От Иван Уфимцев
К RTY
Дата 08.02.2012 15:52:24
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Извините, я

Доброго времени суток, RTY.
>> 1. С периодом, когда предполагается создать самоходные зенитки.
> 39-41гг.

Хм... Это очень интересный период.
Играет каждый месяц, так шо надо уточнять. Все три ключевых даты: первичного принятия (выработки) решения, принятия документа и
начало интенсивных ОКР. На НИР времени уже нет, т.к. даже интенсивный цикл НИР-ОКР-НИР-ОКР даст предсерийный образец года через два.

>> 2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.
> Как в РИ.

Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была прерварительная команда
весной и исполнительная осенью '42?
Будет ли сдвинут по срокам двойной пендель, или он так и будет в 42 году?

Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зени ные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43. И то не
факт: в РИ зенитные самоходки "переднего края или около того" понадобились только после начала активных наступлений 43 года (до того
дефицитных зениток не хватало на объектовую ПВО, а в реалиях СССР самоходнасть там ни в мнэээ зенит, ни в красную армию),
соответственно был выписан волшебный пендель и в 44 получена ЗСУ-37.


В общем, надо уточнять вводную. Пока я "играю за конструкторов". Могу добавить "за НКВД". Для получения хотя бы научной фантастики
ещё надо отыграть за "руководство в целом" (и верховное, и по наркоматам), армию (аместе с авиацией и флотом) и промышленность.

> Все эти шасси были нужны как танки.

Именно все? А может 90% достаточно? Или 80? А может и 60% хватит?

> Кроме того, они имели разные конструктивные особенности, избыточные или нежелательные для ЗСУ.
> Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус, и до появления его сухопутных вариантов (если бы появились, могли и не появиться) делать на нем ЗСУ, на мой взгляд, не слишком правильно.

Тут всё немного интереснее. Как я уже говорил, "играет" каждый месяц и синхронизация с обоими типами ("штурмовые" и
"артиллерийские") САУ, а так же всяческими тягачами, транспортёрами, бронелетучками и т.д.

> Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..

Если ЗСУ делать не как зенитный танк, а именно как зенитную САУ, то используется не танковое шасси "как есть", а унифицированное
"транспортёрное", оно же для плавающего БТРа, БРМ и "малого триплета" (ПТ орудие, универсальнаое полевое орудие и "полевая
гаубица"/мортира/миномёт). "Зенитный танк" на базе Т-40/Т-60 от базовой модели отличается только максимальным углом возвышения
пулемёта/пушки и более другим прицелом.

> Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.

Если мы делаем "зенитный танк", т.е. ЗСУ поля боя, в качестве бонуса используемую для действий в городе или горах (пример --
"Кюгельблиц", позднесоветсвие попытки созлать БМПТ) и вообще сопровождения танковых подразделений, уходящих в прорыв это одно. В
этом случае танковое шасси придётся брать "как есть", заменив только БО. В первом приближении. Во втором -- можно начать крутить
варианты на базе штурмовых САУ, но тут мы упираемся в возможности промышленности: лично я не знаю, где можно делать широкий погон.
Если мы делаем зенитную (а то и зенитно-противотанковую) САУ для сопровождения колонн и поддержки подразделений "из второй линии",
то это уже совсем другая задача.

В любом случае, зениток (полноценных) надо порядка 10% от общего количества танковых шасси. Мы ведь не собираемся по батарее на
каждый батальон выделять?

> В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать

Да. Ситуация аналогична с артиллерийскими САУ обоих сортов. Неторопливо их ковыряли с середины 30-х. Но волшебный пендель был
выдан только осенью 42, и только в отношении САУ "непосредственной поддержки". После этого были довольно таки резво (т.к. уже были
наработки) выданы "на-гора" и внедрены в производство известные нам Су-76, Су-122 и Су-152.


> и где-то выпускать,

Вполне решаемо, но зависит от уточнения вводной.

> и не факт что это было бы так легко (но всё зависит от изменений относительно базового шасси).
> Вполне возможно, что сложность и цену новых танков и ЗСУ на их базе недооценивали, поэтому могли забивать на модернизацию старых.

Модернизация и грамотная утилизация старых танков к созданию и выпуску ЗСУ отношение имеет скажем так ортогональное. Более того,
ввиду дефицитности (на самом деле мнимой, возможности извернуться были) малокалиберных автоматов их есть смысл ставить именно на
новые шасси. Которые "вот-вот будут, ну вот ещё чуть-чуть..."


> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.

Ах вот оно шо!.. Т.е. уже не "как в РИ"?

> Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
> Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, но ниасиливали (вероятно - по причине с одной стороны избыточности запросов, с другой - недостаточности выделяемых ресурсов). Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.

Да, поэтому были разработыны программы модернизации. Даже вполне вменяемые, как оказалось при ближайшем рассмотрении. Одна
тонкость. С учётом декларируемого, а не реального состояния промышленности.

> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч, ремонт/модернизацию существующей техники.
> Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.

Вопрос модернизации, утилизации и вообще эффективного использования имеющейся техники -- совсем другая история. Технических
препятствий нет, но стоит копнуть "нетехнические причины"(тм), как вылазит много интересного.



--
CU, IVan.


От RTY
К Иван Уфимцев (08.02.2012 15:52:24)
Дата 09.02.2012 09:38:01

Re: Извините, я

>>> 2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.
>> Как в РИ.
>
> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ

Развединформация о тактике применения немцами авиации, формирование мехкорпусов, начало производства собственно автоматов. Всё это в сумме теоретически могло привести к идее "давайте делать ЗСУ/ЗТ" (собственно, и привело).

>> Все эти шасси были нужны как танки.
>
>Именно все? А может 90% достаточно? Или 80? А может и 60% хватит?

Учитывая, что у нас формируются 30МК, которые по факту основной техникой - танками - не укомплектованы или укомплектованы устаревающей техникой, к которой к тому же есть непонятки с з/ч, можно сказать более-менее уверенно, что в 41-42гг 100% шасси будут выпускаться танками.
И завод будет всецело стремиться наращивать выпуск танков (т.к. план) и отбрехиваться от выпуска ЗСУ и прочих модернизаций, которые будут отвлекать ресурсы и снижать выпуск основной продукции.

>> Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..
>
> Если ЗСУ делать не как зенитный танк, а именно как зенитную САУ, то используется не танковое шасси "как есть", а унифицированное
>"транспортёрное", оно же для плавающего БТРа, БРМ и "малого триплета" (ПТ орудие, универсальнаое полевое орудие и "полевая
>гаубица"/мортира/миномёт). "Зенитный танк" на базе Т-40/Т-60 от базовой модели отличается только максимальным углом возвышения
>пулемёта/пушки и более другим прицелом.

Могли сделать и так, и так. В силу тогдашней концепции артиллерийских танков и стремления к унификации, думаю, что скорее всего сделали бы именно зенитный танк и применяли бы его для всех нужд. Хотя, в соседней ветке есть цитата, согласно которой корпус у ЗТ на базе Т-50 не такой, как у собственно Т-50...

> Модернизация и грамотная утилизация старых танков к созданию и выпуску ЗСУ отношение имеет скажем так ортогональное. Более того,
>ввиду дефицитности (на самом деле мнимой, возможности извернуться были) малокалиберных автоматов их есть смысл ставить именно на
>новые шасси. Которые "вот-вот будут, ну вот ещё чуть-чуть..."

На мой взгляд, нет зависимости "или-или". Т.к. нет больших затруднений снять автоматы с ЗСУ на базе старых танков и переставить их на новые, когда такие появятся (если появятся).
Причем, не только автоматы, но и прицелы, укладки и пр..
Истории со снятием пулеметов с ранее выпущенных самолетов, чтобы поставить их на новые, были (но уже после начала ВОВ, насколько я помню).

>> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
>
>Ах вот оно шо!.. Т.е. уже не "как в РИ"?

Т.е., в РИ танки Т-26 ранних выпусков на 39-41 устаревшими не считались?
После Испании, Халхин-Гола и Финской.

От zero1975
К Иван Уфимцев (08.02.2012 15:52:24)
Дата 08.02.2012 18:59:48

В общем и целом согласен, но...

вот это меня несколько удивило:

> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была предварительная команда весной и исполнительная осенью '42?

>Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зенитные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43.

То, что Вы описали - это пауза, связанная с катастрофическим началом войны.
Теперь давайте посмотрим эту саму "РИ".
Цитирую статью Юрия Пашолока (Броня №1/2010):

27 мая
[1941 г.] заместитель Народного комиссара обороны Союза ССР маршал Г.И. Кулик утвердил тактико-технические требования к установке, предназначенной для прикрытия мотомеханизированных частей от нападений с воздуха:
1. Боевой вес самоходной установки с артсистемой, боекомплектом, горючим – 13,5 тонн (без экипажа).
2. Шасси самоходной установки должно быть построено на базе танка Т-50 с максимальным использованием готовых агрегатов и узлов.
3. На корпусе шасси должна быть обеспечена площадка для установки зенитной 37-мм пушки с ее вращающейся платформой с круговым обстрелом на 360 градусов при углах возвышения от -5 до +85 градусов.
4. Бронировка шасси самоходной установки должна защищать водителя, моторное отделение, топливные и масляные баки от поражения ружейно-пулеметным огнем бронебойными пулями калибра до 7,62 мм, для чего толщина брони должна быть следующей: Передние лобовые листы и вертикальные боковые листы 25 мм. Кормовые листы, крыша и днище 15 мм.
5. Система и орудийный расчет должны быть прикрыты спереди, с боков и козырьком сверху броневыми щитками толщиной 8-10 мм.
6. Для самообороны экипажа уложить в укладку самохода пистолет-пулемет с 500 патронами в магазинах.
7. Боекомплект к 37-мм зенитной пушке – не менее 300 патронов. Допускается укладка части снарядов снаружи без дополнительной бронировки.
8. Укладка боекомплекта и размещение экипажа должны обеспечивать практическую скорострельность при стрельбе по зенитным целям не ниже 150 выстрелов в минуту.
9. Скорости движения, запас хода те же, что у танка Т-50.
10. Преодоление препятствий и проходимость не ниже, чем у танка Т-50.
11. Средства связи и наблюдения водителя типа танка Т-50.
12. Предусмотреть возможность буксировки за самоходом прицепа с патронами.
Предполагалось использовать разработанную КБ завода № 8 им. М.И. Калинина автоматическую пушку обр. 1939 г. (первоначально имела индекс ЗИК-37, принята на вооружение как 61-К), которая должна была вести огонь и по воздушным целям, и по земле. Дополнительные требования предусматривали ее замену на 76-мм дивизионную пушку для стрельбы по наземным целям. Проект весьма напоминал шведскую ЗСУ Landsverk L-62 Anti, самую современную на тот момент (дело не в копировании, а в сходстве концепций).

27 мая 1941 г. был подготовлен и проект постановления Совета Народных комиссаров (СНК) Союза ССР и Центрального комитета ВКП(б) по самоходной артиллерии, который должен был подписать председатель СНК И.В. Сталин. Пунктом 4 шли зенитные самоходные установки, причем уже не одна:
а) Восстановить изготовление самоходных установок 37-мм зенитных пушек обр. 39 г. на
шасси танка Т-50, для чего:
Обязать НКСМ (завод № 174) изготовить и сдать НКО к 15 октября 1941 года два опытных образца самоходной установки 37-мм зенитной пушки.
НКО к 15 июня подать на завод № 174 две 37-мм пушки, а по изготовлении образцов зенитных установок – в 20-ти дневной срок провести их испытание.
НКПС (Ижорский завод) в месячный срок по получении чертежей от завода № 174 изготовить броневой корпус и броневые детали.
НКВ (Завод «Большевик») в такой же срок поставить заводу № 174 по его заказу поковки и литье.
НКПС организовать на Калужском заводе валовое производство 37-мм самоходных установок на шасси танка Т-50, по чертежам завода № 174 из расчета выпуска в 1942 году 1500 установок.
НКВ предусмотреть изготовление в 1942 году для НКПС 37-мм пушек обр. 1939 г. с установочными деталями в обеспечение выпуска 1500 самоходных установок с этой пушкой.
б) НКСредмашу изготовить на заводе № 37 опытные образцы самоходных установок 20-мм, 23-мм и 25-мм автоматических зенитных пушек на шасси танка Т-40, а на Горьковском автозаводе установить эти же пушки на шасси автомобиля ГАЗ-62. Опытные образцы всех перечисленных самоходных установок предоставить НКО для испытаний к 1 сентября 1941 г.
НКС в 20-ти дневной срок по получении самоходных установок на полигон провести их испытание и результаты с конкретными предложениями доложить СНК СССР и ЦК ВКП(б)."
На совещании по вопросам самоходных установок 9 июня 1941 г. (докладчик – начальник 3-го отдела БТУ Красной армии военинженер 1-го ранга С.А. Афонин) обсуждалась и 37-мм ЗСУ. В качестве базы помимо Т-50 рассматривались танки Т-26 и БТ-5. В докладе упоминался и Т-40 с 25-мм автоматической зенитной пушкой.
В июне к работам по ЗСУ подключился харьковский завод № 183. Директор завода С.Н. Махонин обратился к начальнику ГАБТУ генерал-лейтенанту Я.Н. Федоренко с просьбой срочно выслать две 37-мм зенитные пушки 61-К для "проведения опытных работ по изго товлению самоходных артиллерийских установок на базе танков и тракторов производства завода № 183".
Начало Великой Отечественной войны внесло серьезные коррективы во все планы, но работы по ЗСУ продолжались. 26 июня 1941 г. заводу № 183 были высланы чертежи 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1939 г. (поставка самих пушек затянулась до середины июля). В начале июля к теме подключился Научный Авто-Тракторный Институт (НАТИ), и на сей раз детище завода № 174 использовалось в неизменном виде.
3 июля 1941 г. было подписано распоряжение Совнаркома №5696сс «о выпуске заводом НАТИ башенной зенитной установки для прикрытия танков от самолетов противника и стрельбы по наземным целям». ЗСУ планировалось изготовить к 1 ноября 1941 г. Помимо НАТИ, были задействованы заводы № 20, № 69, № 119 и № 261. Установку разрабатывала закрепленная за НАТИ группа специалистов по авиационному вооружению под руководством И.В. Савина.


Ну, и так далее...

От Иван Уфимцев
К zero1975 (08.02.2012 18:59:48)
Дата 08.02.2012 21:46:20

Re: В общем

Доброго времени суток, zero1975.
> вот это меня несколько удивило:
>
>> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была предварительная команда весной и исполнительная осенью '42?

Не совсем удачно выразился и обозначил акценты. Читать как "что послужит точкой ФОРСИРОВАНИЯ работ по ЗСУ? Для САУ этой точкой
было постановление артиллерийского комитета и последовавшие через пол-года (когда обнаружили шо промышленность не вняла пожеланиям
заказчика) постановление теперь уже ГКО". Подразумевается, что, как и в случае САУ какие-то НИР и ОКР ведутся, и даже издаются
разной степени грозности постановления/указания/пожелания, не приведшие ни к каким изменениям.

>> Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зенитные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43.
> То, что Вы описали - это пауза, связанная с катастрофическим началом войны.

Правильно. А что, в рассматриваем случае что-то поменяется? Вводная ведь что гласит? Армия та же, промышленность та же, да и вся
страна та же.

> Теперь давайте посмотрим эту саму "РИ".
> Цитирую статью Юрия Пашолока (Броня №1/2010):

хъ

> Ну, и так далее...

Вот эти на самые "и так далее" и нужно смотреть в нашем случае.

Как и в случае аналогичных постановлений 39..41гг (было бы интересно их почитать и сравнить, но рыться в архивах и других
первоисточников пока возможности не имею) по "обычным" самоходкам, это ни к чему не привело. Неторопливо делали в "довоенном"
режиме. Кое-какие шевеления начались после соответстующего постановления пленума артиллерийского комитета (АКА "предварительная
команда", или же "первый транш волшебного пенделя"), который проходил в середине апреля '42, подытоживая "результаты анализа первого
полугодия боевых действий специалистами" , а реальные ОКР, приведшие к появлению серийных образцов -- после постановления ГКО
№ 2429сс от 19 октября 1942г.

Причин, которые что-то сильно поменяют (по срокам) относительно РИ пока не вижу.

--
CU, IVan.


От zero1975
К Иван Уфимцев (08.02.2012 21:46:20)
Дата 08.02.2012 23:44:06

Вас понял :-)

> Читать как "что послужит точкой ФОРСИРОВАНИЯ работ по ЗСУ?

Дело в том, что здесь мы вступаем на зыбкую почву гаданий и предположений.
Что было ДО войны - понятно. Что было во время неё - тоже.
А вот, "если бы война повременила"...
Не знаю.

Техническая возможность создать зенитные САУ - была.
В отличие от всех предыдущих лет - впервые одновременно имелись в наличии и работающие автоматы, и вполне подходящие для них шасси. А вот дальше...
Я гадать не берусь.

> Правильно. А что, в рассматриваем случае что-то поменяется? Вводная ведь что гласит? Армия та же, промышленность та же, да и вся страна та же.

Всё же необходимо отметить, что и армия, и промышленность менялись просто с невероятной быстротой.
И только в области управления царил какой-то феерический бардак...

>Причин, которые что-то сильно поменяют (по срокам) относительно РИ пока не вижу.

Не приходится сомневаться, что в конце 41-го, а скорее - в начале 42-го на испытания вышли бы опытные образцы 61-К на Т-50 и что-то от 72-К до ДШК на Т-40. А вот что там показали бы испытания...

В общем, констатирую консенсус.