От Иван Уфимцев
К Медведь
Дата 04.02.2012 15:47:16
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, Медведь.
> В общем в альтернативе вырисовывается грузовик с 12.7 мм пулеметом в качестве реального.

Єто не альтернатива. Єто и есть реальній вариант. Успешно провоевавший всю войну.
Вс' упиралось в количество пулемётов. Понятное дело, что на более-менее стационарных позициях в окоп ставили не на грузовике.

> А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?

Можно. Но не нужно.

> На крайний случай переоборудовать часть старых Т-26 в ЗСУ

Т-26, Т-40/Т-30/Т-60, БТ, удлиннённые Комсомольцы. Подходящих шасси было достаточно. С технической точки зрения. На практике,
чтобы всё это не оказалось ненаучной фантастикой, нужны мнээ административные действия.

> Фактически нужно что бы ЗСУ без подготовки открывали огонь по атакующим самолетам

Ненаучная фантастика.

> Башни не обязательны можно открытую установку со щитом

Тумбовую? А смысл?

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (04.02.2012 15:47:16)
Дата 04.02.2012 21:04:38

Re: Самоходные зенитные...

>> А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?
>Можно. Но не нужно.

Щит нужен.
"Расчёт зенитного орудия не должен иметь поблизости укрытий, более привлекательных, чем щит своего орудия" (с) Кинг (цитата неточная)

>> На крайний случай переоборудовать часть старых Т-26 в ЗСУ
> Т-26, Т-40/Т-30/Т-60, БТ, удлиннённые Комсомольцы. Подходящих шасси было достаточно. С технической точки зрения. На практике, чтобы всё это не оказалось ненаучной фантастикой, нужны мнээ административные действия.

И сколько "командиров производства"/конструкторов/технологов надо было расстрелять, чтобы появились свободные производственные мощности для переделки шасси и излишек автоматов?
От Иван Уфимцев
К zero1975 (04.02.2012 21:04:38)
Дата 06.02.2012 04:56:10

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, zero1975.
>>> А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?
>> Можно. Но не нужно.
>
> Щит нужен.

Зачем? Зачем он нужен зенитно-противотанковой установке я понимаю. Не понимаю зачем он нужен именно зенитке на платформе
небронированного грузовика. Если мы "прикрываем бронелистами от осколков и пуль" весь грузовик, то получаем броневик обыкновенный.
Который исполльзует от "обычного" грузовика узлы и агрегаты (в лучшем случае), и/или полезная грузоподъёмность снижается в три-пять
раз. Необитаемая башня под пару АМ-23 или одну 2А7 (ака АЗП-23, или ВЯ в данном случае) весит ЕМНИП примерно полторы тонны вместе с
минимально терпимым боекомплектом и приводами. Небронированная. Авиационная. Сколько её флотский вариант (ставился на катера) -- не
знаю, самому интересно. Плюс по 200..300кг грузоподъёмности на каждого члена экипажа (80, 100 и даже 150 -- сказки), плюс броня.

Итого имеем.
Дальномерщика изгнал в управление взвода (3-4 установки, обычно единовременно работают по одной цели) или даже роты.

Водителя и связиста допустим оставляем вне башни.
В башне у нас сидят:
1) командир орудия;
2) наводчик орудия (он же наводчик-оператор);
3) наводчик-установщик (он же "оператор дальности");
4) заряжающих по числу орудий даже в случае ленточного боепитания.

У мнея меньше никак не выходит. Командра из башни изгнать тоже не получается. Разве шо на марше пересаживается в кабину к водителю с
связистом.

Шо получаем в качестве "чистой" выжимки. Три тонны извольте без брони. Максимум что впихуемо на трёхтонку -- 25мм. Ну "короткая"
30мм, принципиально не отличающаяся по эффективности в качестве зенитной: неконтактный и точный дистанционный взрыватели туда не
лезут ну никак. Иначе получаем самодвижущуюся пушку, а не САУ. На пятитонную платформу -- уже лезет 37/40/45мм, где нормально
помещаются дистанционные взрыватели и можно начинать думать о неконтактых (на то время реально только в средние калибры, т.е. 3" и
более пихали) по мере их удешевления.

Хотите более-менее полноценную (хотя бы противоосколочную) броню? См. выше. Три тонны вырастают в 8..15, пять -- в 15..25т одной
только грузоподъёмности шасси. Поздневоенная ЗУ-37 была изрядным ко

> "Расчёт зенитного орудия не должен иметь поблизости укрытий, более привлекательных, чем щит своего орудия" (с) Кинг (цитата неточная)

Он случаем не про корабли говорил? Вообще-то лучшей защитой зенитного орудтя является его эффективный огонь.
Если мы думаем в сторону защиты на марше и от случайных осколков, то нужна классическая башня, возможно открытая сверху.


> И сколько "командиров производства"/конструкторов/технологов надо было расстрелять, чтобы появились свободные производственные мощности для переделки шасси и излишек автоматов?

Это уже выходит за рамки данного обсуждения. :)
Те самые "нетехнические причины", которые надо решать чтобы не заниматься ненаучной фантастикой. Есть и прикидки оптом, есть и по
персоналиям. В зависимости от точки отсчёта. Но -- это будет другая страна и другая армия. Для имевшейся армии даже если и сделать,
и даже если сделать в нужном количестве (допустим САСШ напряглись и напрягли шведов, к примеру, иначе нереально "по нетехническим
причинам" благо чехов успешно "слили", а французы/швейцарцы/итальянцы в данном вопросе не помошники), то всё равно расколотят и руки
порежут. Вместе со всеми вариантами модернизаций Т-26 и БТ.


Если рассматривать реальные сроки, то начало интенсивных телодвижений где-то в октябре-ноябре '42: примерно пол-года на
поворачивание извилин у заказчика, два-три месяца до выработки минимально приемлемого решения "а шо мы всё-таки хотим и куда это
будем девать" (в реале -- думали до середины апреля '42 в случае САУ непосредственной поддержки), потом полгода до начала реальных
работ; для аналогичных решений по зенитным САУ "непосредственного прикрытия", т.е. калибром не более 37..45мм можно ожидать
примерно те же начальные условия.

Осознание необходимости в самоходных "полноценных" артсистемах (хорошо дополняющих буксируемые и самодвижущиеся), как зенитных так
и "обычных", не осознавалась ещё очень долго.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (06.02.2012 04:56:10)
Дата 06.02.2012 20:25:40

Re: Самоходные зенитные...

>> Щит нужен.

> Зачем? Зачем он нужен зенитно-противотанковой установке я понимаю. Не понимаю зачем он нужен именно зенитке на платформе небронированного грузовика.

Всё просто: чтоб наводчик не ссал под пикировщиком - уж простите за выражение :-)


>> "Расчёт зенитного орудия не должен иметь поблизости укрытий, более привлекательных, чем щит своего орудия" (с) Кинг (цитата неточная)

>Он случаем не про корабли говорил?

Конечно же про корабли - на то он и адмирал :-)

>Вообще-то лучшей защитой зенитного орудия является его эффективный огонь.

Речь не о защите - речь о повышении точности огня, как не странно.

>> И сколько "командиров производства"/конструкторов/технологов надо было расстрелять, чтобы появились свободные производственные мощности для переделки шасси и излишек автоматов?

> Это уже выходит за рамки данного обсуждения. :)

Извините, не смог удержаться от провокации :-)

> Но -- это будет другая страна и другая армия.

Вот с этим - полностью согласен.
Скажу только, что за каких-нибудь ~10 лет армия и ВПК вместе со всей страной совершили настолько гигантский "рывок", что пинать кого-то за "упущения" - значит не замечать, в каких условиях люди работали, с каких позиций "стартовали".
Давайте вспомним для наглядности, что с 1931-го по 1941-ый прошло столько же времени, сколько с 2002-го по 2012-ый. За этот срок даже толкового инженера не вырастишь...

ПМСМ, требовать, чтобы в 40-ом году СССР оказался впереди планеты всей по войсковой ПВО как-то нелогично.

> Если рассматривать реальные сроки, то начало интенсивных телодвижений где-то в октябре-ноябре '42: примерно пол-года на поворачивание извилин у заказчика, два-три месяца до выработки минимально приемлемого решения "а шо мы всё-таки хотим и куда это будем девать" (в реале -- думали до середины апреля '42 в случае САУ непосредственной поддержки), потом полгода до начала реальных работ; для аналогичных решений по зенитным САУ "непосредственного прикрытия", т.е. калибром не более 37..45мм можно ожидать примерно те же начальные условия.

???
Вы это о чём?

ТТТ на 37-мм установку (61-К) на шасси Т-50 (и 76-мм дивизионка, как вариант, также предусматривалась) утверждены Куликом 27.05.41.

Тогда же подготовлен проект постановления СНК по зенитным САУ:
174 заводу - по 61-К на шасси Т-50. Сроки: два оп. образца к 15.10.41.
План на 1942 год - 1500 установок.
37 заводу - по 20, 23, 25-мм установкам на шасси Т-40 и Т-62. Сроки: оп. образцы к 1.09.41.

Дальше была война.

Понятно, что сроки не производят впечатление реальных, но не стоит говорить вот это:

> Осознание необходимости в самоходных "полноценных" артсистемах (хорошо дополняющих буксируемые и самодвижущиеся), как зенитных так и "обычных", не осознавалась ещё очень долго.

Как же не осознавалось, когда заказы выдавались и работа шла?
А почему они не реализованы были - очевидно.
Война случилась не вовремя и пошла неправильно.

А если б иметь "хрустальный шар", да знать, что 22.06 придёт северный зверёк, то зенитные САУ будут одним и самых последних вопросов, за которые стоит срочно хвататься.
От RTY
К Иван Уфимцев (04.02.2012 15:47:16)
Дата 04.02.2012 17:02:21

Re: Самоходные зенитные...

>> Башни не обязательны можно открытую установку со щитом
>
>Тумбовую? А смысл?

Использовать бОльшую часть стандартной буксируемой установки, если таковая существовала для выбранного орудия.
Например
http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/artillery/25_72k/thumbs/phoca_thumb_l_72k_04.jpg



И не разрабатывать башню со всеми механизмами наводки/уравновешивания, соответственно не морочиться с организацией производства.
Конкретно Т-26 ввиду низкой высоты МО предоставляет хорошие возможности по размещению платформы на месте задней части подбашенной коробки и МО. Высота платформы будет не слишком большой, в сочетании с габаритами шасси устойчивость установки будет относительно терпимой...
От Маханов Тимур
К RTY (04.02.2012 17:02:21)
Дата 06.02.2012 10:33:32

Re: Самоходные зенитные...


>Использовать бОльшую часть стандартной буксируемой установки, если таковая существовала для выбранного орудия.
Отдачей днище Т-26, ИМХО, промнет сразу.
От RTY
К Маханов Тимур (06.02.2012 10:33:32)
Дата 06.02.2012 14:51:46

Re: Самоходные зенитные...


>>Использовать бОльшую часть стандартной буксируемой установки, если таковая существовала для выбранного орудия.
>Отдачей днище Т-26, ИМХО, промнет сразу.

Отдачей чего конкретно?
и почему Вы так считаете.