От zero1975
К RTY
Дата 07.02.2012 21:42:28
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Извините, я очень коряво выразил свою мысль...

Попробую - может на этот раз - получится :-)

Раз уж говорим об альтернативе - прежде всего, нам нужно определиться с двумя вещами:
1. С периодом, когда предполагается создать самоходные зенитки.
2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.

Итак, если речь идёт о периоде с 1934-го по 1938 год, то единственный вариант зенитного малокалиберного орудия, реально имеющийся в СССР - это 21-К.
Ни 11-К, ни 2-К, ни 4-К - СССР "не потянул".
Вполне реальным вариантом был Т-26 с пулемётом ДК.
Почему такая машина не была принята - я не знаю.
Полагаю, что причины были те же, по которым ДК сняли с производства.

Что до 3-К на шасси Т-26 - пробовали. Не понравилось.

В принципе, затевать что-то внятное можно в 1939-ом году.
На подходе новые стволы - ДШК принят и уже осваивается, 49-К успешно прошёл испытания, выпущена первая партия 61-К.
Но, в то же время, 1939 год - это год принятия на вооружение Т-34.
Да и активные работы по замене Т-26 начались в апреле 1938-го года.
1939 год - это испытания Т-26М и разработка Т-26-5.
В то же время, 1939 год - это успешные испытания прототипов Т-40.
В 1940-ом их выпущено 100 штук.
А в августе 1940-го вышли на испытания прототипы Т-126-2.

И здесь мы должны перейти ко второму вопросу: знает руководство СССР о том, что летом 41-го придёт пушистый северный зверёк - или не знает?

Если оно, как в реальности, полагало, что раньше 1942-го - ничего не грозит, то подождать новых шасси - вполне логично. И тогда понятна пауза до мая 1941-го, когда было выпущено ТЗ на ЗСУ с 61-К на шасси Т-50 и поручено ГАЗУ проектировать установки на шасси Т-40.

А вот если бы знать, как всё повернётся на самом деле - тогда, конечно, надо хватать, что есть и ставить на то шасси, что имеется. Только вот, боюсь, что разработка зенитной САУ в этом случае окажется в самом хвосте неотложных мероприятий, которые надо будет провести...


>>>>А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?
>>2-ой категории - 851.

>Ну это чуть меньше чем много. Притом, что на 22.06 было больше (или потери 1-х дней войны еще не учтены?). Достаточно, чтобы сделать столько ЗСУ, сколько (в разумных пределах) захочется, еще и останется.

Дык дело не в том, что они есть - дело в том, что все они - б/у.
А выпуск запчастей... - ну, Вы в курсе.

>>Т.е., в любом случае, танки надо ремонтировать, менять двигатели на новые...

>У 2-й-то категории??? Я ошибаюсь, или это значит, что танк исправен или имеет мелкие неисправности, которые могут быть устранены в части?

Нет. Прежде всего, это означает, что танк имеет пробег. А дальше - запчасти, наличие ремонтных баз... Повторю свою мысль - в условиях СССР было проще сделать новый танк, чем отремонтировать старый. И альтернатива этому - замена страны. Целиком.

>Скорее всего, на этих танках двигатель уже меняный, и не один раз...

Я не слышал о таких работах.
Впрочем, это означает только, что это я не слышал...

>>А если учесть, как мало остаётся от переделываемой машины - проще (в условиях СССР) изготовить новое шасси.

>А это смотря как переделывать.
>Но, думаю, во всех разумных вариантах корыто останется целиком.

Двигатель, трансмиссию, ходовую часть - надо, как минимум, перебрать.
Где это делать, кому, с использованием каких запчастей?

>Использование для нетанковых нужд старых шасси вместо того, чтобы использовать новые (а в это время старые будут воевать как танки).

Вы это говорите, имея перед глазами Германию в качестве примера.
Ну, так это Германия - станочный парк, квалифицированные кадры и куча незанятых мелких пром. площадок. Т.е., полная противоположность СССР.

>>Запрашивали современное танковое шасси.
>Не было такого в условиях задачи :-).

9.06.41-го в ГАБТУ проходило совещание по вопросам развития самоходных установок.
В числе прочих вопросов рассматривалось и использование шасси Т-26 и БТ.
Вот бы на протокол взглянуть...
Надеюсь, когда-нибудь сможем.


>Надежность - понятие относительное. Тогда с надежностью танковых шасси было вообще не очень. И с началом ВОВ надежность не повысилась.

Да, а вот с надёжностью грузовиков - существенно лучше.
Так куда ставить остро дефицитные автоматы? Ответ не очевиден.

>Ресурс был маленький, да, но в условиях БД и его часто не успевали вырабатывать.

Боюсь, что для ЗСУ, не предназначенной для действий в первой линии ресурс - это значимая величина.

>Смотря, какая местность. По пересеченке, распутице или снегу грузовик застрянет или вообще не поедет с весьма большой вероятностью. А у Т-26 по отзывам (в т.ч. современным) с движением по снегу вообще хорошо.

Так, если грузовик застрянет или вообще не поедет, то и танки далеко не уйдут :-)
Особенно Т-26 с его парадными 120 км запаса...

От RTY
К zero1975 (07.02.2012 21:42:28)
Дата 08.02.2012 11:06:03

Re: Извините, я

>Раз уж говорим об альтернативе - прежде всего, нам нужно определиться с двумя вещами:
>1. С периодом, когда предполагается создать самоходные зенитки.

39-41гг.

>2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.

Как в РИ.

>Но, в то же время, 1939 год - это год принятия на вооружение Т-34.
>Да и активные работы по замене Т-26 начались в апреле 1938-го года.
>1939 год - это испытания Т-26М и разработка Т-26-5.
>В то же время, 1939 год - это успешные испытания прототипов Т-40.
>В 1940-ом их выпущено 100 штук.
>А в августе 1940-го вышли на испытания прототипы Т-126-2.

Все эти шасси были нужны как танки. Кроме того, они имели разные конструктивные особенности, избыточные или нежелательные для ЗСУ.
Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус, и до появления его сухопутных вариантов (если бы появились, могли и не появиться) делать на нем ЗСУ, на мой взгляд, не слишком правильно. Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..

Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.

В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать и где-то выпускать, и не факт что это было бы так легко (но всё зависит от изменений относительно базового шасси).
Вполне возможно, что сложность и цену новых танков и ЗСУ на их базе недооценивали, поэтому могли забивать на модернизацию старых.

>И здесь мы должны перейти ко второму вопросу: знает руководство СССР о том, что летом 41-го придёт пушистый северный зверёк - или не знает?

Руководство знает (не может не знать) что воевать с Германией и вообще придется.

>Если оно, как в реальности, полагало, что раньше 1942-го - ничего не грозит, то подождать новых шасси - вполне логично. И тогда понятна пауза до мая 1941-го, когда было выпущено ТЗ на ЗСУ с 61-К на шасси Т-50 и поручено ГАЗУ проектировать установки на шасси Т-40.

Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, но ниасиливали (вероятно - по причине с одной стороны избыточности запросов, с другой - недостаточности выделяемых ресурсов). Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.

>>>>>А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?
>>>2-ой категории - 851.
>
>>Ну это чуть меньше чем много. Притом, что на 22.06 было больше (или потери 1-х дней войны еще не учтены?). Достаточно, чтобы сделать столько ЗСУ, сколько (в разумных пределах) захочется, еще и останется.
>
>Дык дело не в том, что они есть - дело в том, что все они - б/у.
>А выпуск запчастей... - ну, Вы в курсе.

Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч, ремонт/модернизацию существующей техники. Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.

>>>Т.е., в любом случае, танки надо ремонтировать, менять двигатели на новые...
>
>>У 2-й-то категории??? Я ошибаюсь, или это значит, что танк исправен или имеет мелкие неисправности, которые могут быть устранены в части?
>
>Нет. Прежде всего, это означает, что танк имеет пробег. А дальше - запчасти, наличие ремонтных баз...

Ну имеет и имеет. Если танк во 2-й категории, это означает, что ресурс еще есть и танк не замучен полностью. По мере выработки ресурса, агрегаты всё равно надо менять, вне зависимости от того, остается танк танком или переделывается в какую-то САУ.

>>Скорее всего, на этих танках двигатель уже меняный, и не один раз...
>
>Я не слышал о таких работах.
>Впрочем, это означает только, что это я не слышал...

Я имел в виду то, что танк, произведенный 10 лет назад и не находящийся эти 10 лет на базах хранения, обязан поменять за это время штук несколько двигателей. Особенно в условиях наличия различных проблем с ранними двигателями.

>>>А если учесть, как мало остаётся от переделываемой машины - проще (в условиях СССР) изготовить новое шасси.
>
>>А это смотря как переделывать.
>>Но, думаю, во всех разумных вариантах корыто останется целиком.
>
>Двигатель, трансмиссию, ходовую часть - надо, как минимум, перебрать.
>Где это делать, кому, с использованием каких запчастей?

См. выше. На предприятии-изготовителе, с использованием запчастей, которые в РИ пошли на танки 1940 года выпуска (+ которые могли быть произведены за счет средств, в РИ пошедших на производство новых корпусов и т.д.).
Кстати, а у 26-х какие проблемы были с трансмиссией?
Мне безоснавательно казалось, что ситуация там должна быть несколько лучше, чем с двигателем.

>>Использование для нетанковых нужд старых шасси вместо того, чтобы использовать новые (а в это время старые будут воевать как танки).
>
>Вы это говорите, имея перед глазами Германию в качестве примера.
>Ну, так это Германия - станочный парк, квалифицированные кадры и куча незанятых мелких пром. площадок. Т.е., полная противоположность СССР.

В первую очередь, я имею перед глазами пример СССР после начала ВОВ - тут же была найдена масса ресурсов, которые или использовались в гражданском секторе, или использовались не оптимально.
Но там, конечно, была сразу другая мотивация, да и о ЗСУ забыли достаточно надолго.

>>Надежность - понятие относительное. Тогда с надежностью танковых шасси было вообще не очень. И с началом ВОВ надежность не повысилась.
>
>Да, а вот с надёжностью грузовиков - существенно лучше.
>Так куда ставить остро дефицитные автоматы? Ответ не очевиден.

Пока автоматы дефицитны - ответ, безусловно, очевиден.
Т.к. в первую очередь прикрываются штабы/тылы, для которых гусеничное шасси не настолько критично.
Вопрос в том, что было бы, если бы этот дефицит преодолели чуть раньше и орудия для устновки на ЗСУ были бы в наличии.

>>Ресурс был маленький, да, но в условиях БД и его часто не успевали вырабатывать.
>
>Боюсь, что для ЗСУ, не предназначенной для действий в первой линии ресурс - это значимая величина.

Тут есть 2 момента.
1) Ресурс ЗСУ, которая не скачет по полю боя, в любом случае будет больше, чем ресурс танка в силу мЕньшей нагрузки на агрегаты.
2) Если ЗСУ эксплуатируется в части, оснащенной танками на таком же шасси, то ресурс шасси ЗСУ не является таким уж критичным фактором. Т.к. в этой части знают, как эксплуатировать такую технику, в т.ч. определять, когда уже пора на ремонт. Ессно, запчасти нужны.

От zero1975
К RTY (08.02.2012 11:06:03)
Дата 08.02.2012 18:23:09

Ну, раз мы определились со временем и информацией...

Хорошо.
Будем исходить из того, что на дворе - 1939-40 год, и мы уверены, что раньше 1942-го (а скорее - 1943-го) года нам ничто не грозит.
Ситуацию по автоматам и шасси я описал - в 1940-ом начинается выпуск ДШК и 61-К.
По шасси: решение о судьбе Т-26 - уже принято.
Замена ему уже испытывается и совершенно очевидно, что она будет существенно быстроходнее, чем Т-26.
И если ставится задача иметь гусеничную ЗСУ непосредственно в колонне танков - как ставить в неё Т-26?
А ведь мы говорим о машине "на вырост" - война не завтра, как мы уже условились...

> Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус,

Да полно - выкинуть привода и нишу с винтом - много ума не надо.
А насчёт сложного и высокого корпуса - я не очень понимаю, о чём Вы: если машина уже стоит в серийном производстве - изготовить ещё один корпус - как бы не проще, чем переделывать старый
у Т-26 на какой-нибудь рембазе...

> Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.

А вот тут надо определяться - либо "дорогой двигатель", либо машина идёт в одной колонне с Т-34 (Т-34М) и Т-50 - не отставая и не перегреваясь.

> В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать и где-то выпускать

Это целиком и полностью относится и к ЗСУ на базе Т-26. Более того - организационно это даже сложнее.

> Руководство знает (не может не знать) что воевать с Германией и вообще придется.

Принципиальное значение здесь имеют сроки начала войны.
Вот ГАБТУ просило 1500 установок 61-К на базе Т-50 в течении 42-го года.
Понятно, что планы наполеоновские, но реальная возможность приступить к выпуску такой установки в 42-ом году - вполне возможно...
И она будет явно совершеннее, чем установка на базе Т-26 и, может быть, даже обеспечена запчастями...

> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать. Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.

Принципиальное решение по старым танкам - уже принято:

Штерн: А мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: Обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: Этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: Это означает, что мы можем части водить на гибель.
Ворошилов: Это зависит от командующего. Всякое оружие, в том числе пушка и люди, если они не накормлены, будет действовать плохо. У нас таких танков очень много. Беда их
заключается в том, что эти танки имели мотор "Либерти М-35", а теперь нет этого мотора, но то, что есть, мы будем добивать; танк этот крепкий, броня хорошая, лучше виккерских и "Рено". То,
что будет выходить из строя, возобновлять не будем, а запас используем. Встает вопрос о том, как быть с танками, которые уже не могут считаться свежими, новыми танками, а у нас их имеется
в достаточно большом количестве.
Павлов: Предлагаю их оставить до полного износа в армии на вооружении, наше дело использовать их разумно.
БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34.
С места: запасные части для БТ-2 не изготовляют, этот танк нужно из боевых перечислить в учебный и на нем производить учебу.
Павлов: На учебные цели используются БТ-5 и БТ-7.
Ворошилов: Нужно принять предложение т. Павлова

> Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, <...> Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.

Так нет вопроса - в Т-50. Последовательно, через ряд попыток слепить что-нибудь по-быстрому пришли к выводу, что возможности модернизации исчерпаны до предела.

> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч,
> ремонт/модернизацию существующей техники. Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.

Не знаю.
Вот можем мы выпустить 1000 двигателей и 2000 гусениц. И что лучше - отправить их в части для ремонта 1000 изношенных танков или изготовить 1000 новых машин и отправить в те же части?
Взять и изготовить дополнительно ещё 1000 двигателей вместо трансмиссий и башен с вооружением - не предлагайте.
Предложенный Вами путь хорош, когда есть избыточные мощности производства и достаточное количество рембаз с оборудованием и квалифицированным персоналом.
СССР избрал другой путь - концентрацию производства.
И я не уверен, что это было так уж неправильно.

> Если танк во 2-й категории, это означает, что ресурс еще есть и танк не замучен полностью. По мере выработки ресурса, агрегаты всё равно надо менять, вне зависимости от того,
> остается танк танком или переделывается в какую-то САУ.

> Я имел в виду то, что танк, произведенный 10 лет назад и не находящийся эти 10 лет на базах хранения, обязан поменять за это время штук несколько двигателей. Особенно в условиях
> наличия различных проблем с ранними двигателями.

Вы это всё - про СССР?
Ну, расскажите про замену агрегатов на старых Т-26 и на БТ-2...

> Пока автоматы дефицитны - ответ, безусловно, очевиден.
> Вопрос в том, что было бы, если бы этот дефицит преодолели чуть раньше и орудия для установки на ЗСУ были бы в наличии.

Если бы в СССР в 1941 году имел бы избыточное количество зенитных автоматов, то это был бы не СССР, а передовая промышленная держава.
В таком случае, у нас была бы другая армия, другая промышленность и, вероятно, другой политический строй.
И к чему тогда все рассуждения?

> 1) Ресурс ЗСУ, которая не скачет по полю боя, в любом случае будет больше, чем ресурс танка в силу мЕньшей нагрузки на агрегаты.

Так ресурс - он не в бою тратится, а всё больше на маршах...

> 2) Если ЗСУ эксплуатируется в части, оснащенной танками на таком же шасси, то ресурс шасси ЗСУ не является таким уж критичным фактором.

Это если тех же ЗСУ - мне до пояса.
А если их кот наплакал, а танков в ходе маршей мы теряем чуть ли не по половине - стоит ли малочисленные ЗСУ ставить на такие шасси?
Они нам в рембатах нужны или в движущихся колоннах?

От RTY
К zero1975 (08.02.2012 18:23:09)
Дата 08.02.2012 23:47:08

Re: Ну, раз

>Хорошо.
>Будем исходить из того, что на дворе - 1939-40 год, и мы уверены, что раньше 1942-го (а скорее - 1943-го) года нам ничто не грозит.
>Ситуацию по автоматам и шасси я описал - в 1940-ом начинается выпуск ДШК и 61-К.
>По шасси: решение о судьбе Т-26 - уже принято.

Упустил, какое - решение?

>И если ставится задача иметь гусеничную ЗСУ непосредственно в колонне танков - как ставить в неё Т-26?

Скорость колонны танков определяется в общем не только и не столько максимальной скоростью отдельно взятого танка.

>> Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус,
>
>Да полно - выкинуть привода и нишу с винтом - много ума не надо.
>А насчёт сложного и высокого корпуса - я не очень понимаю, о чём Вы: если машина уже стоит в серийном производстве - изготовить ещё один корпус - как бы не проще, чем переделывать старый
>у Т-26 на какой-нибудь рембазе...

Да, весь вопрос в том, чего за ЗСУ получится на такой базе. Вероятно, 1хДШК в измененной башне.

>> Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.
>
>А вот тут надо определяться - либо "дорогой двигатель", либо машина идёт в одной колонне с Т-34 (Т-34М) и Т-50 - не отставая и не перегреваясь.

Вы считаете, что при движении в колонне двигатели танков часто развивают максимальную мощность?

>> В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать и где-то выпускать
>
>Это целиком и полностью относится и к ЗСУ на базе Т-26. Более того - организационно это даже сложнее.

Зато их можно наклепать раньше, до освоения Т-50 (считая, что до его освоения ЗСУ делать не начнут, если вообще начнут).

>> Руководство знает (не может не знать) что воевать с Германией и вообще придется.
>
>Принципиальное значение здесь имеют сроки начала войны.
>Вот ГАБТУ просило 1500 установок 61-К на базе Т-50 в течении 42-го года.
>Понятно, что планы наполеоновские, но реальная возможность приступить к выпуску такой установки в 42-ом году - вполне возможно...

Возможность - да. Но она не означает, что их действительно начали бы выпускать.

>И она будет явно совершеннее, чем установка на базе Т-26 и, может быть, даже обеспечена запчастями...

В приведенной Вами ниже цитате написано, что 174 завод в 41 году сделал двигателей Т-26 гораздо больше, чем танков. Т.е. запчасти-таки клепали.

>> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать. Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
>
>Принципиальное решение по старым танкам - уже принято:

Там про БТ-2.

>> Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, <...> Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.
>
>Так нет вопроса - в Т-50. Последовательно, через ряд попыток слепить что-нибудь по-быстрому пришли к выводу, что возможности модернизации исчерпаны до предела.

Т-50 - это не модернизация, это новый танк. Для 26-го мучили различные движки на замену, могли и домучить.

>> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч,
>> ремонт/модернизацию существующей техники. Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.
>
>Не знаю.
>Вот можем мы выпустить 1000 двигателей и 2000 гусениц. И что лучше - отправить их в части для ремонта 1000 изношенных танков или изготовить 1000 новых машин и отправить в те же части?

Отправить в части. Потому что для новых танков кроме движков и гусениц нужно еще массу разной машинерии. В первую очередь - корпус.

>Взять и изготовить дополнительно ещё 1000 двигателей вместо трансмиссий и башен с вооружением - не предлагайте.

Прямой зависимости, конечно, нет. Но в целом ресурсы высвобождаются, которые можно потратить с большей пользой.

>Предложенный Вами путь хорош, когда есть избыточные мощности производства и достаточное количество рембаз с оборудованием и квалифицированным персоналом.

174й завод. Полно мощностей, оборудования, квалифицированного персонала.

>> Если танк во 2-й категории, это означает, что ресурс еще есть и танк не замучен полностью. По мере выработки ресурса, агрегаты всё равно надо менять, вне зависимости от того,
>> остается танк танком или переделывается в какую-то САУ.
>
>> Я имел в виду то, что танк, произведенный 10 лет назад и не находящийся эти 10 лет на базах хранения, обязан поменять за это время штук несколько двигателей. Особенно в условиях
>> наличия различных проблем с ранними двигателями.
>
>Вы это всё - про СССР?
>Ну, расскажите про замену агрегатов на старых Т-26 и на БТ-2...

Надеюсь, когда-нибудь расскажу ;-).

>> Пока автоматы дефицитны - ответ, безусловно, очевиден.
>> Вопрос в том, что было бы, если бы этот дефицит преодолели чуть раньше и орудия для установки на ЗСУ были бы в наличии.
>
>Если бы в СССР в 1941 году имел бы избыточное количество зенитных автоматов, то это был бы не СССР, а передовая промышленная держава.

Необходимое и достаточное условие? :-)

>> 1) Ресурс ЗСУ, которая не скачет по полю боя, в любом случае будет больше, чем ресурс танка в силу мЕньшей нагрузки на агрегаты.
>
>Так ресурс - он не в бою тратится, а всё больше на маршах...

Ресурс везде тратится. Чем больше нагрузки, тем больше тратится. впрочем, всякие другие факторы тоже сильно влияют.

>> 2) Если ЗСУ эксплуатируется в части, оснащенной танками на таком же шасси, то ресурс шасси ЗСУ не является таким уж критичным фактором.
>
>Это если тех же ЗСУ - мне до пояса.
>А если их кот наплакал, а танков в ходе маршей мы теряем чуть ли не по половине - стоит ли малочисленные ЗСУ ставить на такие шасси?
>Они нам в рембатах нужны или в движущихся колоннах?

Часть всегда будет в рембатах, часть - в колоннах. Периодически они будут меняться.

От zero1975
К RTY (08.02.2012 23:47:08)
Дата 09.02.2012 01:50:47

Re: Ну, раз

>>По шасси: решение о судьбе Т-26 - уже принято.
>Упустил, какое - решение?

В 1939 году ещё пытались рассмотреть возможности модернизации шасси - это проекты Т-26М и Т-26-5.
Но уже в самом начале 40-го года, с требованием противоснарядной брони - на планах модернизации ставят крест и все силы сосредотачивают на новом танке. Учитывая обеспеченность РККА запчастями и рембазами - судьба старых шасси очевидна.


>>И если ставится задача иметь гусеничную ЗСУ непосредственно в колонне танков - как ставить в неё Т-26?
>Скорость колонны танков определяется в общем не только и не столько максимальной скоростью отдельно взятого танка.

Как сказать...
Разумеется, техническая скорость движения колонны - меньше средней скорости отдельного танка.

Если в колонне идут однотипные машины и движению колонны ничего не мешает, то скорость колонны снизиться тем больше, чем больше в ней машин и чем меньше дистанция между ними.
Тут всё просто: притормозил головной танк - вынуждены притормаживать все остальные. А когда головной ускорится - может притормозить второй или третий...
Если никого не поджидать - колонна сама собой растянется до такой дистанции между машинами, которая позволит сгладить такие колебания скорости отдельных машин. Но с точки зрения организации марша - такое растягивание недопустимо. Так что, скорость колонны падает.

Но ведь колонна может быть и недлинной - десяток Т-34, например...
Если в такую колонну добавить машину, скорость движения которой существенно ниже скорости остальных машин - она превратится в обузу для всех.
И уж во всяком случае, её двигатель будет работать в более напряжённом режиме, чем у остальных.
А организация заправки такой САУ, питающейся бензином и требующей дозаправки в два раза чаще...
На кой танкистам такой подарок?

>Да, весь вопрос в том, чего за ЗСУ получится на такой базе. Вероятно, 1хДШК в измененной башне.

В реальности получилось 2хДШК в открытой сверху и с боков башне.


>Вы считаете, что при движении в колонне двигатели танков часто развивают максимальную мощность?

???
Если одиночный Т-26 движется, например, в ротной колонне из Т-34 или Т-50?
Разумеется, ему придётся работать на пределе - да и это не гарантия того, что он не начнёт отставать.

>Зато их можно наклепать раньше, до освоения Т-50 (считая, что до его освоения ЗСУ делать не начнут, если вообще начнут).

Я немного не о том говорил - ПМСМ, если мы знаем, что в 41-ом и 42-ом войны не будет - то надо насыщать войска буксируемыми зенитками и работать с шасси Т-34, Т-50 и Т-40.
А если мы знаем, что война начнётся в 41-ом и с автоматами у нас ситуация та же, что и в РИ - то о каком шасси Т-26 может идти речь? Тогда вообще не до зенитных САУ...

>>Понятно, что планы наполеоновские, но реальная возможность приступить к выпуску такой установки в 42-ом году - вполне возможно...
>Возможность - да. Но она не означает, что их действительно начали бы выпускать.

И что? Тогда и ЗСУ на Т-26 - тоже не факт, что начали бы выпускать, даже если бы решили...


>В приведенной Вами ниже цитате написано, что 174 завод в 41 году сделал двигателей Т-26 гораздо больше, чем танков. Т.е. запчасти-таки клепали.

Вы эту цитату неверно поняли. Эти двигатели сдали до войны в соответствии с планом только потому, что выпуск танков был прекращён, а запустить производство Т-50 никак не могли:
В первых числах февраля 1941 года цеха завода № 174 покинули последние Т-26, принятые представителями военной приемки. После этого завод начал перестройку производства и модернизацию цехов для организации серийного производства танка Т-50, которое должно было начаться с 1 июня 1941 года. Дело в том, что новая машина была значительно сложнее Т-26 и для ее изготовления требовалось установить большое количество новых станков и организовать новые рабочие участки. Однако работы по реорганизации завода шли очень медленно из-за несвоевременной подачи станков и оборудования, а никакого производства (за исключением изготовления незначительного количества деталей Т-26 для ремонта в войсках) не было. В марте 1941 года дирекция завода № 174 вышла с предложением об организации выпуска танков Т-26 из имеющегося задела узлов и агрегатов, но эта инициатива не нашла поддержки у руководства Автобронетанкового управления РККА.
Ну, и далее по тексту:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2289244.htm

В цифрах это выглядело так:
Народному комиссару среднего машиностроения
тов. Малышеву
18 июня 1941 г.

На основании Постановлений СНК СССР и ЦК ВКП(б) — НКСМ обязан в 1941 году изготовлять запасные части и агрегаты к танкам.
Вашими приказами № 186сс и 192сс изготовление запасных частей и агрегатов распределено по заводам Наркомата, но к настоящему времени большинство заводов договоры с ГАБТУ КА не оформили в соответствии с планом заказов.
По заключенным договорам сдача агрегатов и запасных частей идет совершенно неудовлетворительно.
<...>
Т-26 —завод № 174
Запчасти
План по приказу НКСМ       29 700 тыс. руб.
Оформлено договором        30 260 тыс. руб.
Выполнение на 1.06.1941 г. 18 440 тыс. руб.
Двигатели
План по приказу НКСМ        984
Оформлено договором        1000
Выполнение на 1.06.1941 г. 1000

Заводом № 174 не выдерживаются сроки поставки по договорам. Совершенно плохо сдаются дефицитные детали: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, венцы ведущих колес, нижние катки, бандажи нижних катков и т. д.
<...>
Изготовление деталей танков Т-26, БТ возможно прекращать на заводах № 183, 174 только по мере освоения изготовления их на вновь выделяемых заводах, причем детали, требующие для своего изготовления специального оборудования, необходимо оставить на заводах № 183 и 174.
<...>
Неоднократные обращения БТУ ГАБТУ КА в НКСМ не нашли должного решения по вышеизложенным вопросам.
Прошу Ваших личных распоряжений, направленных на обеспечение запасными частями и агрегатами танковых войск Красной Армии, согласно решениям правительства по этому вопросу.

Начальник ГАБТУ Красной Армии генерал-лейтенант
танковых войск Федоренко
Начальник БТУ ГАБТУ Красной Армии
военинженер 1 ранга Коробков


Как видите, даже не выпуская танки - завод кладёт с прибором на увеличение выпуска остродефицитных запчастей, предпочитая сдавать те же двигатели...
Хотя, надо отдать должное, с другими заводами - ситуация много хуже.


>>Принципиальное решение по старым танкам - уже принято:
>Там про БТ-2.

А ситуация по Т-26 - чем-то отличалась?


>Т-50 - это не модернизация, это новый танк. Для 26-го мучили различные движки на замену, могли и домучить.

Кто? Где? Когда?
Все эти "мучения" - это 39-ый и по инерции - 40-ой год. До того, как закрестили 126-1.
Или я ошибаюсь?

>>Вот можем мы выпустить 1000 двигателей и 2000 гусениц. И что лучше - отправить их в части для ремонта 1000 изношенных танков или изготовить 1000 новых машин и отправить в те же части?

>Отправить в части. Потому что для новых танков кроме движков и гусениц нужно еще массу разной машинерии. В первую очередь - корпус.

На практике корпус лимитировал выпуск танков - в самую последнюю очередь.

>Прямой зависимости, конечно, нет. Но в целом ресурсы высвобождаются, которые можно потратить с большей пользой.

На что тратить ресурсы, высвободившиеся за счёт "не изготовления" корпуса?
И откуда взять ресурсы для переборки старых танков на разбросанных по городам и весям рембазах?

>174й завод. Полно мощностей, оборудования, квалифицированного персонала.

Круто. 174-ый завод может сделать за полгода 1000 двигателей. Больше он не сделает.
Прибывающие на ремонт танки надо разобрать и дефектовать - это потребует уйму времени, площадей и рабочих рук. Затем изготовить новые детали на замену, а затем - всё снова собрать. На чём выигрыш?
На простаивающем корпусном производстве?
Вы не задумывались о том, почему ремзаводы существуют отдельно от производителей?

>>Ну, расскажите про замену агрегатов на старых Т-26 и на БТ-2...
>Надеюсь, когда-нибудь расскажу ;-).

Жду с нетерпением. Это я без тени иронии - мне действительно было бы интересно.
Только вот надежд на такое - мало.

>>Если бы в СССР в 1941 году имел бы избыточное количество зенитных автоматов, то это был бы не СССР, а передовая промышленная держава.

>Необходимое и достаточное условие? :-)

Именно.
На тот момент зенитный автомат - вполне себе показатель уровня промышленного развития.

>>Так ресурс - он не в бою тратится, а всё больше на маршах...
>Ресурс везде тратится. Чем больше нагрузки, тем больше тратится. впрочем, всякие другие факторы тоже сильно влияют.

Повторю - ресурс тратиться в основном на маршах.
Эту очевидную истину надо доказывать?

>>А если их кот наплакал, а танков в ходе маршей мы теряем чуть ли не по половине - стоит ли малочисленные ЗСУ ставить на такие шасси? Они нам в рембатах нужны или в движущихся колоннах?

>Часть всегда будет в рембатах, часть - в колоннах. Периодически они будут меняться.

Круто.
А может лучше поставить ЗСУ на грузовик - и не держать дефицитные установки в ремонте?

От zero1975
К zero1975 (09.02.2012 01:50:47)
Дата 09.02.2012 02:14:50

Ссылку забыл:

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_089__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_090__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_091__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_092__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_093__13.jpg



Спасибо Шеину.

От zero1975
К zero1975 (08.02.2012 18:23:09)
Дата 08.02.2012 19:22:52

маленькое дополнение:

Вы пишите:
> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч,

Теперь чуть-чуть РИ:
К 22 июня 1941 года выпуск танков Т-50 так и не был начат. Поэтому сразу после начала войны на заводе № 174 начались работы по изготовлению Т-26, благо имелся большой задел корпусов, башен и других агрегатов.
Однако данные по количеству выпущенных в 1941 году Т-26 сильно разнятся. Поданным представителя военной приемки, до эвакуации завода в Чкалов в сентябре 1941 года было изготовлено 116 танков Т-26, из них 49 в июле и 67 в августе. Кроме того, "проводилась экранировка танков, а также установлены для усиления обороны Володарского района огневые точки с башнями танков Т-26, Т-50 и Т-46".
Годовой отчет завода № 174 за 1941 год (Ленинградский филиал), представленный дирекцией руководству Наркомата танковой промышленности в январе 1942 года, приводит другие сведения. В этом документе сказано следующее:
С начала отчетного 1941 года изготовлено:
- Т-26 - 47;
- Моторы Т-26 - 1070;
- Ремонт Т-26 - 77;
- Коробки перемены передач Т-26 - 21;
- Изготовление и переделка кругов и башен машины 133 на линейные Т-26 - 130;
- Изготовление надмоторных жалюзи - 150;
- Восстановление Т-26 в войсковых частях - 846;
- Изготовление, испытание и установка огневых точек с башнями - 50;
- Изготовление и установка артточек - 25.


От Иван Уфимцев
К RTY (08.02.2012 11:06:03)
Дата 08.02.2012 15:52:24

Re: Извините, я

Доброго времени суток, RTY.
>> 1. С периодом, когда предполагается создать самоходные зенитки.
> 39-41гг.

Хм... Это очень интересный период.
Играет каждый месяц, так шо надо уточнять. Все три ключевых даты: первичного принятия (выработки) решения, принятия документа и
начало интенсивных ОКР. На НИР времени уже нет, т.к. даже интенсивный цикл НИР-ОКР-НИР-ОКР даст предсерийный образец года через два.

>> 2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.
> Как в РИ.

Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была прерварительная команда
весной и исполнительная осенью '42?
Будет ли сдвинут по срокам двойной пендель, или он так и будет в 42 году?

Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зени ные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43. И то не
факт: в РИ зенитные самоходки "переднего края или около того" понадобились только после начала активных наступлений 43 года (до того
дефицитных зениток не хватало на объектовую ПВО, а в реалиях СССР самоходнасть там ни в мнэээ зенит, ни в красную армию),
соответственно был выписан волшебный пендель и в 44 получена ЗСУ-37.


В общем, надо уточнять вводную. Пока я "играю за конструкторов". Могу добавить "за НКВД". Для получения хотя бы научной фантастики
ещё надо отыграть за "руководство в целом" (и верховное, и по наркоматам), армию (аместе с авиацией и флотом) и промышленность.

> Все эти шасси были нужны как танки.

Именно все? А может 90% достаточно? Или 80? А может и 60% хватит?

> Кроме того, они имели разные конструктивные особенности, избыточные или нежелательные для ЗСУ.
> Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус, и до появления его сухопутных вариантов (если бы появились, могли и не появиться) делать на нем ЗСУ, на мой взгляд, не слишком правильно.

Тут всё немного интереснее. Как я уже говорил, "играет" каждый месяц и синхронизация с обоими типами ("штурмовые" и
"артиллерийские") САУ, а так же всяческими тягачами, транспортёрами, бронелетучками и т.д.

> Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..

Если ЗСУ делать не как зенитный танк, а именно как зенитную САУ, то используется не танковое шасси "как есть", а унифицированное
"транспортёрное", оно же для плавающего БТРа, БРМ и "малого триплета" (ПТ орудие, универсальнаое полевое орудие и "полевая
гаубица"/мортира/миномёт). "Зенитный танк" на базе Т-40/Т-60 от базовой модели отличается только максимальным углом возвышения
пулемёта/пушки и более другим прицелом.

> Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.

Если мы делаем "зенитный танк", т.е. ЗСУ поля боя, в качестве бонуса используемую для действий в городе или горах (пример --
"Кюгельблиц", позднесоветсвие попытки созлать БМПТ) и вообще сопровождения танковых подразделений, уходящих в прорыв это одно. В
этом случае танковое шасси придётся брать "как есть", заменив только БО. В первом приближении. Во втором -- можно начать крутить
варианты на базе штурмовых САУ, но тут мы упираемся в возможности промышленности: лично я не знаю, где можно делать широкий погон.
Если мы делаем зенитную (а то и зенитно-противотанковую) САУ для сопровождения колонн и поддержки подразделений "из второй линии",
то это уже совсем другая задача.

В любом случае, зениток (полноценных) надо порядка 10% от общего количества танковых шасси. Мы ведь не собираемся по батарее на
каждый батальон выделять?

> В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать

Да. Ситуация аналогична с артиллерийскими САУ обоих сортов. Неторопливо их ковыряли с середины 30-х. Но волшебный пендель был
выдан только осенью 42, и только в отношении САУ "непосредственной поддержки". После этого были довольно таки резво (т.к. уже были
наработки) выданы "на-гора" и внедрены в производство известные нам Су-76, Су-122 и Су-152.


> и где-то выпускать,

Вполне решаемо, но зависит от уточнения вводной.

> и не факт что это было бы так легко (но всё зависит от изменений относительно базового шасси).
> Вполне возможно, что сложность и цену новых танков и ЗСУ на их базе недооценивали, поэтому могли забивать на модернизацию старых.

Модернизация и грамотная утилизация старых танков к созданию и выпуску ЗСУ отношение имеет скажем так ортогональное. Более того,
ввиду дефицитности (на самом деле мнимой, возможности извернуться были) малокалиберных автоматов их есть смысл ставить именно на
новые шасси. Которые "вот-вот будут, ну вот ещё чуть-чуть..."


> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.

Ах вот оно шо!.. Т.е. уже не "как в РИ"?

> Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
> Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, но ниасиливали (вероятно - по причине с одной стороны избыточности запросов, с другой - недостаточности выделяемых ресурсов). Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.

Да, поэтому были разработыны программы модернизации. Даже вполне вменяемые, как оказалось при ближайшем рассмотрении. Одна
тонкость. С учётом декларируемого, а не реального состояния промышленности.

> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч, ремонт/модернизацию существующей техники.
> Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.

Вопрос модернизации, утилизации и вообще эффективного использования имеющейся техники -- совсем другая история. Технических
препятствий нет, но стоит копнуть "нетехнические причины"(тм), как вылазит много интересного.



--
CU, IVan.


От RTY
К Иван Уфимцев (08.02.2012 15:52:24)
Дата 09.02.2012 09:38:01

Re: Извините, я

>>> 2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.
>> Как в РИ.
>
> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ

Развединформация о тактике применения немцами авиации, формирование мехкорпусов, начало производства собственно автоматов. Всё это в сумме теоретически могло привести к идее "давайте делать ЗСУ/ЗТ" (собственно, и привело).

>> Все эти шасси были нужны как танки.
>
>Именно все? А может 90% достаточно? Или 80? А может и 60% хватит?

Учитывая, что у нас формируются 30МК, которые по факту основной техникой - танками - не укомплектованы или укомплектованы устаревающей техникой, к которой к тому же есть непонятки с з/ч, можно сказать более-менее уверенно, что в 41-42гг 100% шасси будут выпускаться танками.
И завод будет всецело стремиться наращивать выпуск танков (т.к. план) и отбрехиваться от выпуска ЗСУ и прочих модернизаций, которые будут отвлекать ресурсы и снижать выпуск основной продукции.

>> Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..
>
> Если ЗСУ делать не как зенитный танк, а именно как зенитную САУ, то используется не танковое шасси "как есть", а унифицированное
>"транспортёрное", оно же для плавающего БТРа, БРМ и "малого триплета" (ПТ орудие, универсальнаое полевое орудие и "полевая
>гаубица"/мортира/миномёт). "Зенитный танк" на базе Т-40/Т-60 от базовой модели отличается только максимальным углом возвышения
>пулемёта/пушки и более другим прицелом.

Могли сделать и так, и так. В силу тогдашней концепции артиллерийских танков и стремления к унификации, думаю, что скорее всего сделали бы именно зенитный танк и применяли бы его для всех нужд. Хотя, в соседней ветке есть цитата, согласно которой корпус у ЗТ на базе Т-50 не такой, как у собственно Т-50...

> Модернизация и грамотная утилизация старых танков к созданию и выпуску ЗСУ отношение имеет скажем так ортогональное. Более того,
>ввиду дефицитности (на самом деле мнимой, возможности извернуться были) малокалиберных автоматов их есть смысл ставить именно на
>новые шасси. Которые "вот-вот будут, ну вот ещё чуть-чуть..."

На мой взгляд, нет зависимости "или-или". Т.к. нет больших затруднений снять автоматы с ЗСУ на базе старых танков и переставить их на новые, когда такие появятся (если появятся).
Причем, не только автоматы, но и прицелы, укладки и пр..
Истории со снятием пулеметов с ранее выпущенных самолетов, чтобы поставить их на новые, были (но уже после начала ВОВ, насколько я помню).

>> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
>
>Ах вот оно шо!.. Т.е. уже не "как в РИ"?

Т.е., в РИ танки Т-26 ранних выпусков на 39-41 устаревшими не считались?
После Испании, Халхин-Гола и Финской.

От zero1975
К Иван Уфимцев (08.02.2012 15:52:24)
Дата 08.02.2012 18:59:48

В общем и целом согласен, но...

вот это меня несколько удивило:

> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была предварительная команда весной и исполнительная осенью '42?

>Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зенитные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43.

То, что Вы описали - это пауза, связанная с катастрофическим началом войны.
Теперь давайте посмотрим эту саму "РИ".
Цитирую статью Юрия Пашолока (Броня №1/2010):

27 мая
[1941 г.] заместитель Народного комиссара обороны Союза ССР маршал Г.И. Кулик утвердил тактико-технические требования к установке, предназначенной для прикрытия мотомеханизированных частей от нападений с воздуха:
1. Боевой вес самоходной установки с артсистемой, боекомплектом, горючим – 13,5 тонн (без экипажа).
2. Шасси самоходной установки должно быть построено на базе танка Т-50 с максимальным использованием готовых агрегатов и узлов.
3. На корпусе шасси должна быть обеспечена площадка для установки зенитной 37-мм пушки с ее вращающейся платформой с круговым обстрелом на 360 градусов при углах возвышения от -5 до +85 градусов.
4. Бронировка шасси самоходной установки должна защищать водителя, моторное отделение, топливные и масляные баки от поражения ружейно-пулеметным огнем бронебойными пулями калибра до 7,62 мм, для чего толщина брони должна быть следующей: Передние лобовые листы и вертикальные боковые листы 25 мм. Кормовые листы, крыша и днище 15 мм.
5. Система и орудийный расчет должны быть прикрыты спереди, с боков и козырьком сверху броневыми щитками толщиной 8-10 мм.
6. Для самообороны экипажа уложить в укладку самохода пистолет-пулемет с 500 патронами в магазинах.
7. Боекомплект к 37-мм зенитной пушке – не менее 300 патронов. Допускается укладка части снарядов снаружи без дополнительной бронировки.
8. Укладка боекомплекта и размещение экипажа должны обеспечивать практическую скорострельность при стрельбе по зенитным целям не ниже 150 выстрелов в минуту.
9. Скорости движения, запас хода те же, что у танка Т-50.
10. Преодоление препятствий и проходимость не ниже, чем у танка Т-50.
11. Средства связи и наблюдения водителя типа танка Т-50.
12. Предусмотреть возможность буксировки за самоходом прицепа с патронами.
Предполагалось использовать разработанную КБ завода № 8 им. М.И. Калинина автоматическую пушку обр. 1939 г. (первоначально имела индекс ЗИК-37, принята на вооружение как 61-К), которая должна была вести огонь и по воздушным целям, и по земле. Дополнительные требования предусматривали ее замену на 76-мм дивизионную пушку для стрельбы по наземным целям. Проект весьма напоминал шведскую ЗСУ Landsverk L-62 Anti, самую современную на тот момент (дело не в копировании, а в сходстве концепций).

27 мая 1941 г. был подготовлен и проект постановления Совета Народных комиссаров (СНК) Союза ССР и Центрального комитета ВКП(б) по самоходной артиллерии, который должен был подписать председатель СНК И.В. Сталин. Пунктом 4 шли зенитные самоходные установки, причем уже не одна:
а) Восстановить изготовление самоходных установок 37-мм зенитных пушек обр. 39 г. на
шасси танка Т-50, для чего:
Обязать НКСМ (завод № 174) изготовить и сдать НКО к 15 октября 1941 года два опытных образца самоходной установки 37-мм зенитной пушки.
НКО к 15 июня подать на завод № 174 две 37-мм пушки, а по изготовлении образцов зенитных установок – в 20-ти дневной срок провести их испытание.
НКПС (Ижорский завод) в месячный срок по получении чертежей от завода № 174 изготовить броневой корпус и броневые детали.
НКВ (Завод «Большевик») в такой же срок поставить заводу № 174 по его заказу поковки и литье.
НКПС организовать на Калужском заводе валовое производство 37-мм самоходных установок на шасси танка Т-50, по чертежам завода № 174 из расчета выпуска в 1942 году 1500 установок.
НКВ предусмотреть изготовление в 1942 году для НКПС 37-мм пушек обр. 1939 г. с установочными деталями в обеспечение выпуска 1500 самоходных установок с этой пушкой.
б) НКСредмашу изготовить на заводе № 37 опытные образцы самоходных установок 20-мм, 23-мм и 25-мм автоматических зенитных пушек на шасси танка Т-40, а на Горьковском автозаводе установить эти же пушки на шасси автомобиля ГАЗ-62. Опытные образцы всех перечисленных самоходных установок предоставить НКО для испытаний к 1 сентября 1941 г.
НКС в 20-ти дневной срок по получении самоходных установок на полигон провести их испытание и результаты с конкретными предложениями доложить СНК СССР и ЦК ВКП(б)."
На совещании по вопросам самоходных установок 9 июня 1941 г. (докладчик – начальник 3-го отдела БТУ Красной армии военинженер 1-го ранга С.А. Афонин) обсуждалась и 37-мм ЗСУ. В качестве базы помимо Т-50 рассматривались танки Т-26 и БТ-5. В докладе упоминался и Т-40 с 25-мм автоматической зенитной пушкой.
В июне к работам по ЗСУ подключился харьковский завод № 183. Директор завода С.Н. Махонин обратился к начальнику ГАБТУ генерал-лейтенанту Я.Н. Федоренко с просьбой срочно выслать две 37-мм зенитные пушки 61-К для "проведения опытных работ по изго товлению самоходных артиллерийских установок на базе танков и тракторов производства завода № 183".
Начало Великой Отечественной войны внесло серьезные коррективы во все планы, но работы по ЗСУ продолжались. 26 июня 1941 г. заводу № 183 были высланы чертежи 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1939 г. (поставка самих пушек затянулась до середины июля). В начале июля к теме подключился Научный Авто-Тракторный Институт (НАТИ), и на сей раз детище завода № 174 использовалось в неизменном виде.
3 июля 1941 г. было подписано распоряжение Совнаркома №5696сс «о выпуске заводом НАТИ башенной зенитной установки для прикрытия танков от самолетов противника и стрельбы по наземным целям». ЗСУ планировалось изготовить к 1 ноября 1941 г. Помимо НАТИ, были задействованы заводы № 20, № 69, № 119 и № 261. Установку разрабатывала закрепленная за НАТИ группа специалистов по авиационному вооружению под руководством И.В. Савина.


Ну, и так далее...

От Иван Уфимцев
К zero1975 (08.02.2012 18:59:48)
Дата 08.02.2012 21:46:20

Re: В общем

Доброго времени суток, zero1975.
> вот это меня несколько удивило:
>
>> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была предварительная команда весной и исполнительная осенью '42?

Не совсем удачно выразился и обозначил акценты. Читать как "что послужит точкой ФОРСИРОВАНИЯ работ по ЗСУ? Для САУ этой точкой
было постановление артиллерийского комитета и последовавшие через пол-года (когда обнаружили шо промышленность не вняла пожеланиям
заказчика) постановление теперь уже ГКО". Подразумевается, что, как и в случае САУ какие-то НИР и ОКР ведутся, и даже издаются
разной степени грозности постановления/указания/пожелания, не приведшие ни к каким изменениям.

>> Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зенитные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43.
> То, что Вы описали - это пауза, связанная с катастрофическим началом войны.

Правильно. А что, в рассматриваем случае что-то поменяется? Вводная ведь что гласит? Армия та же, промышленность та же, да и вся
страна та же.

> Теперь давайте посмотрим эту саму "РИ".
> Цитирую статью Юрия Пашолока (Броня №1/2010):

хъ

> Ну, и так далее...

Вот эти на самые "и так далее" и нужно смотреть в нашем случае.

Как и в случае аналогичных постановлений 39..41гг (было бы интересно их почитать и сравнить, но рыться в архивах и других
первоисточников пока возможности не имею) по "обычным" самоходкам, это ни к чему не привело. Неторопливо делали в "довоенном"
режиме. Кое-какие шевеления начались после соответстующего постановления пленума артиллерийского комитета (АКА "предварительная
команда", или же "первый транш волшебного пенделя"), который проходил в середине апреля '42, подытоживая "результаты анализа первого
полугодия боевых действий специалистами" , а реальные ОКР, приведшие к появлению серийных образцов -- после постановления ГКО
№ 2429сс от 19 октября 1942г.

Причин, которые что-то сильно поменяют (по срокам) относительно РИ пока не вижу.

--
CU, IVan.


От zero1975
К Иван Уфимцев (08.02.2012 21:46:20)
Дата 08.02.2012 23:44:06

Вас понял :-)

> Читать как "что послужит точкой ФОРСИРОВАНИЯ работ по ЗСУ?

Дело в том, что здесь мы вступаем на зыбкую почву гаданий и предположений.
Что было ДО войны - понятно. Что было во время неё - тоже.
А вот, "если бы война повременила"...
Не знаю.

Техническая возможность создать зенитные САУ - была.
В отличие от всех предыдущих лет - впервые одновременно имелись в наличии и работающие автоматы, и вполне подходящие для них шасси. А вот дальше...
Я гадать не берусь.

> Правильно. А что, в рассматриваем случае что-то поменяется? Вводная ведь что гласит? Армия та же, промышленность та же, да и вся страна та же.

Всё же необходимо отметить, что и армия, и промышленность менялись просто с невероятной быстротой.
И только в области управления царил какой-то феерический бардак...

>Причин, которые что-то сильно поменяют (по срокам) относительно РИ пока не вижу.

Не приходится сомневаться, что в конце 41-го, а скорее - в начале 42-го на испытания вышли бы опытные образцы 61-К на Т-50 и что-то от 72-К до ДШК на Т-40. А вот что там показали бы испытания...

В общем, констатирую консенсус.

От Дмитрий Козырев
К RTY (08.02.2012 11:06:03)
Дата 08.02.2012 11:33:17

Re: Извините, я

>39-41гг.

Прежде всего необходимо определиться - для каких задач вам нужна бронированая ЗСУ на танковой базе?
Кроме того что это красиво и круто.
Ответ не столь очевиден. как вам кажется.

Во-1х для чего нужны ЗСУ вообще? Для обеспечения ПВО танковых подразделений в движении.
Во-2х для чего нужны бронированые ЗСУ на танковой базе? Только для обеспечения ПВО _боевых_порядков_танков в наступлении.

Такая задача в рассматриваемый период не представляется актуальной. Т.к. тактика авиации и состоящие на вооружении самолеты предполагают удары по танковым частям или на марше или в районах сосредоточения.
С первым могут справиться ЗСУ на автомобильной (вездеходной) базе. Со второй вообще буксируемая ЗА.

Актуальность ПВО боевых порядков танков возникла уже после 1941 г - с появлением в ВВС воюющих сторон истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков.

Едем дальше.
как уже сказано выше - артсистему среднего калибра установить а танк в это время не представляется возможным. Значит это будет пулемет - пулемет обеспечивает защиту только от штурмовиков (от действий с малых высот).


>Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
>Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.

Наиболее оптимально - это канибализировать их на запчасти для ходовых, использовать бронекоробки в качестве неподвижных огневых точек, снять вооружение на бронепоезда, канлодки, и катера, добить моторесурс на обучении танкистов, переоборудовать в тягачи для артиллери.
Как видет есть весьма общирный перечень более насущных задач, чем постройка ЗСУ (с учетам написанного мною выше).


От RTY
К Дмитрий Козырев (08.02.2012 11:33:17)
Дата 08.02.2012 13:18:04

Re: Извините, я

>Прежде всего необходимо определиться - для каких задач вам нужна бронированая ЗСУ на танковой базе?
>Кроме того что это красиво и круто.

Лично я стараюсь в рамках данной ветки по возможности абстрагироваться от этого вопроса и обсуждать возможность и способы конструктивного воплощения. Т.к. вопрос исходной ветки состоит именно в этом.

>Во-1х для чего нужны ЗСУ вообще? Для обеспечения ПВО танковых подразделений в движении.
>Во-2х для чего нужны бронированые ЗСУ на танковой базе? Только для обеспечения ПВО _боевых_порядков_танков в наступлении.
>Такая задача в рассматриваемый период не представляется актуальной. Т.к. тактика авиации и состоящие на вооружении самолеты предполагают удары по танковым частям или на марше или в районах сосредоточения.

Вполне возможно, Вы правы. Тем не менее, делать такие ЗСУ в СССР хотели и до ВОВ, и во время ВОВ.
Почему хотели - вопрос отдельной ветки.

>С первым могут справиться ЗСУ на автомобильной (вездеходной) базе. Со второй вообще буксируемая ЗА.

Вы не учитываете 2 момента.
1) В СССР в году достаточно много месяцев, когда дороги становятся направлениями, и гусеничная база становится желательной для всего, тем более - тяжелого вооружения, требующего некоторой маневренности.
Иначе оно начинает активно отставать от того, что может в таких условиях передвигаться быстрее, чем грузовики с буксируемой артиллерией.
2) Шасси устаревших танков необязательно рассматривать как бронированное шасси и из этого выводить вопрос, зачем нужны бронированные ЗСУ. Эти шасси можно рассматривать как просто гусеничные шасси, которым нужно найти применение и на которые можно поставить хоть бронированную башню с ЗА, хоть открытую платформу с б-м стандартной установкой - смотря, для чего это предназначается, какие нужны ТТХ и сколько есть денег. В последнем случае бронированность корыта - это такой бонус, который в силу своей массы увеличивает устойчивость ЗСУ при стрельбе и дает возможность (при желании) построить бронированную ЗСУ.

>>Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
>>Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
>
>Наиболее оптимально - это канибализировать их на запчасти для ходовых,

Большинство з/ч или не изнашиваются, или не изнашиваются. Те з/ч, которые не изнашиваются, по бОльшей части для каннибализма неинтересны (по крайней мере в мирное время). Каннибализм тех з/ч, которые изнашиваются, большого эффекта не даст, т.к. на донорах они и так в значительной степени изношены.

>снять вооружение на бронепоезда, канлодки

У вооружения тоже есть ресурс... Разве что Вы имеете в виду башню с механизмами.

>переоборудовать в тягачи для артиллери.

И получаем все те же проблемы "где взять з/ч и где/кем переделывать", которые здесь неоднократно упоминались как препятствие в переделке в ЗСУ.

В общем, если подытоживать, получается примерно следующее.

1) ЗСУ хотели, как только появились автоматы, сразу начали конструировать применительно к перспективным шасси. Но почему хотели, вопрос не очень очевидный.
2) До того, как появились 61К и 72К, ставить было особенно нечего.
3) Использовать шасси Т-26 было сложно, т.к. маленький ресурс, нет запчастей, негде переделывать и много других вариантов, как их использовать.