От Иван Уфимцев
К Медведь
Дата 04.02.2012 02:10:38
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, Медведь.
> В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат

Абсолютно. Их есть. Даже серийных. 20, 23, 25, 37, без вопросов добавляются 30мм и 45мм.
Но вопрос не в "создать" и даже не "построить". Вопрос в производить в нужном количестве. Собственно автоматические пушки. До 42г --
ненаучная фантастика.
Хотя, теоретически достаточно увеличить угол возвышения ТНШ-20 и поставить зенитный прицел (программа-минимум так сказать). Делать
вместо ШВАКов более нормальные пушки -- снова ненаучная фантастика: это невозможно "по нетехническим причинам"(тм) до 42 года.

> установленный на базе танка или гусеничного тягача

Да хоть где. Но, с учётом реального наличия отсутствия, кандидаты -- гусеничные шасси и тяжёлые колёсные. Соответственно, снова
ненаучная фантастика. Т.е. технически возможно, но кто ж просто так отдаст танки, тяжёлые грузовики и быстроходные
тягачи-транспортёры (вспоминаем регулярные альтернативно-самоходные эпопеи).

> для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника

Сопровождения == на марше? Где будем стабилизаторы брать? Или перед стрельбой всё же останавливаемся? Так в этом случае хуже чем
буксируемые получается.

> Если трудно может быть можно закупить?

Зїсть то він зїсть, та хто ж йому дасть...

> Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)

Кроме пушек (точнее, артустановок) как таковых нужно не забывать о всей инфраструктуре войсковой ПВО, т.е. постах ВНОС, связи,
службе боепитания (отдельной от танков и пехоты), наличие обученных наводчиков, операторов ПУАЗО и т.д.

--
CU, IVan.
От C00Lib1N
К Иван Уфимцев (04.02.2012 02:10:38)
Дата 04.02.2012 02:31:22

Re: Самоходные зенитные...

Чуть своих знаний, авось поможет.
>Доброго времени суток, Медведь.
>> В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат
>
>Абсолютно. Их есть. Даже серийных. 20, 23, 25, 37, без вопросов добавляются 30мм и 45мм.
>Но вопрос не в "создать" и даже не "построить". Вопрос в производить в нужном количестве. Собственно автоматические пушки. До 42г --
>ненаучная фантастика.

По порядку:
20-мм ШВАК - нет нормальных боеприпасов. И не будет.
20-мм на базе Рейнметалла - в начале 30-х активно в Союзе. Хотя и была в противотанковой, зенитной и танковой версиях - не смогли освоить. Боеприпас - копии немца.
23-мм. ВЯ? МП-6? Первых для штурмовиков не хватало, вторых - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.
25\37 - обычные зенитные автоматы обойменного заряжания. Но у них просто кошмарнейший дефицит со штатным боепитанием.
45-мм у моряков был, четвертьавтомат. Боеприпасы адекватны зенитным задачам, но скорострельность... ручное заряжание, что хотим-то.
Так собственно, что ставить на "зенитные летучки"?

>Хотя, теоретически достаточно увеличить угол возвышения ТНШ-20 и поставить зенитный прицел (программа-минимум так сказать). Делать вместо ШВАКов более нормальные пушки -- снова ненаучная фантастика: это невозможно "по нетехническим причинам"(тм) до 42 года.

У ТНШ - боепит ШВАКа, что известно. Слаб он для МЗА. А что в 42-ом году пришло на смену ШВАКу?
От Claus
К C00Lib1N (04.02.2012 02:31:22)
Дата 04.02.2012 21:41:36

Re: Самоходные зенитные...

>По порядку:
>20-мм ШВАК - нет нормальных боеприпасов. И не будет.
Но для того, чтобы самолет прекратил атаку достаточно единичных попаданий. Хотя ДШК здесь явно лучше.


>45-мм у моряков был, четвертьавтомат.
21-К это полуавтомат.


>Боеприпасы адекватны зенитным задачам, но скорострельность... ручное заряжание, что хотим-то.
Ну чего там адекватного?
Пушка с явно коротким для зенитки и ПТП, станок откровенно примитивный.
Вот если бы додумались сделать что то вроде С/30, то тогда другое дело.
От C00Lib1N
К Claus (04.02.2012 21:41:36)
Дата 04.02.2012 22:33:07

Re: Самоходные зенитные...

>>По порядку:
>>20-мм ШВАК - нет нормальных боеприпасов. И не будет.
>Но для того, чтобы самолет прекратил атаку достаточно единичных попаданий. Хотя ДШК здесь явно лучше.
Чтобы он долетел до самолёта, хотя бы. ШВАК - хиловат по баллистике, IMHO. У ОЗ нет самоликвидатора - ой хорошо будет работать в своей массе войск\городе. А если думать о том, что просто попаданий достаточно - тогда бы БЗ стреляли. Да толку от него? Вдобавок, ко всему этому - нет трассирующих к ШВАК на Войну. Нет, они как бы по бумагам есть(ОЗТ), но за 10 лет я ни одного в находках не видел.
Как смотреть-то за попаданиями?


>>45-мм у моряков был, четвертьавтомат.
>21-К это полуавтомат.
Да, согласен.

>>Боеприпасы адекватны зенитным задачам, но скорострельность... ручное заряжание, что хотим-то.
>Ну чего там адекватного?
>Пушка с явно коротким для зенитки и ПТП, станок откровенно примитивный.
>Вот если бы додумались сделать что то вроде С/30, то тогда другое дело.
Адекватны - вес, потолочная досягаемость, осколкообразование, наличие тарссера и дистанционного головного взрывателя. Я о боеприпасах говорил, конкретнее даже - о том, что снаряды этой системы наиболее приспособлены под зенитные задачи.
Что сама пушка - швах я выразился так же.
От kirill111
К C00Lib1N (04.02.2012 02:31:22)
Дата 04.02.2012 08:13:53

Re: Самоходные зенитные...


> МП-6 - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.

магазиное заряжание...


>>Хотя, теоретически достаточно увеличить угол возвышения ТНШ-20 и поставить зенитный прицел (программа-минимум так сказать).

пыль, пыль куда девать.
От Иван Уфимцев
К kirill111 (04.02.2012 08:13:53)
Дата 04.02.2012 15:39:38

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, kirill111.
>> МП-6 - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.
> магазиное заряжание...

... или обойменное.
Посмотрите внимательно на серйные зентки. Ленты в калибрах более 20мм появились когда флотские начали самостоятельно ВЯ на тумбы
громоздить.

> пыль, пыль куда девать.

Засунуть в то же самое место, куда засунули в реальной истории. Что-то мне подсказывает, что одна ШВАК будет бояться пыли точно
так же, как одна ШВАК. И две штуки будут бояться пыли никак не в два раза сильнее. Да, по-хорошему надо было сразу после появления
ДШК, а затем УБТ/УБС нафиг снимать с производства ШВАК. Технически реально. Но -- это ненаучная фантастика.

--
CU, IVan.
От C00Lib1N
К Иван Уфимцев (04.02.2012 15:39:38)
Дата 04.02.2012 16:04:57

Re: Самоходные зенитные...

>Доброго времени суток, kirill111.
>>> МП-6 - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.
>> магазиное заряжание...
>... или обойменное.
>Посмотрите внимательно на серйные зентки. Ленты в калибрах более 20мм появились когда флотские начали самостоятельно ВЯ на тумбы
>громоздить.
Флотские? ВЯ? Вроде дальше вынужденных туляков с МП-6 не пошёл в качестве МЗА?
Стрелять - нечем. Бронебой - по авиации бесполезен, осколочный - без самоликвидатора.

>ДШК, а затем УБТ/УБС нафиг снимать с производства ШВАК. Технически реально. Но -- это ненаучная фантастика.
А с чем авиация-то будет? Только пулемёты до первых серийных Б-20? Смешно. И патрон-то, тот же.
ВЯ - мощный слишком. Новый изобретать?

>--
>CU, IVan.
От Exeter
К C00Lib1N (04.02.2012 16:04:57)
Дата 04.02.2012 16:55:09

Флотские вполне себе в изобилии 23 и 25 мм юзали на катерах (-)
От C00Lib1N
К Exeter (04.02.2012 16:55:09)
Дата 04.02.2012 18:08:11

Re: Флотские вполне...

23-мм - почитать\посмотреть?
Большого ума обычный 25-мм автомат в морфлот перевести не надо. А вот на ВЯ для катеров я бы посмотрел...
Спасибо.
От Ларинцев
К C00Lib1N (04.02.2012 18:08:11)
Дата 06.02.2012 20:21:53

М.б. будет интересно

На 1 декабря 1943 года КБФ имел МЗА и ЗПл
70К - 236, 1х2-37 немецких - 1, 25 мм - 18, 20мм Эрликон - 40, ШВАК - 53, ДШК - 873, Виккерс - 23, Кольт -62
кроме того в ноябре 1943 года из Центра поступило 30-ВЯ и 60 ШВАК
Правда по 20-мм есть и другие данные на 1.12.43, согласно которым имелось 6 немецких и 45 американских ЗА, причем 45 "американцев" скорее всего верно, т.к. на 1 июля 1943 года их тоже 45

По использованию: расход б/з в сентябре 1943 года
37=1976+274 потери
20Э= 1685
20 ШВАК = 2410
От ID
К C00Lib1N (04.02.2012 18:08:11)
Дата 06.02.2012 10:19:38

Re: Флотские вполне...

Приветствую Вас!
>23-мм - почитать\посмотреть?

Вот тут например немного - http://www.navy.su/navyarms/gun/1939-1989/u-23.htm

С уважением, ID
От Begletz
К Иван Уфимцев (04.02.2012 02:10:38)
Дата 04.02.2012 02:18:22

А в варианте сафари-танка на полуторке? (-)
От Иван Уфимцев
К Begletz (04.02.2012 02:18:22)
Дата 04.02.2012 03:10:39

На полуторку влезет максимум ДШК.

Доброго времени суток, Begletz.

... с боекомплектом и расчётом.
Собственно, на лёгких грузовиках ДШК и возили. Более того, их там даже регулярно прям в кузове ставили в зенитное положение. Вопрос
только количестве этих самых ДШК.
Аэродромные и околоаэродромные умельцы вовсю использовали в этих целях "Березины" (в разных позах), ШКАСы (в качестве зенитного --
несколько лучше чем "Максимы", но требует более аккуратный расчёт) и ШВАКи.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (04.02.2012 03:10:39)
Дата 06.02.2012 10:14:45

25 мм пушку ставили (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 10:14:45)
Дата 06.02.2012 14:17:55

Ставили. Получалось хреново.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

Сабж.
Получилась просто пушка на грузовике, не отличающаяся функциональностью от такой же прицепной. Разве шо умеет относительно быстро
"сделать ноги" и подготовка к стрельбе несколько быстрее. Стрелять в движении или с короткой остановки -- по-моему полученное чудо
не могло, не говоря о "попадать" (это 25мм, и ни дистанционного, ни, тем более, неконтактного взрывателя там нет и не предвидится).

Ладно, в принципе можно впихнуть "половинку" от ЗУ-23 или одночную ВЯ. Сосместив в одном номере обоих наводчиков и упразднив
заряжающего. Возможно, изгнав с вращающейся части командира в кабину к водителю и радисту, попутно выгнав дальномерщика во взвод, к
ПУАЗО. Но боевая устойчивость полученной хреновины у мнея вызывает большие сомнения.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (06.02.2012 14:17:55)
Дата 06.02.2012 20:42:20

Ставили не ради самоходности...

Просто с изготовлением повозок для 72-К дело было труба, а т.к. для буксировки всё равно требовался тягач - вот и ставили в кузова установки, оставшиеся без лафетов.
От doctor64
К Begletz (04.02.2012 02:18:22)
Дата 04.02.2012 02:51:09

Re: А в...

Счетверенка Максимов есть. А ДШК и зенитных автоматов и так не хватает, чтобы их ставить на малоустойчивую платформу.
От Begletz
К doctor64 (04.02.2012 02:51:09)
Дата 04.02.2012 19:33:57

А вот кстати, почему Максим, а не ручник Дегтярева счетверили?

у него таки выстрел помощнее, винтовочный патрон.
От doctor64
К Begletz (04.02.2012 19:33:57)
Дата 04.02.2012 19:55:16

Re: А вот...

>у него таки выстрел помощнее, винтовочный патрон.
А у максима какой патрон, по вашему? ;)
У максима есть водяное охлаждение и ленточное питание. обе вещи весьма полезны для длительной стрельбы
От Begletz
К doctor64 (04.02.2012 19:55:16)
Дата 04.02.2012 20:10:57

Упс...:) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (04.02.2012 19:33:57)
Дата 04.02.2012 19:54:48

Расчет диски менять затрахается (-)
От doctor64
К Исаев Алексей (04.02.2012 19:54:48)
Дата 04.02.2012 20:36:03

На ДК и ДШК меняли ж) (-)
От Исаев Алексей
К doctor64 (04.02.2012 20:36:03)
Дата 04.02.2012 20:41:09

Может на ДА авиационных?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Крупняки ДШК они с ленточным питанием.

С уважением, Алексей Исаев
От doctor64
К Исаев Алексей (04.02.2012 20:41:09)
Дата 04.02.2012 21:04:20

Re: Может на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Крупняки ДШК они с ленточным питанием.
Про ДШК ошибся, да. а на ДК был барабанный магазин на 30 патронов.
Фото с малоизвестного сайта (тм)
http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg03/dshk_000.jpg


От Объект 172М
К Begletz (04.02.2012 19:33:57)
Дата 04.02.2012 19:50:31

у Максима водяное охлождение стволов, т.е. темп стрельбы ...

>у него таки выстрел помощнее, винтовочный патрон.


... нужный можно поддерживать дольше, чем у LG
а патрон у Максима такой же 7,62*54