012 17:00:19
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Вариант развития...

>То нынешний режим с его узкой социальной базой скорее всего падет.

алавиты составляют где-то 10% населения Сирии. В случае падения Асада их ожидает либо истребление, либо изгнание. Имхо, при такой вводной это не такая уж узкая база, учитывая, что в их руках власть и оружие. Кстати, интересно для сравнения, насколько широкой была социальная база алжирских властей, когда они вели войну с исламистами?
От Bogun
К Сибиряк (04.02.2012 17:00:19)
Дата 04.02.2012 20:09:44

Re: Вариант развития...

>>То нынешний режим с его узкой социальной базой скорее всего падет.
>
>алавиты составляют где-то 10% населения Сирии. В случае падения Асада их ожидает либо истребление, либо изгнание. Имхо, при такой вводной это не такая уж узкая база, учитывая, что в их руках власть и оружие. Кстати, интересно для сравнения, насколько широкой была социальная база алжирских властей, когда они вели войну с исламистами?

Вот видите, именно узкая. У Каддафи и то поддержка была посолиднее. То что сейчас алавиты более сплоченные и лучше вооружены как раз и может быть компенсировано иностранными советниками, инструкторами и вооружением. И тогда основную роль станут играть "большие батальоны" и узость соцбазы режима проявится во всей красе.

А в Алжире как раз у гоблинов из ВИГ соцбаза была довольно узкой (тут и массовый неизбирательный террор по отношению к мирному населелнию с их стороны играл роль) потому власти их и подавили. Т.е. пример Алжира неудачен. Так как там оппонентами режима были маргиналы-исламисты, а в случае с Сирией широкие слои основного сирийского "этноса".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Сибиряк
К Bogun (04.02.2012 20:09:44)
Дата 05.02.2012 15:08:52

Re: Вариант развития...

>Вот видите, именно узкая.

ну хорошо, а можно более детально обрисовать социальную базу противников режима? В сообщениях звучат в основном города Хама и Хомс - это конечно крупные города, но по величине они занимают только третье и четвертое места после Халеба и Дамаска. Вместе со своими провинциями Хама и Хомс составляют примерно четверть населения Сирии, т.е. тоже далеко не большинство.

>У Каддафи и то поддержка была посолиднее. То что сейчас алавиты более сплоченные и лучше вооружены как раз и может быть компенсировано иностранными советниками, инструкторами и вооружением. И тогда основную роль станут играть "большие батальоны" и узость соцбазы режима проявится во всей красе.

да ничего они не играют эти "батальоны" против регулярной армии. С помощью "инструкторов" и "советников" при массированной поддержке с воздуха удалось в конце концов заломать Каддафи, который предварительно разоружился перед Западом. В Сирии как будто бы ситуация несколько иная и государство покрепче, чем Джамахирия.
От Bogun
К Сибиряк (05.02.2012 15:08:52)
Дата 05.02.2012 15:30:33

Re: Вариант развития...

>>Вот видите, именно узкая.
>
>ну хорошо, а можно более детально обрисовать социальную базу противников режима? В сообщениях звучат в основном города Хама и Хомс - это конечно крупные города, но по величине они занимают только третье и четвертое места после Халеба и Дамаска. Вместе со своими провинциями Хама и Хомс составляют примерно четверть населения Сирии, т.е. тоже далеко не большинство.

Так в сводках даже Дамаск фигурирует, и Идлиб, и Дейр-эз-Зор, и Деръа и т.д. А относительное спокойствие в Халебе и, низкая интенсивность бойстолкновений в Дамаске могут свидетельствовать не только и не столько о лояльности основной массы тамошнего населелния властям, сколько о концентрации там существенных сил лоялистов. Вон в Триполи не считая первых дней тоже было относительно спокойно, только когда мотокавалерия повстанцев подошла к нему число лоялистов-каддафистов сократилось до мизерных размеров.

>>У Каддафи и то поддержка была посолиднее. То что сейчас алавиты более сплоченные и лучше вооружены как раз и может быть компенсировано иностранными советниками, инструкторами и вооружением. И тогда основную роль станут играть "большие батальоны" и узость соцбазы режима проявится во всей красе.
>
>да ничего они не играют эти "батальоны" против регулярной армии. С помощью "инструкторов" и "советников" при массированной поддержке с воздуха удалось в конце концов заломать Каддафи, который предварительно разоружился перед Западом. В Сирии как будто бы ситуация несколько иная и государство покрепче, чем Джамахирия.

Начнем с того, что у Асада уже была фора почти в год и что-то особых успехов даже против нынешней хаотичной оппозиции не наблюдается. А если ее организовать, обучить и вооружить, то нынешних сил алавитов будет катастрофически не хватать. Так что "большие батальоны" в повстанчестве - это все (как у классика Мао). Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.

А по поводу "массированной поддержки с воздуха" ливийских повстанцев, так Франция (один из основных локомотивов операции против Каддафи) за всю войну израсходовали авиационных средств поражения вдвое меньше, чем американцы в ходе умеренной по охвату и противнику (до 1 тысю легких пехотинцев в мелкой долине) операции "Анаконда" в Афганистане. Так что как я говорил ранее с Каддафи воевали мезинцем задней левой ноги и все равно победили. Для Асада просто надо сил больше. Смогут ли их собрать европейцы - не факт. Но если вмешается Турция и тем более США, то Асад может быть разгромлен очень быстро.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Сибиряк
К Bogun (05.02.2012 15:30:33)
Дата 05.02.2012 21:15:21

Re: Вариант развития...

>
>Так в сводках даже Дамаск фигурирует, и Идлиб, и Дейр-эз-Зор, и Деръа и т.д. А относительное спокойствие в Халебе и, низкая интенсивность бойстолкновений в Дамаске могут свидетельствовать не только и не столько о лояльности основной массы тамошнего населелния властям, сколько о концентрации там существенных сил лоялистов.

таки это не раскрывает массовости поддержки повстанцев за пределами Хамы и Хомса

>Вон в Триполи не считая первых дней тоже было относительно спокойно, только когда мотокавалерия повстанцев подошла к нему число лоялистов-каддафистов сократилось до мизерных размеров.

но восстания против Каддафи в Триполи тем не менее не произошло?

>Начнем с того, что у Асада уже была фора почти в год и что-то особых успехов даже против нынешней хаотичной оппозиции не наблюдается. А если ее организовать, обучить и вооружить, то нынешних сил алавитов будет катастрофически не хватать. Так что "большие батальоны" в повстанчестве - это все (как у классика Мао). Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.

проблема же не в обороне объектов, а в том, что весьма сильные державы не позволяют подавить восстание, угрожая прямым вооруженным вмешательством. Именно таким образом сербам не дали задушить боснийских мусульман, а затем - косовских албанцев. Также не дали Каддафи задавить мятеж в Бенгази и Мисурате. Никакие "большие батальоны" кроме натовских не могли бы спасти мятежников в этих регионах от поражения.

>А по поводу "массированной поддержки с воздуха" ливийских повстанцев, так Франция (один из основных локомотивов операции против Каддафи) за всю войну израсходовали авиационных средств поражения вдвое меньше, чем американцы в ходе умеренной по охвату и противнику (до 1 тысю легких пехотинцев в мелкой долине) операции "Анаконда" в Афганистане. Так что как я говорил ранее с Каддафи воевали мезинцем задней левой ноги и все равно победили. Для Асада просто надо сил больше. Смогут ли их собрать европейцы - не факт. Но если вмешается Турция и тем более США, то Асад может быть разгромлен очень быстро.

но причем здесь тогда эти мифические "большие батальоны" повстанцев?
От Bogun
К Сибиряк (05.02.2012 21:15:21)
Дата 05.02.2012 21:48:54

Re: Вариант развития...

>>
>>Так в сводках даже Дамаск фигурирует, и Идлиб, и Дейр-эз-Зор, и Деръа и т.д. А относительное спокойствие в Халебе и, низкая интенсивность бойстолкновений в Дамаске могут свидетельствовать не только и не столько о лояльности основной массы тамошнего населелния властям, сколько о концентрации там существенных сил лоялистов.
>
>таки это не раскрывает массовости поддержки повстанцев за пределами Хамы и Хомса

В Идлиб, Дейр-эз-Зор и Деръа очень даже массовая. В Дамаске сказать трудно так как там проявлять активную поддержку оппозиции опаснее по понятным причинам.
Так что нельзя сводить восстание лишь к Хомсу и Хаме.

>>Вон в Триполи не считая первых дней тоже было относительно спокойно, только когда мотокавалерия повстанцев подошла к нему число лоялистов-каддафистов сократилось до мизерных размеров.
>
>но восстания против Каддафи в Триполи тем не менее не произошло?

Произошло как раз при приближении повстанческих сил.
А в Дамаске стреляют даже когда повстанческой мотокавалерии не то, что на горизонте, но пока вообще не наблюдается.

>>Начнем с того, что у Асада уже была фора почти в год и что-то особых успехов даже против нынешней хаотичной оппозиции не наблюдается. А если ее организовать, обучить и вооружить, то нынешних сил алавитов будет катастрофически не хватать. Так что "большие батальоны" в повстанчестве - это все (как у классика Мао). Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.
>
>проблема же не в обороне объектов, а в том, что весьма сильные державы не позволяют подавить восстание, угрожая прямым вооруженным вмешательством. Именно таким образом сербам не дали задушить боснийских мусульман, а затем - косовских албанцев. Также не дали Каддафи задавить мятеж в Бенгази и Мисурате. Никакие "большие батальоны" кроме натовских не могли бы спасти мятежников в этих регионах от поражения.

Да в новейшей истории полно примеров победы повстанческих сил при отсутствии ограничений на применение силы властями. Тем более, что в случае с Сирией эти ограничения никуда не денутся, потому "большие батальоны" повстанцев будут еще более эффективны.

>>А по поводу "массированной поддержки с воздуха" ливийских повстанцев, так Франция (один из основных локомотивов операции против Каддафи) за всю войну израсходовали авиационных средств поражения вдвое меньше, чем американцы в ходе умеренной по охвату и противнику (до 1 тысю легких пехотинцев в мелкой долине) операции "Анаконда" в Афганистане. Так что как я говорил ранее с Каддафи воевали мезинцем задней левой ноги и все равно победили. Для Асада просто надо сил больше. Смогут ли их собрать европейцы - не факт. Но если вмешается Турция и тем более США, то Асад может быть разгромлен очень быстро.
>
>но причем здесь тогда эти мифические "большие батальоны" повстанцев?

Это ремарка по поводу Вашего тезиса о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 21:48:54)
Дата 05.02.2012 22:55:53

Re: Вариант развития...

>о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.

Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
От Bogun
К alexio (05.02.2012 22:55:53)
Дата 05.02.2012 23:11:28

Re: Вариант развития...

>>о "массированной поддержке с воздуха" ливийских повстанцев, которая на практике массированной абсолютно не являлась.
>
>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?

Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало. Собственно выше я и привел данные, что Франция за всю кампанию против Ливии израсходовала вдвое меньше авиационных средств поражения, чем американцы в ходе тактической операции "Анаконда" против пары батальонов легковооруженных талибов на "пятачке" долины Шахикот.

Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (05.02.2012 23:11:28)
Дата 06.02.2012 19:08:40

Напалм

> Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.

Не ударные - это с разряженным вооружением и пустыми пилонами в воздухе на городами противника слова неприличные писать инверсионным следом?! Бу-га-га (С)

> Собственно выше я и привел данные, что Франция за всю кампанию против Ливии израсходовала вдвое меньше авиационных средств поражения,

Франция одна воевала? Датчане свои склады вычистили под ноль, ЕМНИП, да и не одни они.

> чем американцы в ходе тактической операции "Анаконда" против пары батальонов легковооруженных талибов на "пятачке" долины Шахикот.

И как там в "долине на пяточке"? Лунный пейзаж с отравленным рельефом?
От Сибиряк
К Bogun (05.02.2012 23:11:28)
Дата 06.02.2012 07:22:31

Re: Вариант развития...

>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>
>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.

Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями. Этак получается, что на каждую боеспособную единицу техники Каддафи приходится по несколько ударных вылетов за первые два месяца. А общее число вылетов, по-видимому, сравнимо с числом активных бойцов у Каддафи.

>Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.

угаром веет от ваших постов, уж извините!
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 07:22:31)
Дата 06.02.2012 10:32:50

Re: Вариант развития...

>>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>>
>>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.
>
>Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями.

Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (06.02.2012 10:32:50)
Дата 06.02.2012 14:01:08

Re: Вариант развития...

>Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)

Поленился. Но 46 ударных (в среднем по вашим данным) с расходом 0.5 управляемых боеприпасов на вылет = 23 единицы ВТО в день в среднем. Плюс минирование, кассетные боеприпасы, ну и простые бомбы. Даже просто разведданные о количестве и направлении движения сил Каддафи переданные повстанцам - чем не подарок ? При серьезных столкновениях расход бомб возрастал в разы, а пока шли позиционные войны в городах - затрат на бомбежку почти не было. То есть при попытке концентрировать технику и использовать мобильность тут же возникало необходимое количество вылетов авиации НАТО с использованием и 100 и более управляемых боеприпасов в сутки. В результате все преимущества полковника были сведены на нет, а повстанцы имели массу полезной информации. При этом нужно учесть, что психологический фактор и отсутствие информации у сил полковника снижало их эффективность еще в разы. Так что без 26 тысяч вылетов "повстанцам" просто ничего бы не светило. Остановили бы их в первом городе (Мисурата вроде).
От Bogun
К alexio (06.02.2012 14:01:08)
Дата 06.02.2012 14:14:21

Re: Вариант развития...

>>Кстати, не поленись Вы внимательно посмотреть на свою же ссылку, то увидели, что суточное количество вылетов получается 110, а ударных из них - 45. А это гораздо меньше 200. Или Вы считаете, что больше? ;)
>
>Поленился.
Это я уважаемому Сибиряку.

>Но 46 ударных (в среднем по вашим данным) с расходом 0.5 управляемых боеприпасов на вылет = 23 единицы ВТО в день в среднем. Плюс минирование, кассетные боеприпасы, ну и простые бомбы. Даже просто разведданные о количестве и направлении движения сил Каддафи переданные повстанцам - чем не подарок ? При серьезных столкновениях расход бомб возрастал в разы, а пока шли позиционные войны в городах - затрат на бомбежку почти не было. То есть при попытке концентрировать технику и использовать мобильность тут же возникало необходимое количество вылетов авиации НАТО с использованием и 100 и более управляемых боеприпасов в сутки. В результате все преимущества полковника были сведены на нет, а повстанцы имели массу полезной информации. При этом нужно учесть, что психологический фактор и отсутствие информации у сил полковника снижало их эффективность еще в разы. Так что без 26 тысяч вылетов "повстанцам" просто ничего бы не светило. Остановили бы их в первом городе (Мисурата вроде).

Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным. Потому и предложил посмотреть на действительно массированное применение авиации натовцами для сравнения.
То, что даже этого Каддафи хватило это отдельная песня.
Понятно, что возможности авиагруппировки нато против Ливии были во многом ограничены как умеренным участием США (по сравнению с другими их операциями современности), особенно в собственно ударных действиях, а также неучастием Германии и довольно символическим участием многих европейских членов организации. Фактически кампанию вытягивали Франция, Британия и Италия, т.е. наиболее заинтересованные страны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (06.02.2012 14:14:21)
Дата 06.02.2012 14:51:19

Re: Вариант развития...

>Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным.

Согласен, бывало гораздо больше. Но фактор-то был решающий, не зависимо от сравнений. Сойдемся на выводе, что если бы не НАТО с его относительно небольшими усилиями (для альянса в целом, но не для отдельных стран, таких как Франция), ситуация в ливии была бы существенно другой ?
От Bogun
К alexio (06.02.2012 14:51:19)
Дата 06.02.2012 14:59:26

Re: Вариант развития...

>>Это все верно. Но я лишь хочу сказать, что применение авиации НАТО было отнюдь не массированным.
>
>Согласен, бывало гораздо больше. Но фактор-то был решающий, не зависимо от сравнений. Сойдемся на выводе, что если бы не НАТО с его относительно небольшими усилиями (для альянса в целом, но не для отдельных стран, таких как Франция), ситуация в ливии была бы существенно другой ?

Конечно. С этим никто не спорит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 07:22:31)
Дата 06.02.2012 09:50:47

Re: Вариант развития...

>>>Здесь ранее в других ветках упоминалось чило вылетов в день - в районе 200. Что же они подарки детям развозили ?
>>
>>Нет. Гораздо меньше. Причем ударных еще меньше, а ударных с реальным применением вооружения так вообще мало.
>
>Гораздо, гораздо! Судя по сообщениям прессы, с 17 марта до середины мая 6700 вылетов, из них 2600 с ударными миссиями. Этак получается, что на каждую боеспособную единицу техники Каддафи приходится по несколько ударных вылетов за первые два месяца. А общее число вылетов, по-видимому, сравнимо с числом активных бойцов у Каддафи.

С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета. Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.

>>Потому называть кампанию НАТО против Каддафи массированной можно или от незнания, или под влиянием угар-патриотических ресурсов из которых некоторые черпали информацию по Ливийской войне.
>
>угаром веет от ваших постов, уж извините!

Как оказалось нет, а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Сибиряк
К Bogun (06.02.2012 09:50:47)
Дата 06.02.2012 11:42:50

Re: Вариант развития...

>С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета.

надо полагать, что сколько было целей, столько и боевых применений. Полсотни ударных вылетов в среднем в день на протяжении полугода - это совсем не мало. ВВС РФ в войне с Грузией едва ли на пике дотягивали до сотни ударных вылетов в день, тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы вынудить грузин к отходу.

>Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
>Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.

подозреваю, что при действиях в горном районе основная масса боеприпасов вываливалась впустую.

>>угаром веет от ваших постов, уж извините!
>
>Как оказалось нет,

угар-угар! Считать 26 тыс. вылетов чем-то малосущественным можно только в угаре. Хотя, согласен, что НАТО может позволить себе и много больше.

>а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?

интересно, а как вы оцениваете собственную информационную деятельность?
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 11:42:50)
Дата 06.02.2012 11:54:45

Re: Вариант развития...

>>С 31 марта по 20 октября всего 26156 вылетов, из которых 9634 ударных или по 46 ударных вылета в день. Причем далеко не все ударные вылеты заканчивались применением боеприпасов, так встречалась итоговая информация о применении натовцами в ходе Ливийской кампании 5,5 тыс. АСП или по 1 бомбе или УР на 2 ударных вылета.
>
>надо полагать, что сколько было целей, столько и боевых применений. Полсотни ударных вылетов в среднем в день на протяжении полугода - это совсем не мало. ВВС РФ в войне с Грузией едва ли на пике дотягивали до сотни ударных вылетов в день, тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы вынудить грузин к отходу.

А наземные силы РА разве в 888 не участвовали? Сравнение не корректно.
А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ. Вот если бы Каддафи бомбили по настоящему интенсивно, то и продержался бы он намного меньше. Хотя с учетом большого количества ударных вылетов без применения вооружения там была скорее проблема с поиском дисперсных целей, чем с их уничтожением.

>>Для сравнения в "Анаконде" авиация израсходовала 3,5 тыс. бомб, плюс какое-то количество вертолетных ПТУР.
>>Так что по сравнению с действиями американских ВВС в боях за "избушку лесника", операция НАТОвцев против Ливии вообще не серьезная.
>
>подозреваю, что при действиях в горном районе основная масса боеприпасов вываливалась впустую.

Тем не менее, эта операция показывает что такое настоящая массированная авиаподдержка, причем у черта на куличках, куда еще надо долететь.

>>>угаром веет от ваших постов, уж извините!
>>
>>Как оказалось нет,
>
>угар-угар! Считать 26 тыс. вылетов чем-то малосущественным можно только в угаре.

26 тыс. - это итого, со всеми дозаправщиками и воздушным патрулированием, причем почти за 7 месяцев. А ударных так менее 10 тыс.

>Хотя, согласен, что НАТО может позволить себе и много больше.
Так я о том и говорю, воевали мезинцем ноги.


>>а Вот Вы видимо черпали информацию от угар-патриотов?
>
>интересно, а как вы оцениваете собственную информационную деятельность?

Как нейтральное освещение событий.
А если кому-то факты не нравятся, как разрушающие его катину мира, так это его проблемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата 06.02.2012 19:08:38

Жесть

> Так я о том и говорю, воевали мезинцем ноги.

Да и не воевали они, а утилизировали старьё со складов. Прям как наци в Дахау и Освенциме "просто решали еврейский вопрос".

Больше сотни вылетов в день - мало? При том, что применение авиации не на всю площадь Ливии, а точечно в месте приложения сил? "Повстанцы" шумят в одном месте, стягивая армию к себе, натовцы их выносят, потом шум создаётся рядом.Не спеша, как змея, переползти всю страну, последовательно и безнаказанно вынося армию в ноль с воздуха.

Улыбнуло - "Там футбол, а не война!".
От Сибиряк
К Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата 06.02.2012 15:11:37

Re: Вариант развития...

>А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ.

да, я понял, массированное - это не менее четырех бомб на бойца (из них две управляемые), за две недели. Если по одной бомбе на бойца за полгода (или три месяца?), то это совершенно несерьезно :) Все решили большие батальоны повстанцев.
От Bogun
К Сибиряк (06.02.2012 15:11:37)
Дата 06.02.2012 15:21:17

Re: Вариант развития...

>>А что такое массированная авиаподдержка я Вам показал на пимере "Анаконды", там на одного боевика приходится 4 бомбы из них 2 УАБ.
>
>да, я понял, массированное - это не менее четырех бомб на бойца (из них две управляемые), за две недели. Если по одной бомбе на бойца за полгода (или три месяца?), то это совершенно несерьезно :) Все решили большие батальоны повстанцев.

Где-то так и есть :) Только из: "по одной бомбе на бойца за полгода" надо вычесть бомбы на танки, пушки, РСЗО, РЛС, ПУ ЗРК, корабли, дворцы и дворецишки элиты, а также сотни пикапов и грузовиков. Вот после вычета всего этого и окажется, что "на солдата" пришелся мизер авиабомб, так что на фоне "4 бомбы на бойца" это выглядит совершенно блекло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.02.2012 11:54:45)
Дата 06.02.2012 12:12:23

Re: Вариант развития...

Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.
От Bogun
К Усман (06.02.2012 12:12:23)
Дата 06.02.2012 12:17:21

Re: Вариант развития...

>Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.

С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.

А то, что достойных целей хватало говор
От Bogun
К Bogun (06.02.2012 12:17:21)
Дата 06.02.2012 12:22:52

Re: Вариант развития...

>>Есть предположение, что надо считать не кол-во вылетов, а кол-во пораженных целей, тем более, что они вроде эту статистику выкладывали.
>
>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.

А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.

Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.02.2012 12:22:52)
Дата 06.02.2012 12:50:30

Re: Вариант развития...

>>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.
>
>А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.

>Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну, как бы там вся техника старая (за исключением пикапов да отдельных образцов). Самому новому Т-72 в Ливии уже лет 25-30 как минимум.
И что эта интенсивность показывает? Насколько интесивно самолеты жгли горючее?
Какие именно "достойные цели"? Пулеметные гнезда? "Грады"? Пикапы лоялистов? Отдельные танки они вроде постоянно уничтожали.
Ну, натовцы и так немало нащёлкали техники в Мисурате. А повстанцам надо было, чтобы самолеты НАТО гонялись за каждым каддафистом?
От Bogun
К Усман (06.02.2012 12:50:30)
Дата 06.02.2012 13:06:30

Re: Вариант развития...

>>>С целями там не все просто, потому как натовцы накрошили кучу старой и, возможно, уже давно неисправной техники.
>>>А количество вылетов показывают интенсивность применения авиации НАТО вне зависимости от того, нашел самолет цель, поразил ли ее и что это была за цель.
>>
>>А то, что достойных целей хватало говорит тот факт, что их продолжали отстреливать и после падения Триполи. Причем все еще выжившие цели ещ в августе отражали наступления повстанцев.
>
>>Массированной операция НАТО была бы в том случае, если бы они "вешали" в районе Бреги или Мисураты постоянный патруль, который бы сразу поражал то, что осмелилось вылезти из-под плинтуса и при этом иметь оперативный резерв на реагирование на активность лоялистов на других фронтах. Тогда бы может и повстанцам не пришлось столько раз биться лбом о крошечную Брегу или позиции лоялистов на Мисуратском фронте.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Ну, как бы там вся техника старая (за исключением пикапов да отдельных образцов). Самому новому Т-72 в Ливии уже лет 25-30 как минимум.

Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.

>И что эта интенсивность показывает? Насколько интесивно самолеты жгли горючее?

Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.

>Какие именно "достойные цели"? Пулеметные гнезда? "Грады"? Пикапы лоялистов? Отдельные танки они вроде постоянно уничтожали.

Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.

>Ну, натовцы и так немало нащёлкали техники в Мисурате. А повстанцам надо было, чтобы самолеты НАТО гонялись за каждым каддафистом?

Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (06.02.2012 13:06:30)
Дата 06.02.2012 13:17:30

Re: Вариант развития...

>Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.
В принципе, эту технику (если она не полностью "убитая") можно использовать.

>Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.

>Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.
Может, каддафисты их прятали (как в Мисурате).

>Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.
Интересно, это вообще кому-то удавалось?

На мой взгляд, тут главное даже не собственно авиаудары, а то, кто их наносил. То, что их наносило НАТО, в принципе, должно уже само собой давить на подсознание ("Ирак сдулся (причем два раза), Югославия сдулась. Теперь и нас сдувают.")
От Bogun
К Усман (06.02.2012 13:17:30)
Дата 06.02.2012 14:03:13

Re: Вариант развития...

>>Я про изначально "дохлые" (неисправные на складах) Т-55 и -62.
>В принципе, эту технику (если она не полностью "убитая") можно использовать.

Там и мертвой было достаточно.

>>Сколько самолетовылетов выделялось на всю страну от Налута до Бреги на все 24 часа в сутки.
>
>>Да, Грады и танки. Которые уничтожались до конца активной фазы войны.
>Может, каддафисты их прятали (как в Мисурате).

Прятали, конечно. Но у них хватало времени, чтобы выдвинуться на позиции, отстреляться и опять спрятаться (не всем конечно). Потому как авиация НАТО их постоянно не опекала. А для последнего надо было выполнять существенно больше самолетовылетов, чем это было в рельности.

>>Чтобы артиллерия и бронетехника каддафистов вообще боялись не только стрелять, но и мотор заводить, так как над головой постоянно кружились натовские ударники.
>Интересно, это вообще кому-то удавалось?

Локально, на ограниченной местности? Вполне.

>На мой взгляд, тут главное даже не собственно авиаудары, а то, кто их наносил. То, что их наносило НАТО, в принципе, должно уже само собой давить на подсознание ("Ирак сдулся (причем два раза), Югославия сдулась. Теперь и нас сдувают.")

Это тоже верно. Но на одном моральном факторе можно далеко не сегда выехать. Потому как после того, как проходит первый шок и к перманентным авиаударам привыкают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 15:30:33)
Дата 05.02.2012 15:58:46

Re: Вариант развития...

>Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.

Мобильность нужно уметь использовать. Хотя экономически это может быть тяжело.
От Bogun
К alexio (05.02.2012 15:58:46)
Дата 05.02.2012 16:35:28

Re: Вариант развития...

>>Когда режиму просто не хватает силы даже для обороны наиболее важных объектов.
>
>Мобильность нужно уметь использовать. Хотя экономически это может быть тяжело.

Это если есть свободные силы в достаточном количестве для этой мобильности.
Нельзя игнорировать количественный фактор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 16:35:28)
Дата 05.02.2012 16:59:49

Re: Вариант развития...

>Это если есть свободные силы в достаточном количестве для этой мобильности.

Свободные силы как раз и получаются при таком подходе. Именно тогда, когда их вроде бы и нет.

>Нельзя игнорировать количественный фактор.

Лояльных бригад (полков) десятка два наберется ? Локальных помошников для поддержания порядка в собственном квартале находят ? Что еще нужно ? Или боевики - это бесчисленные орды, по тысяче на стотысячный город ?
От Bogun
К alexio (05.02.2012 16:59:49)
Дата 05.02.2012 17:35:55

Re: Вариант развития...

>>Это если есть свободные силы в достаточном количестве для этой мобильности.
>
>Свободные силы как раз и получаются при таком подходе. Именно тогда, когда их вроде бы и нет.

Не совсем. Для контроля над объектами государству нужны стационарные силы (иначе это будет какая-то махновщина). И для маневренныхдействий могут выделяться остатки. Так вот этих остатков для эффективных действий (и тем более зарепления успехов) может банально не хватать.

>>Нельзя игнорировать количественный фактор.
>
>Лояльных бригад (полков) десятка два наберется ? Локальных помошников для поддержания порядка в собственном квартале находят ? Что еще нужно ? Или боевики - это бесчисленные орды, по тысяче на стотысячный город ?

Да сейчас по реальной раскладке сил сторон на данный момент и потребностях
в силах для контроля того или иного города Вы с ходу не найдете (если они вообще есть в свободном доступе).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 17:35:55)
Дата 05.02.2012 20:24:05

Re: Вариант развития...

>Не совсем. Для контроля над объектами государству нужны стационарные силы ...

Нужны, но мобильность все же повышает потенциал против пеших боевиков в разы. Варианты у Асада есть. Но сумеет ли он их использовать - от этого зависит и наше обсуждение. Поэтому подождем, поглядим, там видно будет.

>Да сейчас по реальной раскладке сил ... (если они вообще есть в свободном доступе).

Да, конечно. Мы тут только теоретики ...
От Bogun
К alexio (05.02.2012 20:24:05)
Дата 05.02.2012 20:27:51

Re: Вариант развития...

>>Не совсем. Для контроля над объектами государству нужны стационарные силы ...
>
>Нужны, но мобильность все же повышает потенциал против пеших боевиков в разы. Варианты у Асада есть. Но сумеет ли он их использовать - от этого зависит и наше обсуждение. Поэтому подождем, поглядим, там видно будет.

Учитывая, что там бои идет или в урбане, или в горно-лесистой местности преимущество мобильных подразделелний над легкопехотными не столь очевидны.
А по поводу вариантов Асада, у него был почти год и что-то он особых успехов не продемонстрировал, при том, что тогда из-за Ливии было особо не до него, да и боевики изначально были попсовее, а сейчас если турция серьезно взялась за создание повстанческой армии, то и противник у асада будет качественно иным, чем ранее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 20:27:51)
Дата 05.02.2012 22:51:19

Re: Вариант развития...

>Учитывая, что там бои идет или в урбане, или в горно-лесистой местности преимущество мобильных подразделелний над легкопехотными не столь очевидны.

Они очевидны при переброске из одного урбана в другой, даже между районами города. Условно - снесли дом танками, поставили сторожей, уехали в другой район, там дом снесли и т.д.

>А по поводу вариантов Асада, у него был почти год и что-то он особых успехов не продемонстрировал

Да, мягкий. Видимо не решался серьезно воевать, может не только из-за НАТО, но и из-за неустойчивой позиции у себя дома. Вообще, раз уж он решился когда-то на отход от военщины, то поворачивать обратно ему даже просто инерция уже мешает, все надеется по хорошему, с минимальной потерей лица перед населением.

А варианты все равно есть. Даже если мягким решил оставаться пусть хоть пропаганду развернет, партию свою активней задействует, поддержку у народа найдет. Варианты есть, но над ними нужно работать, а умеет ли - большой вопрос.
От Zamir Sovetov
К alexio (05.02.2012 22:51:19)
Дата 06.02.2012 19:08:37

У Асада одна проблема, та же, что и у Каддафи (+)

он поверил в своё время цианистому прянику и заложился на свободный мир. Бабло и связи на западе, в англосаксонском мире, поэтому в нынешнем конфликте он голый и босый, как и Муамар в своё время. Если бы он опирался на страну, а не повёлся на лоховскую разводку "свободный мир свободным людям", то сейчас имел опору не в аморфном слое разложенного западной пропагандой "гоп-топ-менеджмента", а на соплеменников, спаянных кровью и сталью.
От Bogun
К alexio (05.02.2012 22:51:19)
Дата 05.02.2012 23:04:15

Re: Вариант развития...

>>Учитывая, что там бои идет или в урбане, или в горно-лесистой местности преимущество мобильных подразделелний над легкопехотными не столь очевидны.
>
>Они очевидны при переброске из одного урбана в другой, даже между районами города. Условно - снесли дом танками, поставили сторожей, уехали в другой район, там дом снесли и т.д.

Это очень условно. Потому как на практике танк приезжает к мегаполису и потом месяц-другой-третий его осаждает. Потому выигрыш во времени марша по сравнению с общим временем нахождения у цели мал. Не говоря о том, что при высоком уровне автомобилизации общества мобильность боевиков как бы не выше, чем у мехчастей.

>>А по поводу вариантов Асада, у него был почти год и что-то он особых успехов не продемонстрировал
>
>Да, мягкий. Видимо не решался серьезно воевать, может не только из-за НАТО, но и из-за неустойчивой позиции у себя дома. Вообще, раз уж он решился когда-то на отход от военщины, то поворачивать обратно ему даже просто инерция уже мешает, все надеется по хорошему, с минимальной потерей лица перед населением.

Тем не менее, время упущено, а сейчас и "око Сауроново" ему внимание уделило, и число жертв выросло, и боевиков турки могли подготовить.

>А варианты все равно есть. Даже если мягким решил оставаться пусть хоть пропаганду развернет, партию свою активней задействует, поддержку у народа найдет. Варианты есть, но над ними нужно работать, а умеет ли - большой вопрос.

Это общие пожелания из серии "станте ежиками". А на практике это уже может быть сделать нельзя из-за глубины раскола в обществе и внешнего вмешательства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 23:04:15)
Дата 06.02.2012 13:41:16

Re: Вариант развития...

>на практике танк приезжает к мегаполису и потом месяц-другой-третий его осаждает. Потому выигрыш во времени марша по сравнению с общим временем нахождения у цели мал. Не говоря о том, что при высоком уровне автомобилизации общества мобильность боевиков как бы не выше, чем у мехчастей.

Автомобилистов отрезаем блок-постами, которые в случае нападения используют как раз мобильную поддержку, например - всего рота на БМП на десяток-другой постов.

Осаждать мегаполис танками неэффективно. Это ошибка. Использовать их в составе штурмовых отрядов можно, но все остальное - блок-посты, артилерия, авиация, ну и - мобильный резерв.

>Тем не менее, время упущено, а сейчас и "око Сауроново" ему внимание уделило, и число жертв выросло, и боевиков турки могли подготовить.
>Это общие пожелания из серии "станте ежиками". А на практике это уже может быть сделать нельзя из-за глубины раскола в обществе и внешнего вмешательства.

Да. Проблемы подросли. Но варианты-то все равно остались. Пойти на лево или на право (в простейшем случае). У Асада есть выбор вариантов действий. Какие лучше в его конкретной обстановке мы не знаем, поскольку не знаем обстановки. Но варианты есть, поскольку силы у него есть, государство у него по прежнему есть. А вот решительности может не быть и как раз от того, что "многие утверждают, что вариантов нет".
От Bogun
К alexio (06.02.2012 13:41:16)
Дата 06.02.2012 14:09:12

Re: Вариант развития...

>>на практике танк приезжает к мегаполису и потом месяц-другой-третий его осаждает. Потому выигрыш во времени марша по сравнению с общим временем нахождения у цели мал. Не говоря о том, что при высоком уровне автомобилизации общества мобильность боевиков как бы не выше, чем у мехчастей.
>
>Автомобилистов отрезаем блок-постами, которые в случае нападения используют как раз мобильную поддержку, например - всего рота на БМП на десяток-другой постов.

Как показывает практика, автомобили (тем более популярные у арабов полноприводные пикапы)на равнинной местности даже без дорог с покрытием отлично ездят.

>Осаждать мегаполис танками неэффективно. Это ошибка. Использовать их в составе штурмовых отрядов можно, но все остальное - блок-посты, артилерия, авиация, ну и - мобильный резерв.

Тем не менее, их именно так сейчас часто и используют. Более того, как раз осадный вариант Грозного-99-00 многими считается более разумным, чем штурмовой Грозный-94-95.

>>Тем не менее, время упущено, а сейчас и "око Сауроново" ему внимание уделило, и число жертв выросло, и боевиков турки могли подготовить.
>>Это общие пожелания из серии "станте ежиками". А на практике это уже может быть сделать нельзя из-за глубины раскола в обществе и внешнего вмешательства.
>
>Да. Проблемы подросли. Но варианты-то все равно остались. Пойти на лево или на право (в простейшем случае). У Асада есть выбор вариантов действий. Какие лучше в его конкретной обстановке мы не знаем, поскольку не знаем обстановки. Но варианты есть, поскольку силы у него есть, государство у него по прежнему есть. А вот решительности может не быть и как раз от того, что "многие утверждают, что вариантов нет".

Так не факт, что эти варианты не приведут к ухудшению ситуации, т.е. цугцванг.
Если натовцы и заливники действительно решили его убрать, то шансы у него мизерные. Надо было раньшне думать и действовать пока они Каддафи были заняты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (04.02.2012 20:09:44)
Дата 04.02.2012 21:20:49

Re: Вариант развития...

>>алавиты составляют где-то 10% населения Сирии. В случае падения Асада их ожидает либо истребление, либо изгнание. Имхо, при такой вводной это не такая уж узкая база, учитывая, что в их руках власть и оружие. Кстати, интересно для сравнения, насколько широкой была социальная база алжирских властей, когда они вели войну с исламистами?
>
>Вот видите, именно узкая. У Каддафи и то поддержка была посолиднее.

Можно подумать, теперь у "активных" противников Асада социальная база широкая. Массовых демонстраций против его режима уже не наблюдается. "Протесты" эволюционировали в накачиваемые из-за рубежа вооруженные банды, которые первоначальных протестующих пугают и отвращают.

Если советники Асада сумеют политически договориться с умеренной гражданской оппозицией внутри Сирии о выборах, реформах и разделении власти, в изоляции окажется уже "непримиримая оппозиция" на иностранном содержании.

>То что сейчас алавиты более сплоченные и лучше вооружены как раз и может быть компенсировано иностранными советниками, инструкторами и вооружением. И тогда основную роль станут играть "большие батальоны" и узость соцбазы режима проявится во всей красе.

Против "больших батальонов" есть проверенное средство - прицельно-массированные залпы гаубиц и РСЗО (раз уж авиаштурмовку изобразили "политиконекорректной"). От них даже у "легкой пехоты" в момент слетает кураж, не говоря уже о наспех сколоченных разношерстных бандах.

Но надо не бояться применять, как только банда локализована и встречено открытое сопротивление. Не бояться политических последствий, т.е. санкций и иностранной интервенции. До сих пор это было главным "блокирующим" фактором, помимо первоначальной растерянности сторонников правительства и оглушенности западной пропагандой.
От Bogun
К Д.И.У. (04.02.2012 21:20:49)
Дата 04.02.2012 21:34:10

Re: Вариант развития...

>>>алавиты составляют где-то 10% населения Сирии. В случае падения Асада их ожидает либо истребление, либо изгнание. Имхо, при такой вводной это не такая уж узкая база, учитывая, что в их руках власть и оружие. Кстати, интересно для сравнения, насколько широкой была социальная база алжирских властей, когда они вели войну с исламистами?
>>
>>Вот видите, именно узкая. У Каддафи и то поддержка была посолиднее.
>
>Можно подумать, теперь у "активных" противников Асада социальная база широкая. Массовых демонстраций против его режима уже не наблюдается. "Протесты" эволюционировали в накачиваемые из-за рубежа вооруженные банды, которые первоначальных протестующих пугают и отвращают.

Так время демонстраций прошло (в городах под асадовским контролем). Когда в ответ на нее стреляют надо или прятаться по домам, или браться за АК.

>Если советники Асада сумеют политически договориться с умеренной гражданской оппозицией внутри Сирии о выборах, реформах и разделении власти, в изоляции окажется уже "непримиримая оппозиция" на иностранном содержании.

Алавиты властью делиться бояться. Потому как их мало и после передачи суннитам ее части (если это будет часть реальной власти, а не места зитс-председателей, которыми сунниты купить проблематично) удержать остальную нацменам будет тяжело.

>>То что сейчас алавиты более сплоченные и лучше вооружены как раз и может быть компенсировано иностранными советниками, инструкторами и вооружением. И тогда основную роль станут играть "большие батальоны" и узость соцбазы режима проявится во всей красе.
>
>Против "больших батальонов" есть проверенное средство - прицельно-массированные залпы гаубиц и РСЗО (раз уж авиаштурмовку изобразили "политиконекорректной"). От них даже у "легкой пехоты" в момент слетает кураж, не говоря уже о наспех сколоченных разношерстных бандах.

Особенно эффективны такие средства в превращении "суннитского среднего класса" в сторонников режима :). Тем более, что "большие батальоны" это не хуман-вейв, как Вы видимо подумали, а присутствие крупных сил вооруженной оппозиции в большинстве населенных пунктов, так что алавитам просто банально будет не хватать штыков для удержания контроля над "своими" городами, в первую очередь Дамаском, осады и штурма оппозиционных.

>Но надо не бояться применять, как только банда локализована и встречено открытое сопротивление. Не бояться политических последствий, т.е. санкций и иностранной интервенции. До сих пор это было главным "блокирующим" фактором, помимо первоначальной растерянности сторонников правительства и оглушенности западной пропагандой.

Ну вон по Хомсу видимо и не стесняются применять. Вот и посмотрим какой жгучей любовью после этого воспылает к режиму тамошний средний класс. Применение таких средств против вооруженной оппозиции, которая преимущественно опирается на крупные населенные пункты это как раз признак слабости власти, которая не располагает менее разрушительными (не только в прямом, но и переносном смысле для сохранения симпатий населелния), но достаточно эффективными средствами для возвращения под свой контроль оппозиционных центров.

А по поводу "не бояться иностранной интервенции", если она начнется, то режиму конец, как режиму Каддафи, причем если США примут в ней активное участие, так еще и быстрый конец, как режиму Талибов и Саддама Хусейна.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (04.02.2012 21:34:10)
Дата 04.02.2012 22:45:33

Re: Вариант развития...

>>Если советники Асада сумеют политически договориться с умеренной гражданской оппозицией внутри Сирии о выборах, реформах и разделении власти, в изоляции окажется уже "непримиримая оппозиция" на иностранном содержании.
>
>Алавиты властью делиться бояться. Потому как их мало и после передачи суннитам ее части (если это будет часть реальной власти, а не места зитс-председателей, которыми сунниты купить проблематично) удержать остальную нацменам будет тяжело.

Сирия - страна не совсем дикая, есть в ней и слои, для которых религиозно-клановое деление не на первом месте. Собственно, главная вина Асада в том и заключается, что был слишком пассивен в реформировании "традиционного образа мыслей".
Поэтому процесс гражданского примирения не безнадежен. Умеренную часть суннитов вовсе не тянет ни к установлению шариатского режима талибанского образца, ни к холуйству перед катарцами-саудовцами-турками и их "старшимим братьями" из Европы и США. Между тем, постепенно проясняется, что именно это и есть "альтернатива Асаду".

>>Против "больших батальонов" есть проверенное средство - прицельно-массированные залпы гаубиц и РСЗО (раз уж авиаштурмовку изобразили "политиконекорректной"). От них даже у "легкой пехоты" в момент слетает кураж, не говоря уже о наспех сколоченных разношерстных бандах.
>
>Особенно эффективны такие средства в превращении "суннитского среднего класса" в сторонников режима :).

Достаточно нейтралитета.

> Тем более, что "большие батальоны" это не хуман-вейв, как Вы видимо подумали, а присутствие крупных сил вооруженной оппозиции в большинстве населенных пунктов, так что алавитам просто банально будет не хватать штыков для удержания контроля над "своими" городами, в первую очередь Дамаском, осады и штурма оппозиционных.

Одних "причесать" показательно, другие сами разбегутся.
Естественно, речь идет не о пальбе по площадям, а только при встрече с крупным "батальоном", т.е. бандой.

А как еще предлагаете бороться с организованным бандитизмом? Только последовательно блокировать кварталы, где установлено наличие крупных банд, и прочесывать, подавляя огневым превосходством очаги упорного сопротивления.
Параллельно договариваться с менее затронутыми кварталами, создавая там "отряды народной самообороны". Но кнут в виде возможности применения артиллерии и бронетехники должен иметься в виду всё равно. Для этого без показательных примеров не обойтись.
Те банды, что располагаются в приграничных нагорьях - блокировать бронетехникой и долбить по-настоящему, не жалея снарядов и ракет.

>Ну вон по Хомсу видимо и не стесняются применять.

И правильно. Только не куда попало, а конкретно по тем кварталам, где сидит "вооруженная оппозиция". Чтобы был контраст с относительным благополучием тех кварталов, где её не поддерживают.

>А по поводу "не бояться иностранной интервенции", если она начнется, то режиму конец, как режиму Каддафи, причем если США примут в ней активное участие, так еще и быстрый конец, как режиму Талибов и Саддама Хусейна.

Для чего ведется западная информационная/психологическая война? С одной стороны, чтобы создать впечатление "слабости режима" и отколоть от него карьеристов и колеблющихся. С другой стороны, чтобы парализовать военную активность правительства и дать время мятежникам для организации и вооружения.

Если идти на поводу у этой кампании, показывать слабость и пассивность - так и будет: под нарастающее дезертирство исподволь сформируется "параллельное государство" и всё более регулярная альтернативная армия в долговременно-"освобожденных" районах.

Потому надо следовать противоположным путем - переговоры с "умеренными" (хотя бы для раскола противостоящего лагеря) сочетать с жестким военным давлением на "непримиримых", не стесняясь применять тяжелую технику и не обращая внимания на вой НАТО и холуев. Появится по крайней мере шанс на успех. Хуже всё равно не будет.
От Bogun
К Д.И.У. (04.02.2012 22:45:33)
Дата 05.02.2012 00:45:02

Re: Вариант развития...

П.С. ситуация для режима Асада очень похожа на цугцванг. Выигрышной стратегии действий там не наблюдается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 00:45:02)
Дата 05.02.2012 13:17:46

Re: Вариант развития...

>П.С. ситуация для режима Асада очень похожа на цугцванг. Выигрышной стратегии действий там не наблюдается.

Или ее не наблюдают. Чем мотивируют перебежчиков и сторонников боевиков ? Понять нужно эти детали и им по максимуму противодействовать.
От Суровый
К alexio (05.02.2012 13:17:46)
Дата 05.02.2012 14:55:25

тем и мотивируют.. мол всё равно запад додавит.. (-)
От Bogun
К alexio (05.02.2012 13:17:46)
Дата 05.02.2012 13:35:45

Re: Вариант развития...

>>П.С. ситуация для режима Асада очень похожа на цугцванг. Выигрышной стратегии действий там не наблюдается.
>
>Или ее не наблюдают. Чем мотивируют перебежчиков и сторонников боевиков ? Понять нужно эти детали и им по максимуму противодействовать.

Там идет гражданская война за власть с идентификаций противников по религиозному признаку. Потому не удивительно, что сунниты бегут из армии, служащей интсрументом удержания власти алавитским меньшинством.
Кстати, они не только бегут, но и довольно легко сдаются в плен, пон на Джазире лежит свежий ролик с пятничными пленными из Хомса, так их там десятка три. А уже пленные-сунниты могут после идеологической обработки и пополнять ряды повстанцев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 13:35:45)
Дата 05.02.2012 13:39:25

Re: Вариант развития...

>Там идет гражданская война за власть с идентификаций противников по религиозному признаку.

То есть чисто религиозное промывание способно вот так из спокойной страны сделать гражданскую войну ?
От Bogun
К alexio (05.02.2012 13:39:25)
Дата 05.02.2012 13:45:55

Re: Вариант развития...

>>Там идет гражданская война за власть с идентификаций противников по религиозному признаку.
>
>То есть чисто религиозное промывание способно вот так из спокойной страны сделать гражданскую войну ?

Нет, просто самоидентификация участников борьбы за власть идет по религиозному признаку. Т.е. участники конфликтуют не из-за отличий в трактовании корана, а потому что группа, монополизировавшая власть состоит преимущественно из алавитов, а те, кто ее хотят подвинуть - сунниты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Суровый
К Bogun (05.02.2012 13:45:55)
Дата 05.02.2012 14:56:29

зря вы так.. читайте данные ООН, там всё написано.. воюют людоеды с гумманистами (-)
От alexio
К Bogun (05.02.2012 13:45:55)
Дата 05.02.2012 13:58:56

Re: Вариант развития...

>Т.е. участники конфликтуют не из-за отличий в трактовании корана, а потому что группа, монополизировавшая власть состоит преимущественно из алавитов, а те, кто ее хотят подвинуть - сунниты.

И обещают суннитам суннитский рай по пришествии победы ? Опять как-то слабо верится в такую мотивацию. Скорее сами власти запустили ситуацию, дали возможность разростись всяческим мафиозным группам, срощенным с местной властью. А те устроили патронаж - мы вам (суннитам) изредка поможем, но вы нам по гроб жизни будете обязаны, а не выполните обязаность - голову отрежем. То есть чистое запугивание и обман с изображением радения за права суннитов. Местную братву нужно обезглавливать, но их головы являются частью сирийской власти, вот и приехали ...
От Bogun
К alexio (05.02.2012 13:58:56)
Дата 05.02.2012 14:12:05

Re: Вариант развития...

>>Т.е. участники конфликтуют не из-за отличий в трактовании корана, а потому что группа, монополизировавшая власть состоит преимущественно из алавитов, а те, кто ее хотят подвинуть - сунниты.
>
>И обещают суннитам суннитский рай по пришествии победы ?

Зачем рай? Власть. Сейчас в Сирии власть сосредоточена в руках у нацменов. Естественно большенству населелния (суннитам) и их элитам это не нравится. Особенно на фоне успешного устранения правящих элит в Египте, Ливии и Тунисе.
И одним из вариантов для режима могла быбыть покупка лояльности суннитских элит разделом с ними власти. Но, во-первых, если где-то прибудет, значит где-то убудет (у алавитов, стрежневой социальной группы режима), а, во-вторых, где гарантии, что многочисленные сунниты получив реальную власть вообще не задвинут малочисленных алавитов?

Там реальный цугцванг для режима.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 14:12:05)
Дата 05.02.2012 14:46:32

Re: Вариант развития...

>Зачем рай? Власть.

Власть-то - дяде. А суннитам только обещания. Кто у нас в стране зад от дивана оторвет ради обещания власти ? Так же и там. Готовность идти стрелять и быть подстреленным - это просто так за "спасибо" не получается.

Думаю что есть большая коррупция, многих чиновников купили на саудитские и американские деньги. Они помогают пришлым ордам расселиться, прятаться и т.д. А местным обещают "власть" и еще 33 удовольствия в обмен на невмешательство или на "поиграть в революцию" для наиболее безбашенных. Хотя серьезно играющие и деньгами и положением в обществе не обижены. Обычная феодально-мафиозная структура с местными "пацанами" и районными князьками. А роль координатора и спонсора - известно за кем.

Просто не нужно запускать коррупцию. И тогда никакие "религиозные" розни "вдруг" не появятся. А раз уж запустили - всю власть в регионе нужно отдавать (как в Чечне), тогда за свою собственную власть князья будут держаться и саудитов подальше выпинывать. Но это при крепкой центральной власти, чего вроде как нету уже ...
От Bogun
К alexio (05.02.2012 14:46:32)
Дата 05.02.2012 15:01:01

Re: Вариант развития...

>>Зачем рай? Власть.
>
>Власть-то - дяде. А суннитам только обещания. Кто у нас в стране зад от дивана оторвет ради обещания власти ? Так же и там. Готовность идти стрелять и быть подстреленным - это просто так за "спасибо" не получается.

...суннитскому дяде. Суннитские элиты хотят власти. Суннитский плебс хотя бы пропорционального разделелния госдоходов и должностей без привелегированного положения алавитов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 15:01:01)
Дата 05.02.2012 15:29:34

Re: Вариант развития...

>Суннитские элиты хотят власти. Суннитский плебс хотя бы пропорционального разделелния госдоходов и должностей без привелегированного положения алавитов.

То что элиты хотят - это и так ясно, но плебс за них воюет. Вот воевать-то их как заставили ? Обещаем вам "разделелния госдоходов и должностей без привелегированного положения алавитов" ? И на это купится плебс и побежит записываться в пушечное мясо ? Что только у нас в стране плебсу не обещали - никакого движения, а уж тем более воевать ! Тривиальный купленный феодализм гораздо убедительней выглядит.
От Bogun
К alexio (05.02.2012 15:29:34)
Дата 05.02.2012 15:32:52

Re: Вариант развития...

>>Суннитские элиты хотят власти. Суннитский плебс хотя бы пропорционального разделелния госдоходов и должностей без привелегированного положения алавитов.
>
>То что элиты хотят - это и так ясно, но плебс за них воюет. Вот воевать-то их как заставили ? Обещаем вам "разделелния госдоходов и должностей без привелегированного положения алавитов" ? И на это купится плебс и побежит записываться в пушечное мясо ? Что только у нас в стране плебсу не обещали - никакого движения, а уж тем более воевать ! Тривиальный купленный феодализм гораздо убедительней выглядит.

Плебсу нужны перемены. Собственно ситуация в Сирии с доминированием во власти нацменов - это гротеск и вечно такое положение сохраняться не могло. А по поводу записи в пушечное мясо, когда власти в ответ на акции протеста стреляют из танков так иных средств кроме АК и РПГ и не остается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 15:32:52)
Дата 05.02.2012 15:54:59

Re: Вариант развития...

>А по поводу записи в пушечное мясо, когда власти в ответ на акции протеста стреляют из танков так иных средств кроме АК и РПГ и не остается.

Еще есть средство - сидеть дома. Чем большинство и пользуется. Хотя может и есть здесь часть правды, оранжоиды создают массовку, массовку злобно разгоняют, за забором стоит "группа товарищей" и раздает эмоционально неуравновешенным АК. Но далее все зависит от качества управления. Когда во власти повсеместная коррупция, противостоять "внезапно" возникшим бунтам такая власть не готова, но наоборот, простимулирована в лучшем случае ничего не делать.
От Bogun
К alexio (05.02.2012 15:54:59)
Дата 05.02.2012 16:34:05

Re: Вариант развития...

>>А по поводу записи в пушечное мясо, когда власти в ответ на акции протеста стреляют из танков так иных средств кроме АК и РПГ и не остается.
>
>Еще есть средство - сидеть дома. Чем большинство и пользуется. Хотя может и есть здесь часть правды, оранжоиды создают массовку, массовку злобно разгоняют, за забором стоит "группа товарищей" и раздает эмоционально неуравновешенным АК. Но далее все зависит от качества управления. Когда во власти повсеместная коррупция, противостоять "внезапно" возникшим бунтам такая власть не готова, но наоборот, простимулирована в лучшем случае ничего не делать.

То, что основная часть населения в гражданской войне сохраняет пассивность не секрет (достаточно посмотреть на общую численность повстанцев и лоялистов в 6 млн. Ливии) или почитать про ГВ на территории бывшей РИ. Но то, что жесткие репрессивные действия властей в ответ на уличные политические акции толкают наиболее активную часть протестантов к вооруженным формам борьбы тоже не секрет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (05.02.2012 16:34:05)
Дата 05.02.2012 16:56:14

Re: Вариант развития...

>То, что основная часть населения в гражданской войне сохраняет пассивность не секрет
>то, что жесткие репрессивные действия властей в ответ на уличные политические акции толкают наиболее активную часть протестантов к вооруженным формам борьбы тоже не секрет.

Но в одних местах не работает, а в других, почему-то, власть меняется. Вот эти факторы и давят Асада, прогнил товарищ. Можно быть по западному мягким, но коррупции иметь на порядок меньше. Да и вообще эффективность любой деятельности по стране в целом низкая (подозреваю, ибо по всему нет данных).
От Bogun
К alexio (05.02.2012 16:56:14)
Дата 05.02.2012 17:32:42

Re: Вариант развития...

>Но в одних местах не работает, а в других, почему-то, власть меняется. Вот эти факторы и давят Асада, прогнил товарищ. Можно быть по западному мягким, но коррупции иметь на порядок меньше. Да и вообще эффективность любой деятельности по стране в целом низкая (подозреваю, ибо по всему нет данных).

Борьба с коррупцией вообще-то задача не простая ,а для восточных деспотий так вообще будет похожа на "пчелы против меда".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Д.И.У. (04.02.2012 22:45:33)
Дата 05.02.2012 00:42:57

Re: Вариант развития...

>>>Если советники Асада сумеют политически договориться с умеренной гражданской оппозицией внутри Сирии о выборах, реформах и разделении власти, в изоляции окажется уже "непримиримая оппозиция" на иностранном содержании.
>>
>>Алавиты властью делиться бояться. Потому как их мало и после передачи суннитам ее части (если это будет часть реальной власти, а не места зитс-председателей, которыми сунниты купить проблематично) удержать остальную нацменам будет тяжело.
>
>Сирия - страна не совсем дикая, есть в ней и слои, для которых религиозно-клановое деление не на первом месте. Собственно, главная вина Асада в том и заключается, что был слишком пассивен в реформировании "традиционного образа мыслей".
>Поэтому процесс гражданского примирения не безнадежен. Умеренную часть суннитов вовсе не тянет ни к установлению шариатского режима талибанского образца, ни к холуйству перед катарцами-саудовцами-турками и их "старшимим братьями" из Европы и США. Между тем, постепенно проясняется, что именно это и есть "альтернатива Асаду".

И что Вы предлагаете алавитам, кулуарно делится властью? Демократизировать страну (что это означает для ныне правящих нацменов с мизерным электоральным весом думаю очевидно)?

>>>Против "больших батальонов" есть проверенное средство - прицельно-массированные залпы гаубиц и РСЗО (раз уж авиаштурмовку изобразили "политиконекорректной"). От них даже у "легкой пехоты" в момент слетает кураж, не говоря уже о наспех сколоченных разношерстных бандах.
>>
>>Особенно эффективны такие средства в превращении "суннитского среднего класса" в сторонников режима :).
>
>Достаточно нейтралитета.

Интересный способ добиться нейтралитета лавочников стерев их дома и лавки артиллерией и авиацией.

>> Тем более, что "большие батальоны" это не хуман-вейв, как Вы видимо подумали, а присутствие крупных сил вооруженной оппозиции в большинстве населенных пунктов, так что алавитам просто банально будет не хватать штыков для удержания контроля над "своими" городами, в первую очередь Дамаском, осады и штурма оппозиционных.
>
>Одних "причесать" показательно, другие сами разбегутся.
>Естественно, речь идет не о пальбе по площадям, а только при встрече с крупным "батальоном", т.е. бандой.

Эти "банды" будут сидеть по крупным городам и артиллерия им ничего серьезного не сделает, как не помогла она Каддафи в тепличных условиях Мисураты.

>А как еще предлагаете бороться с организованным бандитизмом? Только последовательно блокировать кварталы, где установлено наличие крупных банд, и прочесывать, подавляя огневым превосходством очаги упорного сопротивления.

Какой бандитизм? Там вооруженное сопротивление, не бандиты, а боевики НВФ. По сути Вы сейчас предлагаете повторять ошибки РА в Новогоднем Штурме Грозного. Только у РА сил в запасе была масса, а у чеченцев мало. А в сирии наоборот. У алавитов резервов мало, а у боевиков достаточно, особенно если принять Ваш план об активном применении артиллерии и авиации в городских кварталах. Да и "Грозных" там уже образовалось не один, при том, что если верить корневой информации, то все боеспособные силы лоялистов меньше, чем РА сосредоточила у Грозного под Новый 1995 год, так этим силам РА не надо было охранять Кремль и удерживать контроль над Москвой.


>Параллельно договариваться с менее затронутыми кварталами, создавая там "отряды народной самообороны". Но кнут в виде возможности применения артиллерии и бронетехники должен иметься в виду всё равно. Для этого без показательных примеров не обойтись.

Только после таких кнутов число врагов может возрастать многократно.

>Те банды, что располагаются в приграничных нагорьях - блокировать бронетехникой и долбить по-настоящему, не жалея снарядов и ракет.

А есть ли у режима для этого силы? Пока мы видим, что даже столица плотно не контролируется, раз там периодически вспыхивают ожесточенные перестрелки и бои за кварталы и предместья. А уж зачистка пограничья - это какая-то далекая и смутная перспектива.

>>Ну вон по Хомсу видимо и не стесняются применять.
>
>И правильно. Только не куда попало, а конкретно по тем кварталам, где сидит "вооруженная оппозиция". Чтобы был контраст с относительным благополучием тех кварталов, где её не поддерживают.

А что, русское населелние Грозного было наиболее ярым сторонником Дудаева, раз в русских кварталах сидели боевики и их равняла РА? Как раз после обстрела таких кварталов лояльность их жителей может упасть ниже плинтуса и ряды боевиков пополниться мотивированными бойцами-мстителями.

>>А по поводу "не бояться иностранной интервенции", если она начнется, то режиму конец, как режиму Каддафи, причем если США примут в ней активное участие, так еще и быстрый конец, как режиму Талибов и Саддама Хусейна.
>
>Для чего ведется западная информационная/психологическая война? С одной стороны, чтобы создать впечатление "слабости режима" и отколоть от него карьеристов и колеблющихся. С другой стороны, чтобы парализовать военную активность правительства и дать время мятежникам для организации и вооружения.

>Если идти на поводу у этой кампании, показывать слабость и пассивность - так и будет: под нарастающее дезертирство исподволь сформируется "параллельное государство" и всё более регулярная альтернативная армия в долговременно-"освобожденных" районах.

>Потому надо следовать противоположным путем - переговоры с "умеренными" (хотя бы для раскола противостоящего лагеря) сочетать с жестким военным давлением на "непримиримых", не стесняясь применять тяжелую технику и не обращая внимания на вой НАТО и холуев. Появится по крайней мере шанс на успех. Хуже всё равно не будет.


Хуже очень даже может быть. Если начнется прямая внешняя агрессия, что не только крайне затруднит применение тех средств за которые Вы так ратуете, но и тех, что сейчас активно используются - бронесилы с мехпехотой. И число дезертиров и перебежчиков из армии может возрасти на порядок. А если суннитские дивизии сирийской армии даже просто разбегутся, то для алавитов это крах, потому как сейчас ими хоть можно затыкать дыры на пассивных участках. А без них и так ограниченных сил алавитов попросту не хватит на все (про то, что их еще могут еще активно переполовинивать с воздуха, а может и суши я вообще молчу).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (05.02.2012 00:42:57)
Дата 05.02.2012 15:54:54

Re: Вариант развития...

>>Сирия - страна не совсем дикая, есть в ней и слои, для которых религиозно-клановое деление не на первом месте. Собственно, главная вина Асада в том и заключается, что был слишком пассивен в реформировании "традиционного образа мыслей".
>>Поэтому процесс гражданского примирения не безнадежен. Умеренную часть суннитов вовсе не тянет ни к установлению шариатского режима талибанского образца, ни к холуйству перед катарцами-саудовцами-турками и их "старшимим братьями" из Европы и США. Между тем, постепенно проясняется, что именно это и есть "альтернатива Асаду".
>
>И что Вы предлагаете алавитам, кулуарно делится властью? Демократизировать страну (что это означает для ныне правящих нацменов с мизерным электоральным весом думаю очевидно)?

Да, делиться властью, но не с "суннитами" вообще, а с конкретными политическими и региональными группами и партиями из их числа - с теми, что принимают светскую, надрелигиозную и надклановую организацию общества.

Алавиты - не "нацмены". Это религиозно-культурная группа из числа сирийских арабов, т.е. часть одной нации с суннитами.

Средиземноморских алавитов/шиитов и восточных суннитов в Сирии можно сравнить с западными униатами/католиками и восточно-центральными православными на Украине. Как известно, между упомянутыми религиозно-культурными группами Украины тоже имеются серьезные идеологические и региональные противоречия, идёт борьба за власть (при желании правление Ющенко можно привязать к борьбе за доминирование "униатства как идеи"). Однако находятся и общие идеи нерелигиозного плана, частью объективные, частью искусственно-пропагандистские, но также влияющие на поведение части общества. Поэтому, при всех трениях, до гражданской войны на Украине не доходит. Умеренная часть "западенцев" находит изрядное число сторонников и среди "условно православных" - на почве проповеди "общеукраинского" национализма, "европейского пути", противостояния "общему внешнему врагу" (в данном случае главному соседу - России, но при надобности также Польше и Румынии) и т.д.

Тот же подход возможен и в Сирии. "Сунниты" отнюдь не есть нечто монолитное, они делятся и по социально-классовому признаку, и по региональному, и по политико-идеологическим взглядам светского характера (те же западники-антизападники, стихийные социалисты-антисоциалисты и т.д.). Имеет место и общая неприязнь к соседям - традиционная к туркам, но так же к ливанцам, устойчиво к саудитам и прочим эмиратцам, к Израилю с США само собой, и к иракцам, и к иорданцам - ко всем. Потому вполне возможен поиск "компромиссных групп" и как минимум временных союзников и среди суннитов, на основе общеприемлемой идеологии - очевидно "общесирийского национализма" и "светского/надрелигиозного прогрессивного устройства".

И такой компромисс для Сирии не новость. Партия БААС и пришла к власти полвека назад в куда более трудных, отсталых условиях на основе вышеуказанных объединяющих надклановых идей. Потом произошло загнивание, от "прогрессивности" и "социализма" осталась одна фикция, как и от общесирийского арабского единства. Из чего не следует, что сами идеи безнадежно умерли. Напротив, пришло время их освежить. Вопрос лишь в том, хватит ли у асадовского режима субъективного желания и умения провести правильную пропаганду, реформы и привлечь сторонников из числа "светских суннитов". Поскольку вопрос стоит о выживании, у алавитских начальников может хватить ума пойти на уступки.

>>>>Против "больших батальонов" есть проверенное средство - прицельно-массированные залпы гаубиц и РСЗО (раз уж авиаштурмовку изобразили "политиконекорректной"). От них даже у "легкой пехоты" в момент слетает кураж, не говоря уже о наспех сколоченных разношерстных бандах.
>>>
>>>Особенно эффективны такие средства в превращении "суннитского среднего класса" в сторонников режима :).
>>
>>Достаточно нейтралитета.
>
>Интересный способ добиться нейтралитета лавочников стерев их дома и лавки артиллерией и авиацией.

Естественно, нужно вести правильную пропаганду, добиваться удаления боевиков силами самих жителей, по возможности справляться при помощи блокады с постепенной зачисткой, своевременно предупреждать население о начале наступления. Но и без хирургических методов, в крайних случаях, не обойтись. Боевики должны знать, что в случае открытого противостояниях их уничтожат, даже если они засели в домах гражданского населения. А тут без наглядных примеров не обойтись.

>Эти "банды" будут сидеть по крупным городам и артиллерия им ничего серьезного не сделает, как не помогла она Каддафи в тепличных условиях Мисураты.

Танки и артиллерия Каддафи вполне обеспечили бы подавление, блокаду и зачистку Мисураты, если бы не выбивались перманентно авиацией НАТО. Данный пример - не "тепличный, а наоборот, отчаянный и безнадежно-самоубийственный для правительственных войск. Поскольку каждый выезд на позицию стрельбы означал огромный риск получить бомбу или ракету с воздуха.

>Какой бандитизм? Там вооруженное сопротивление, не бандиты, а боевики НВФ.

Бандит и боевик - легко совместимые ипостаси. Активно воюющий против центральной власти боевик вполне может быть бандитом по отношению к гражданскому населению на "своей" территории. Это наблюдалось в Чечне, это наблюдается сейчас в Сирии.

>По сути Вы сейчас предлагаете повторять ошибки РА в Новогоднем Штурме Грозного.

Я предлагаю улучшенный вариант операции 1999-2000 гг.

>У алавитов резервов мало, а у боевиков достаточно, особенно если принять Ваш план об активном применении артиллерии и авиации в городских кварталах.

Кто сказал такое? У проасадовцев достаточно своих "иррегуляров" (в том числе не алавитов, а внерелигиозных отрядов местной самообороны от бандитизма). Им трудно вести "чисто пехотные наступления" в городах и по своей оборонительной природе, и из-за недостаточной подготовки. Но как вспомогательные силы для блокады и окончательной зачистки вслед за действиями ударных механизированных групп - сойдут.
Однако пора заканчивать реорганизацию и переходить к решительным действиям.

>>Те банды, что располагаются в приграничных нагорьях - блокировать бронетехникой и долбить по-настоящему, не жалея снарядов и ракет.
>
>А есть ли у режима для этого силы?

В том и заключаются преимущества механизации перед "легкой пехотой" любого рода, что можно быстро концентрировать силы на отдельном направлении.

Классика антиповстанческой борьбы - разбиение местности на квадраты и последовательное их блокирование и зачистка. С созданием подавляющего превосходства на каждом участке (даже если его нет в регионе в целом). Причем превосходства не столько численного, сколько в маневре и огне. При грамотном использовании на открытой местности одна БМП с успехом заменяет пехотную роту - благодаря мощному огню автоматической пушки и пулемета через хорошие прицелы, и высокой скорости передвижений, и возможности вызывать огонь артиллерии для своей поддержки.

>Пока мы видим, что даже столица плотно не контролируется, раз там периодически вспыхивают ожесточенные перестрелки и бои за кварталы и предместья. А уж зачистка пограничья - это какая-то далекая и смутная перспектива.

Инсургенты тоже не контролируют города (как бы ни лгала на этот счет западная пресса). По ним циркулируют отдельные банды, не такие уж большие. Их выявление, блокирование и уничтожение - процесс объективно долгий, в ряде случае не обойтись и без долговременного измора отдельных кварталов.

Совсем другое дело - сельское местность, особенно в приграничье. Здесь даже малочисленные механизированные силы могут развернуться в полной мере, и может быть полностью задействован потенциал авиации и артиллерии.
Операции там жизненно необходимы, именно для изоляции мятежников в городах и отсечения их от внешней помощи.
Но, опять же, правительство должно найти в себе моральные силы противостоять угрозам внешней интервенции и все-таки поднять в воздух Су-22/24 и МиГ-23БН, и задействовать массированно Грады, Гвоздики и Акации.

>>Для чего ведется западная информационная/психологическая война? С одной стороны, чтобы создать впечатление "слабости режима" и отколоть от него карьеристов и колеблющихся. С другой стороны, чтобы парализовать военную активность правительства и дать время мятежникам для организации и вооружения.
>
>>Если идти на поводу у этой кампании, показывать слабость и пассивность - так и будет: под нарастающее дезертирство исподволь сформируется "параллельное государство" и всё более регулярная альтернативная армия в долговременно-"освобожденных" районах.
>
>>Потому надо следовать противоположным путем - переговоры с "умеренными" (хотя бы для раскола противостоящего лагеря) сочетать с жестким военным давлением на "непримиримых", не стесняясь применять тяжелую технику и не обращая внимания на вой НАТО и холуев. Появится по крайней мере шанс на успех. Хуже всё равно не будет.
>

>Хуже очень даже может быть. Если начнется прямая внешняя агрессия, что не только крайне затруднит применение тех средств за которые Вы так ратуете, но и тех, что сейчас активно используются - бронесилы с мехпехотой. И число дезертиров и перебежчиков из армии может возрасти на порядок. А если суннитские дивизии сирийской армии даже просто разбегутся, то для алавитов это крах, потому как сейчас ими хоть можно затыкать дыры на пассивных участках. А без них и так ограниченных сил алавитов попросту не хватит на все (про то, что их еще могут еще активно переполовинивать с воздуха, а может и суши я вообще молчу).

Самое худшее - попусту терять время, боясь "спровоцировать" открытых врагов. Таким образом можно несколько оттянуть свою гибель, но зато сделать её неизбежной.
Какие-то потери времени на реорганизацию, чистку армии, укрепление дисциплины, общеполитические мероприятия неизбежны. Но затем надо переходить в контрнаступление, и всеми доступными силами. И не оглядываться на шельмование в западных газетенках. Если Запад решится на агрессию - так тому и быть. Если же не решится, вполне возможно подавить основные очаги мятежа в короткие сроки.
Вопрос в том, хватит ли у сирийского руководства и лично у Башира Асада энергии и решимости на должные организационные и военные меры. Вот в этом нет уверенности. Асад-младший, увы, из "мажоров", а не из борцов, как его отец. Может так и промямлить всё свое царство.
От Bogun
К Д.И.У. (05.02.2012 15:54:54)
Дата 05.02.2012 16:30:59

Re: Вариант развития...

>>>Сирия - страна не совсем дикая, есть в ней и слои, для которых религиозно-клановое деление не на первом месте. Собственно, главная вина Асада в том и заключается, что был слишком пассивен в реформировании "традиционного образа мыслей".
>>>Поэтому процесс гражданского примирения не безнадежен. Умеренную часть суннитов вовсе не тянет ни к установлению шариатского режима талибанского образца, ни к холуйству перед катарцами-саудовцами-турками и их "старшимим братьями" из Европы и США. Между тем, постепенно проясняется, что именно это и есть "альтернатива Асаду".
>>
>>И что Вы предлагаете алавитам, кулуарно делится властью? Демократизировать страну (что это означает для ныне правящих нацменов с мизерным электоральным весом думаю очевидно)?
>
>Да, делиться властью, но не с "суннитами" вообще, а с конкретными политическими и региональными группами и партиями из их числа - с теми, что принимают светскую, надрелигиозную и надклановую организацию общества.

А где гарантии, что получив власть сунниты просто алавитов не отодвинут окончательно? Ведь сейчас концентрация власти (политической, военной, экономической) как раз и позволяет алавитам хоть как-то компенсировать свою малочисленность. Я уж не говорю, что "поделиться" означает передать те или иные посты, инструменты и доходы от лояльных алавитов суннитам.

>Алавиты - не "нацмены". Это религиозно-культурная группа из числа сирийских арабов, т.е. часть одной нации с суннитами.

Это понятно. Хотите буду брать "нацмены" в кавычки, но принципиально не важно по какому признаку проходит разлом идентификации (этническому или религиозному) и тут термин "нацмен" отражает суть, что группа со своим явным отличительным признаком (религией в данном случае) концентрирует в своих руках непропорционально много власти. Причем ее верхушка стремиться опираться именно на выходцев из нее (не только интегрированных в госструктуры, но ополченцев), а также на религиозно близкие группы, пусть и иностранные (Хизбаллах), которые оказываются режиму ближе, чем собственные сунниты.

>Тот же подход возможен и в Сирии. "Сунниты" отнюдь не есть нечто монолитное, они делятся и по социально-классовому признаку, и по региональному, и по политико-идеологическим взглядам светского характера (те же западники-антизападники, стихийные социалисты-антисоциалисты и т.д.). Имеет место и общая неприязнь к соседям - традиционная к туркам, но так же к ливанцам, устойчиво к саудитам и прочим эмиратцам, к Израилю с США само собой, и к иракцам, и к иорданцам - ко всем. Потому вполне возможен поиск "компромиссных групп" и как минимум временных союзников и среди суннитов, на основе общеприемлемой идеологии - очевидно "общесирийского национализма" и "светского/надрелигиозного прогрессивного устройства".

Понятно, что сунниты не монолитны, но нынешняя ситуация как раз и способствует расколу по признаку религиозной идентификации. Причем власти со своей опорой на алавитских ополченцев и ливанских шиитов активно такому расколу способствуют.

>И такой компромисс для Сирии не новость. Партия БААС и пришла к власти полвека назад в куда более трудных, отсталых условиях на основе вышеуказанных объединяющих надклановых идей. Потом произошло загнивание, от "прогрессивности" и "социализма" осталась одна фикция, как и от общесирийского арабского единства. Из чего не следует, что сами идеи безнадежно умерли. Напротив, пришло время их освежить. Вопрос лишь в том, хватит ли у асадовского режима субъективного желания и умения провести правильную пропаганду, реформы и привлечь сторонников из числа "светских суннитов". Поскольку вопрос стоит о выживании, у алавитских начальников может хватить ума пойти на уступки.

Не факт, что пойдут. Потому что это тоже опасно. Да и те условия были проще благодаря наличию двуполярного мира и поддержке СССР. В отличии от нынешней ситуации.

>>>>>Против "больших батальонов" есть проверенное средство - прицельно-массированные залпы гаубиц и РСЗО (раз уж авиаштурмовку изобразили "политиконекорректной"). От них даже у "легкой пехоты" в момент слетает кураж, не говоря уже о наспех сколоченных разношерстных бандах.
>>>>
>>>>Особенно эффективны такие средства в превращении "суннитского среднего класса" в сторонников режима :).
>>>
>>>Достаточно нейтралитета.
>>
>>Интересный способ добиться нейтралитета лавочников стерев их дома и лавки артиллерией и авиацией.
>
>Естественно, нужно вести правильную пропаганду, добиваться удаления боевиков силами самих жителей, по возможности справляться при помощи блокады с постепенной зачисткой, своевременно предупреждать население о начале наступления. Но и без хирургических методов, в крайних случаях, не обойтись. Боевики должны знать, что в случае открытого противостояниях их уничтожат, даже если они засели в домах гражданского населения. А тут без наглядных примеров не обойтись.

Это не универсальное средство и эффект может быть обратный (даже без учета внезапно прилетевших "Тамагавков" в ответ на расстрел городов артиллерией в демонстрационных целях).

>>Эти "банды" будут сидеть по крупным городам и артиллерия им ничего серьезного не сделает, как не помогла она Каддафи в тепличных условиях Мисураты.
>
>Танки и артиллерия Каддафи вполне обеспечили бы подавление, блокаду и зачистку Мисураты, если бы не выбивались перманентно авиацией НАТО. Данный пример - не "тепличный, а наоборот, отчаянный и безнадежно-самоубийственный для правительственных войск. Поскольку каждый выезд на позицию стрельбы означал огромный риск получить бомбу или ракету с воздуха.

Авиация НАТО над Мисуратой появилась спустя месяц после начала в Ливии гражданской войны.

>>Какой бандитизм? Там вооруженное сопротивление, не бандиты, а боевики НВФ.
>
>Бандит и боевик - легко совместимые ипостаси. Активно воюющий против центральной власти боевик вполне может быть бандитом по отношению к гражданскому населению на "своей" территории. Это наблюдалось в Чечне, это наблюдается сейчас в Сирии.

Только вопрос приоритетов и, соответственно методов. Бандиты с танками не воюют, а стараются избежать столкновений с силовиками, а вот боевики, которым надо охранять не только свою жизнь и кошелек, но и зоны контроля, семьи и т.д. сражаются хоть в Грозном, хоть в Фаллудже, хоть в Хомсе.

>>По сути Вы сейчас предлагаете повторять ошибки РА в Новогоднем Штурме Грозного.
>
>Я предлагаю улучшенный вариант операции 1999-2000 гг.

Нет, Вы же говорите о бандитах, а значит речь о полицейской операции, а не войсковой противоповстанческой.

>>У алавитов резервов мало, а у боевиков достаточно, особенно если принять Ваш план об активном применении артиллерии и авиации в городских кварталах.
>
>Кто сказал такое? У проасадовцев достаточно своих "иррегуляров" (в том числе не алавитов, а внерелигиозных отрядов местной самообороны от бандитизма). Им трудно вести "чисто пехотные наступления" в городах и по своей оборонительной природе, и из-за недостаточной подготовки. Но как вспомогательные силы для блокады и окончательной зачистки вслед за действиями ударных механизированных групп - сойдут.
>Однако пора заканчивать реорганизацию и переходить к решительным действиям.

Мало у режима своих алавитских ополченцев, потому как крупные города как губки впитывают силы необходимые для контроля над ними. И один Дамаск требует кучи лояльных сил. Посмотрите какие силы были в 1996 у РА и ВВ, ОМОН и СОБР МВД в Грозном и его пригородах и это не помешало боевикам провести в городе успешную опрацию.
А крупных городов в Сирии куда больше, чем в Чечне и размеры их поболее.

>>>Те банды, что располагаются в приграничных нагорьях - блокировать бронетехникой и долбить по-настоящему, не жалея снарядов и ракет.
>>
>>А есть ли у режима для этого силы?
>
>В том и заключаются преимущества механизации перед "легкой пехотой" любого рода, что можно быстро концентрировать силы на отдельном направлении.

Зато для обеспечения контроля над городом этого фактора не хватает. И сгоревшая бронетехника в Грозном тому наглядный пример. Режиму нужно много лояльной пехоты.

>Классика антиповстанческой борьбы - разбиение местности на квадраты и последовательное их блокирование и зачистка. С созданием подавляющего превосходства на каждом участке (даже если его нет в регионе в целом). Причем превосходства не столько численного, сколько в маневре и огне. При грамотном использовании на открытой местности одна БМП с успехом заменяет пехотную роту - благодаря мощному огню автоматической пушки и пулемета через хорошие прицелы, и высокой скорости передвижений, и возможности вызывать огонь артиллерии для своей поддержки.

Это все лишь начальная фаза, а потом для закрепления территории, особенно мегаполисов там стои оставить Нную часть своих сил и для зачистки следующего сил просто может и не хватить. И Ливия яркий пример, пока наиболее боеспособные силы режима чистили Триполи, Завию и Гарьян боевики не только достаточно усилились в Киренаике, но и в Мисурате. А будь у режима достаточно сил для стабилизации ситуации одновременно во всех центрах востания, а не последовательно, так и до ударов НАТО бы может не дошло. И в Сирии можно наблюдать, что даже в тепличных (по сравнению с Ливией) условиях режим не может вернуть под свой контроль повстанческие центры.

>>Пока мы видим, что даже столица плотно не контролируется, раз там периодически вспыхивают ожесточенные перестрелки и бои за кварталы и предместья. А уж зачистка пограничья - это какая-то далекая и смутная перспектива.
>
>Инсургенты тоже не контролируют города (как бы ни лгала на этот счет западная пресса). По ним циркулируют отдельные банды, не такие уж большие. Их выявление, блокирование и уничтожение - процесс объективно долгий, в ряде случае не обойтись и без долговременного измора отдельных кварталов.

Мне это очень напоминает новости "патриотических" источников касаемо ситуации в Мисурате :)

>Совсем другое дело - сельское местность, особенно в приграничье. Здесь даже малочисленные механизированные силы могут развернуться в полной мере, и может быть полностью задействован потенциал авиации и артиллерии.

Турецкое пограничье это горы с зеленкой вообще-то.
И мехчастям там особо не развернуться.

>Операции там жизненно необходимы, именно для изоляции мятежников в городах и отсечения их от внешней помощи.

Для изоляции повстанцев от Турции нужна уйма сил и не факт, что они есть.

Т.е. Ваши предложения бы работали в идеальных условиях, когда силы режима не ограничены, тогда да, Вы все правильно предлагаете.
А когда сил мало, то их применение напоминает латание "тришкиного кафтана".

>Но, опять же, правительство должно найти в себе моральные силы противостоять угрозам внешней интервенции и все-таки поднять в воздух Су-22/24 и МиГ-23БН, и задействовать массированно Грады, Гвоздики и Акации.

Если это спровоцирует внешнюю интервенцию, то для режима это конец.

>>>Для чего ведется западная информационная/психологическая война? С одной стороны, чтобы создать впечатление "слабости режима" и отколоть от него карьеристов и колеблющихся. С другой стороны, чтобы парализовать военную активность правительства и дать время мятежникам для организации и вооружения.
>>
>>>Если идти на поводу у этой кампании, показывать слабость и пассивность - так и будет: под нарастающее дезертирство исподволь сформируется "параллельное государство" и всё более регулярная альтернативная армия в долговременно-"освобожденных" районах.
>>
>>>Потому надо следовать противоположным путем - переговоры с "умеренными" (хотя бы для раскола противостоящего лагеря) сочетать с жестким военным давлением на "непримиримых", не стесняясь применять тяжелую технику и не обращая внимания на вой НАТО и холуев. Появится по крайней мере шанс на успех. Хуже всё равно не будет.
>>
>
>>Хуже очень даже может быть. Если начнется прямая внешняя агрессия, что не только крайне затруднит применение тех средств за которые Вы так ратуете, но и тех, что сейчас активно используются - бронесилы с мехпехотой. И число дезертиров и перебежчиков из армии может возрасти на порядок. А если суннитские дивизии сирийской армии даже просто разбегутся, то для алавитов это крах, потому как сейчас ими хоть можно затыкать дыры на пассивных участках. А без них и так ограниченных сил алавитов попросту не хватит на все (про то, что их еще могут еще активно переполовинивать с воздуха, а может и суши я вообще молчу).
>
>Самое худшее - попусту терять время, боясь "спровоцировать" открытых врагов. Таким образом можно несколько оттянуть свою гибель, но зато сделать её неизбежной.

А ваше предложение состоит в том, чтобы сделать эту гибель не только неизбежной, но и более быстрой.

>Какие-то потери времени на реорганизацию, чистку армии, укрепление дисциплины, общеполитические мероприятия неизбежны. Но затем надо переходить в контрнаступление, и всеми доступными силами. И не оглядываться на шельмование в западных газетенках. Если Запад решится на агрессию - так тому и быть. Если же не решится, вполне возможно подавить основные очаги мятежа в короткие сроки.

Года для этого не хватило, какие основания полагать, что теперь для этого хватит "короткого срока"?

>Вопрос в том, хватит ли у сирийского руководства и лично у Башира Асада энергии и решимости на должные организационные и военные меры. Вот в этом нет уверенности. Асад-младший, увы, из "мажоров", а не из борцов, как его отец. Может так и промямлить всё свое царство.

Асад как раз демонстрирует куда более разумную линию поведедния, чем сторонники решительных действий: Каддафи и Салех. И если не даст явного повода для натовской агрессии, то может еще протянуть достаточно долго (а там может и операция ирана начнется с его окупацией или на США Тунгусский метиорит упадет мало ли что). Потому-то режиму и нельзя пересекать красную черту, если у него еще есть надежда на спасение.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (05.02.2012 16:30:59)
Дата 06.02.2012 19:08:36

Улыбнуло

> Посмотрите какие силы были в 1996 у РА и ВВ, ОМОН и СОБР МВД в Грозном и его пригородах и это не помешало боевикам провести в городе успешную опрацию.

В обсуждаемом случае было достигнуто краткосрочное преимущество в силах в ограниченной местности. А когда руководство группировки создало перевес над боевиками, вмешались не военные, а политические факторы. Так что пример "не в кассу".
От Суровый
К Bogun (05.02.2012 00:42:57)
Дата 05.02.2012 11:06:19

судя по результатам инспекции ЛАГ, там таки бандиты (-)
От Bogun
К Суровый (05.02.2012 11:06:19)
Дата 05.02.2012 12:17:17

Re: судя по...

Если бы это были бандиты, то их давно бы уже повязала полиция. А раз они уже почти год оказывают сопротивление армии с ее танками и БМП, то это явно не бандиты, а боевики.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Суровый
К Bogun (05.02.2012 12:17:17)
Дата 05.02.2012 14:54:32

повторяеете риторику Сталина... США не согласны. воюют с бандитами авиацией. (-)
От Bogun
К Суровый (05.02.2012 14:54:32)
Дата 05.02.2012 14:58:50

Re: повторяеете риторику...

Ну я ж не в США :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Паршев
К Bogun (05.02.2012 14:58:50)
Дата 06.02.2012 18:07:21

Re: повторяеете риторику...

>Ну я ж не в США :)

а почему? :)
От Bogun
К Паршев (06.02.2012 18:07:21)
Дата 06.02.2012 18:19:23

Re: повторяеете риторику...

>>Ну я ж не в США :)
>
>а почему? :)

А чего я там забыл? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dervish
К Bogun (05.02.2012 12:17:17)
Дата 05.02.2012 13:49:32

Там границы практически открыты - вот вам и подпитка извне сил "оппозиционеров" (-)

-
От Bogun
К Dervish (05.02.2012 13:49:32)
Дата 05.02.2012 13:50:46

Re: Там границы...

Ну и что? Этот фактор важен при борьбе с боевиками, а для бандитизма это не критично.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гриша
К Сибиряк (04.02.2012 17:00:19)
Дата 04.02.2012 17:50:17

Re: Вариант развития...

>>То нынешний режим с его узкой социальной базой скорее всего падет.
>
>алавиты составляют где-то 10% населения Сирии. В случае падения Асада их ожидает либо истребление, либо изгнание. Имхо, при такой вводной это не такая уж узкая база, учитывая, что в их руках власть и оружие. Кстати, интересно для сравнения, насколько широкой была социальная база алжирских властей, когда они вели войну с исламистами?

Поправка - в их руках власть, но вооруженные вилы Сирии состоят в оснонвом из Суннитов. Поэтому более активные действия с бомбардировкой авиации/артилерии (как предлогают некоторые), вполне вероятно могут привести к бунтам в даже не задействованных частях. ИМХО, этим и обьясняется нежелание режима применить более суровые меры до сих пор - они понимают что если у суннитов в ВС составится представление что их семьи под угрозой от властей, то офицерам-алавитам начнут делать "секир-башка" и части начнут перебрасываться на сторону повстанцев целиком (в отличии от сегодняшнего феномена одиночного или мелко-группового перебежества).