От RTY
К doctor64
Дата 04.02.2012 12:00:51
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Теоретически вполне...

>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.

А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
От doctor64
К RTY (04.02.2012 12:00:51)
Дата 04.02.2012 16:17:14

Re: Теоретически вполне...

>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>
>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси
От RTY
К doctor64 (04.02.2012 16:17:14)
Дата 04.02.2012 17:23:16

Re: Теоретически вполне...

>>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>>
>>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
>потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси

То, что делали немцы, не показатель устойчивости или неустойчивости Т-26 как платформы для ЗСУ...
Думаю, Т-26 будет устойчивее Демага в силу бОльшей массы и габаритов, а значит - поставить на него 20-25мм вполне можно.
От doctor64
К RTY (04.02.2012 17:23:16)
Дата 04.02.2012 17:43:19

Re: Теоретически вполне...

>>>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>>>
>>>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>>>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
>>потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси
>
>То, что делали немцы, не показатель устойчивости или неустойчивости Т-26 как платформы для ЗСУ...
>Думаю, Т-26 будет устойчивее Демага в силу бОльшей массы и габаритов, а значит - поставить на него 20-25мм вполне можно.
а я вот не думаю. у демага больше площадь опорной поверхности, торсионная подвеска и больше катков. Это вы про sdkfz 10/4?
От RTY
К doctor64 (04.02.2012 17:43:19)
Дата 04.02.2012 18:05:37

Re: Теоретически вполне...

>>>>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>>>>
>>>>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>>>>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
>>>потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси
>>
>>То, что делали немцы, не показатель устойчивости или неустойчивости Т-26 как платформы для ЗСУ...
>>Думаю, Т-26 будет устойчивее Демага в силу бОльшей массы и габаритов, а значит - поставить на него 20-25мм вполне можно.
>а я вот не думаю. у демага больше площадь опорной поверхности, торсионная подвеска и больше катков.

Демаг:
Полная длина - 4750
Полная ширина - 1930
Количество пар катков - 5

Т-26:
Полная длина - 4620
Полная ширина - 2445
Количество пар катков - 8

Как видно, по наиболее критичному параметру - ширине - Т-26 лучше.
Вес корыта у него тоже больше. Больше катков (хотя, я не очень понимаю, как этот параметр непосредственно влияет на устойчивость).
Рессорная подвеска лучше с точки зрения поглощения энергии.
У Демага спереди тоже рессора, причем с 2мя амортизаторами, но основная подвеска - торсионы без амортизаторов.

>Это вы про sdkfz 10/4?

Да.
От zero1975
К RTY (04.02.2012 18:05:37)
Дата 04.02.2012 19:25:32

При оценке устойчивости смотреть надо не на длину...

В случае балансирной подвески, как у Т-26, длина опорной ветви не влияет на продольную жёсткость.
Значимые параметры - это расстояние между цапфами подвески и колея.

Что касается индивидуальной подвески, то там тоже есть ньюансы.
Например, применяли повышенную жёсткость подвески крайних катков, а за счёт большего статического хода средних - обеспечивали равномерное давление на почву.

Я это к тому, что габариты сами по себе - мало что значат.
От RTY
К zero1975 (04.02.2012 19:25:32)
Дата 04.02.2012 19:53:02

Re: При оценке

>В случае балансирной подвески, как у Т-26, длина опорной ветви не влияет на продольную жёсткость.
>Значимые параметры - это расстояние между цапфами подвески и колея.

Возможно, Вы правы. Расстояние между цапфами примерно равно ширине танка, так что это мало изменяет общую ситуацию.
Кстати, на 26-м нет больших проблем сделать усиление подвески крайних катков (пружину на соответствующую половину тележки).
От zero1975
К RTY (04.02.2012 19:53:02)
Дата 04.02.2012 20:30:36

Re: При оценке

>Возможно, Вы правы. Расстояние между цапфами примерно равно ширине танка, так что это мало изменяет общую ситуацию.

Только не ширине, а колее. Катки ведь просто стоят на гусенице - так что её ширина не имеет значения.
Вообще, это не только Т-26 касается - на испытаниях СТЗ-5 то же отмечались большие продольно-угловые колебания. Да и у наследников СТЗ-3/5 - нынешних тракторов серии ВТ - пятый каток не просто так внедрили. А у ВТ-130 (ЕМНИП) - блокировку поворота каретки на цапфе - таким образом из балансирной подвески получали индивидуальную.


>Кстати, на 26-м нет больших проблем сделать усиление подвески крайних катков (пружину на соответствующую половину тележки).

Тогда это будет не шасси Т-26 - слишком большие переделки.
Да и выдержит ли подвеска возросшие нагрузки - вопрос...

В любом случае, самоходной МЗА в РККА не было не поэтому :-)
От RTY
К zero1975 (04.02.2012 20:30:36)
Дата 04.02.2012 20:55:44

Re: При оценке

>>Возможно, Вы правы. Расстояние между цапфами примерно равно ширине танка, так что это мало изменяет общую ситуацию.
>
>Только не ширине, а колее. Катки ведь просто стоят на гусенице - так что её ширина не имеет значения.

Тогда уж не колее, а расстоянию между внешними плоскостями катков.
Впрочем, разница между этим расстоянием и полной шириной не слишком большая, а при сравнении 2-х аппаратов с примерно одинаковой шириной трака она еще меньше.

>>Кстати, на 26-м нет больших проблем сделать усиление подвески крайних катков (пружину на соответствующую половину тележки).
>
>Тогда это будет не шасси Т-26 - слишком большие переделки.

Ну почему же. На борт прикручиваем кронштейны под верхнюю точку свечи - вполне возможно, что можно использовать штатные кронштейны поддерживающих катков (если по прочности пройдут). К коробке телеги привариваем (если варится) или прикручиваем болтами (если не варится) кронштейн под нижнюю точку свечи.
Ставим свечу. Всё...

Немцы при изготовлении Веспе примерно так и сделали.

>Да и выдержит ли подвеска возросшие нагрузки - вопрос...

Вы про какие - нагрузки?
От zero1975
К RTY (04.02.2012 20:55:44)
Дата 04.02.2012 21:16:30

Re: При оценке

>Тогда уж не колее, а расстоянию между внешними плоскостями катков.
>Впрочем, разница между этим расстоянием и полной шириной не слишком большая, а при сравнении 2-х аппаратов с примерно одинаковой шириной трака она еще меньше.

Да, Вы правы.

>Ну почему же. На борт прикручиваем кронштейны под верхнюю точку свечи - вполне возможно, что можно использовать штатные кронштейны поддерживающих катков (если по прочности пройдут). К коробке телеги привариваем (если варится) или прикручиваем болтами (если не варится) кронштейн под нижнюю точку свечи.
>Ставим свечу. Всё...

Не получится. Резко меняется схема подвески. Фактически, от балансирной мы приходим к индивидуальной. Это потянет за собой перелопачивание практически всех элементов - запаса то у Т-26 уже нет...

>Немцы при изготовлении Веспе примерно так и сделали.

Значит, имели достаточный запас прочности.
А у Т-26 с прочностью подвески - уже известные проблемы...

>Вы про какие - нагрузки?

Балансирную подвеску так любили потому, что в ней нагрузка делится между катками равномерно.
Соответственно, каждая кочка "проглатывается" катком почти без изменения нагрузки на него.
В индивидуальной - каждый каток "сам по себе" и нагрузки от неровностей - значительно выше.
Поэтому в случае применения индивидуальной подвески - требуются более прочные катки, подшипники и балансиры. Даже гусеничным тракам достаётся...
Это плата за бОльшую живучесть и продольно-угловую жёсткость.
От RTY
К zero1975 (04.02.2012 21:16:30)
Дата 04.02.2012 21:29:01

Re: При оценке

>>Ну почему же. На борт прикручиваем кронштейны под верхнюю точку свечи - вполне возможно, что можно использовать штатные кронштейны поддерживающих катков (если по прочности пройдут). К коробке телеги привариваем (если варится) или прикручиваем болтами (если не варится) кронштейн под нижнюю точку свечи.
>>Ставим свечу. Всё...
>
>Не получится. Резко меняется схема подвески. Фактически, от балансирной мы приходим к индивидуальной. Это потянет за собой перелопачивание практически всех элементов - запаса то у Т-26 уже нет...

Можно сделать свечи отключаемыми или даже не свечи, а стопоры по той же схеме. При стрельбе стопоры включаются, и танк превращается в табуретку.
От zero1975
К RTY (04.02.2012 21:29:01)
Дата 04.02.2012 21:53:41

Да, разумеется...

>Можно сделать свечи отключаемыми или даже не свечи, а стопоры по той же схеме. При стрельбе стопоры включаются, и танк превращается в табуретку.

Только тогда непонятно - чем такая установка лучше обычной буксируемой?
Ведь об огне сразу после остановки - речь уже не идёт...

На всякий случай - я не говорил, что сделать зенитную установку на базе Т-26 - невозможно.
На мой взгляд, существенных технических проблем не имеется.
Беда в том, что делать подобное некому и не из чего.
ДШК - кот наплакал. А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.
От RTY
К zero1975 (04.02.2012 21:53:41)
Дата 04.02.2012 22:31:05

Re: Да, разумеется...

>>Можно сделать свечи отключаемыми или даже не свечи, а стопоры по той же схеме. При стрельбе стопоры включаются, и танк превращается в табуретку.
>
>Только тогда непонятно - чем такая установка лучше обычной буксируемой?
>Ведь об огне сразу после остановки - речь уже не идёт...

Почему - не идет?
Можно стрелять сразу после остановок, не включая стопоры.
Качка будет больше и кучность хуже.
Есть возможность - встали на стопоры и кучность повысилась.

>На всякий случай - я не говорил, что сделать зенитную установку на базе Т-26 - невозможно.
>На мой взгляд, существенных технических проблем не имеется.
>Беда в том, что делать подобное некому и не из чего.

Исходный вопрос как раз на тему - "можно ли создать". Кстати, 76м зенитку на 26-й в опытном образце ставили.

>ДШК - кот наплакал.

По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.

>А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.

Весь вопрос в распределении ресурсов. Сочли бы целесообразным - нашли бы, за счет чего и где.
От zero1975
К RTY (04.02.2012 22:31:05)
Дата 04.02.2012 23:19:15

Re: Да, разумеется...

>Можно стрелять сразу после остановок, не включая стопоры.
>Качка будет больше и кучность хуже.
>Есть возможность - встали на стопоры и кучность повысилась.

Зачем?
Если можем попадать без стопоров - то их и ставить бы не потребовалось.
Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.


>Исходный вопрос как раз на тему - "можно ли создать".

Создать можно. Тот же Савин создавал.
Но от "созданных" армии не холодно, не жарко.
Армии нужен серийный образец, а его мы "не потянули".


>Кстати, 76м зенитку на 26-й в опытном образце ставили.

76-мм на Т-26 - это явный перебор. Стрельба только с места и с домкратов, ЕМНИП.
Причём, домкраты должны быть не в виде описанной Вами блокировки подвески, а разнесёнными.
Посмотрите на СУ-6 - там пришлось добавить центральный каток, удлинив опорную базу, но и этого не хватило. Слишком большая отдача, слишком высокая линия огня.
А если вводить домкраты, то единственное отличие от обычной 3К - в невозможности окопаться.
Так зачем оно надо?
Вы правильно сказали - ставили на опытный образец. Поставили, посмотрели, что получилось, и сделали выводы.


>По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.

Какой?

>>А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.
>Весь вопрос в распределении ресурсов. Сочли бы целесообразным - нашли бы, за счет чего и где.

Разумеется. Но ресурсов как раз остро не хватало.
Тех же зенитных автоматов в буксируемом варианте, тех же грузовиков, да что там - танков для укомплектования мехкорпусов - не хватало. Даже устаревших Т-26 и БТ.
ИМХО, в такой ситуации бросать ресурсы на именно самоходную зенитную артиллерию - не слишком то разумно. Я не очень понимаю, что выиграла бы РККА, если бы получила такую установку вместо буксируемой?
От RTY
К zero1975 (04.02.2012 23:19:15)
Дата 04.02.2012 23:44:28

Re: Да, разумеется...

>>Можно стрелять сразу после остановок, не включая стопоры.
>>Качка будет больше и кучность хуже.
>>Есть возможность - встали на стопоры и кучность повысилась.
>
>Зачем?
>Если можем попадать без стопоров - то их и ставить бы не потребовалось.

Попадать можно по-разному. Можно попадать лучше, можно хуже.
Вне зависимости от характеристик шасси, с домкратами лучше.
Но это не значит, что без домкратов совсем никак.

>Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.

Есть.
1)Подвижность, которая включает в частности проходимость гусеничного шасси.
2)Защищенность (особенно - если сделать с башней).

>>Кстати, 76м зенитку на 26-й в опытном образце ставили.
>
>76-мм на Т-26 - это явный перебор.

Да, но другого тогда вроде еще не было.

>А если вводить домкраты, то единственное отличие от обычной 3К - в невозможности окопаться.
>Так зачем оно надо?

Затем, чтобы ЗСУ не застряла где-нибудь на направлениях и не оставила танковые части без прикрытия. Плюс имела бы какую-то защищенность и возможность сменить позицию в случае работы по наземным целям.

>Вы правильно сказали - ставили на опытный образец. Поставили, посмотрели, что получилось, и сделали выводы.

И стали ставить на грузовик :-))).
С теми же, насколько я понимаю, домкратами.

>>По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.
>
>Какой?

72К. Можно, конечно, поиграться с 61К и домкратами.

>>>А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.
>>Весь вопрос в распределении ресурсов. Сочли бы целесообразным - нашли бы, за счет чего и где.
>
>Разумеется. Но ресурсов как раз остро не хватало.
>Тех же зенитных автоматов в буксируемом варианте, тех же грузовиков, да что там - танков для укомплектования мехкорпусов - не хватало. Даже устаревших Т-26 и БТ.

Не, ну если бы захотели формировать не 30, а 60 МК, всего нехватало бы еще больше. Надо ставить реализуемые цели.
От zero1975
К RTY (04.02.2012 23:44:28)
Дата 05.02.2012 00:38:57

Так ведь все эти тропки - уже протоптаны...

>Попадать можно по-разному. Можно попадать лучше, можно хуже.
>Вне зависимости от характеристик шасси, с домкратами лучше.

Вот как раз пример СУ-6 показал, что с домкратами (вернее - стопорами рессор) - не лучше, чем без них. Комиссия по испытаниям сразу рекомендовала их выбросить, т.к. они не помогали.
Ну, а СУ-8 на базе Т-28 - ПМСМ, вещь неадекватно дорогая...


>Но это не значит, что без домкратов совсем никак.

Вы правы, конечно. Весь вопрос в калибре и его "совместимости" с конкретным шасси.


>>Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.

>Есть.
>1)Подвижность, которая включает в частности проходимость гусеничного шасси.
>2)Защищенность (особенно - если сделать с башней).

Я не уверен, что проходимость буксируемой установки с соответствующим гусеничным тягачом будет сильно хуже, чем у перегруженного шасси Т-26. Это если не касаться обеспеченности тягачами.
Но если Вы говорите о 37-мм и 25-мм "самоходах" на базе Т-50 и Т-40, то я с Вами согласен целиком и полностью. Только вот ведь в чём дело - работы над таким САУ как раз и велись.
См. "Броня" №1 за 2010 год - Юрий Пашолок очень неплохо всё описал.
А если хочется всё то же, но пораньше и побольше, так СССР - он не резиновый. Увы.


>Затем, чтобы ЗСУ не застряла где-нибудь на направлениях и не оставила танковые части без прикрытия. Плюс имела бы какую-то защищенность и возможность сменить позицию в случае работы по наземным целям.

Это Вы явно про малокалиберную ЗСУ.
В таком случае, отсылаю Вас к указанной выше статье.


>И стали ставить на грузовик :-))).
>С теми же, насколько я понимаю, домкратами.

Именно. Потому что необходимость этих самых домкратов (а не стопоров, как у СУ-6) полностью исключает работу в боевых порядках. А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.
На мой взгляд, отказ от СУ-6 в пользу СУ-8 - был вполне разумным шагом.


>>>По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.
>>Какой?
>72К. Можно, конечно, поиграться с 61К и домкратами.

72-К начали поступать только в 41-ом году. Причём, до конца года сдали всего ~300 шт.
В это время Т-40 уже выпускался. Смысла в установке этого автомата на Т-26 я не вижу.
А над установкой в Т-40 - работали.


>Не, ну если бы захотели формировать не 30, а 60 МК, всего нехватало бы еще больше. Надо ставить реализуемые цели.

Это если знать, что война уже завтра.
Впрочем, тему наличия у Сталина "хрустального шара" - я обсуждать не готов :-)
От RTY
К zero1975 (05.02.2012 00:38:57)
Дата 05.02.2012 01:08:02

Re: Так ведь

>>Попадать можно по-разному. Можно попадать лучше, можно хуже.
>>Вне зависимости от характеристик шасси, с домкратами лучше.
>
>Вот как раз пример СУ-6 показал, что с домкратами (вернее - стопорами рессор) - не лучше, чем без них. Комиссия по испытаниям сразу рекомендовала их выбросить, т.к. они не помогали.
>Ну, а СУ-8 на базе Т-28 - ПМСМ, вещь неадекватно дорогая...

Ну правильно, поставили 76мм длинноствол - вполне понятно, что со стопорами рессор будет не слишком хорошо. Что не исключает того, что с домкратами было бы лучше.

>>>Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.
>
>>Есть.
>>1)Подвижность, которая включает в частности проходимость гусеничного шасси.
>>2)Защищенность (особенно - если сделать с башней).
>
>Я не уверен, что проходимость буксируемой установки с соответствующим гусеничным тягачом будет сильно хуже, чем у перегруженного шасси Т-26. Это если не касаться обеспеченности тягачами.

Ну, насчет перегруженного - зависит от того, как сделать.
Если вместо штатной 20К поставить автомат в переделанной (или новой) башне, то вес будет примерно такой же.
Если же снять башню с коробкой и поставить открытую установку на "жестяную" платформу, то аппарат получится как бы не легче.
Штатные подбашенная коробка + башня с вооружением весят тонны 2.
72К вместе с повозкой весит 1200кг, так что опять причин для перевеса нет.

>Но если Вы говорите о 37-мм и 25-мм "самоходах" на базе Т-50 и Т-40, то я с Вами согласен целиком и полностью. Только вот ведь в чём дело - работы над таким САУ как раз и велись.
>См. "Броня" №1 за 2010 год - Юрий Пашолок очень неплохо всё описал.
>А если хочется всё то же, но пораньше и побольше, так СССР - он не резиновый. Увы.

Я говорю именно о ЗСУ на базе Т-26.
Шасси Т-40/60/70 хуже в плане переделки в ЗСУ в силу бОльшей высоты корпуса и мЕньших габаритов, да и вообще это совсем другая история.

>>Затем, чтобы ЗСУ не застряла где-нибудь на направлениях и не оставила танковые части без прикрытия. Плюс имела бы какую-то защищенность и возможность сменить позицию в случае работы по наземным целям.
>
>Это Вы явно про малокалиберную ЗСУ.

А в чем принципиальная разница с крупнокалиберными? Разве что в плане смены позиции, да и то сняться с домкратов быстрее и проще (при соответствующей их конструкции), чем искать тягач, цеплять и т.д.

>>И стали ставить на грузовик :-))).
>>С теми же, насколько я понимаю, домкратами.
>
>Именно. Потому что необходимость этих самых домкратов (а не стопоров, как у СУ-6) полностью исключает работу в боевых порядках. А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.

Если ездить по дорогам. В случае направлений всё немного по-другому :-).
От zero1975
К RTY (05.02.2012 01:08:02)
Дата 05.02.2012 01:47:55

Похоже, у нас с Вами расхождение не по технике.

Похоже, что по техническим вопросам - как раз консенсус :-)
А дальше вступают в силу вопросы наличия времени и ресурсов.

Итак, если говорить о 76-мм установке 37 на гусеничном шасси:
Была создана и испытана СУ-6 - оказалось, что шасси Т-26 для неё слабо.
Была создана и испытана СУ-8 - шасси подходило, но цена вопроса не устроила.
Итог - 76-мм установка на ЯГ-10 с теми самыми домкратами.


>Ну правильно, поставили 76мм длинноствол - вполне понятно, что со стопорами рессор будет не слишком хорошо. Что не исключает того, что с домкратами было бы лучше.

Конечно, с разнесёнными домкратами установка была бы устойчивее. Только вот масса у СУ-6 получалась нехилой - 11 тонн (и это без предлагаемых домкратов). Шасси Т-26 такой перегруз уже не вытягивало.
Поэтому с разговором о 76-мм зенитке на Т-26 предлагаю завязать.


>Если вместо штатной 20К поставить автомат в переделанной (или новой) башне, то вес будет примерно такой же.
>Если же снять башню с коробкой и поставить открытую установку на "жестяную" платформу, то аппарат получится как бы не легче.
>Штатные подбашенная коробка + башня с вооружением весят тонны 2.
>72К вместе с повозкой весит 1200кг, так что опять причин для перевеса нет.

72-К - это 41-ый год. Т-26 уже снят с производства. Выпуск запчастей для него прекращён.
А учитывая, что установку надо ещё разработать - приходим к 42-ому году.
Так зачем ориентироваться на старую базу Т-26, которая сама по себе - "не фонтан"?
На мой взляд, пути развития были выбраны правильно - 61-К на Т-50 и 72-К на Т-40.
Но увы - война началась не вовремя и неправильно.


>Я говорю именно о ЗСУ на базе Т-26.
>Шасси Т-40/60/70 хуже в плане переделки в ЗСУ в силу бОльшей высоты корпуса и мЕньших габаритов, да и вообще это совсем другая история.

Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.


>А в чем принципиальная разница с крупнокалиберными? Разве что в плане смены позиции, да и то сняться с домкратов быстрее и проще (при соответствующей их конструкции), чем искать тягач, цеплять и т.д.

Разница в том, что на шасси Т-26 и Т-40 установка 3-К не влезала никак.
Пробовали ведь - посмотрите.


>>А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.
>Если ездить по дорогам. В случае направлений всё немного по-другому :-).

Разумеется, Вы правы.
Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово.
Но нам её иметь - не судьба.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (05.02.2012 01:47:55)
Дата 05.02.2012 21:14:57

Ну почему же.

Доброго времени суток, zero1975.


> Поэтому с разговором о 76-мм зенитке на Т-26 предлагаю завязать.

Сабж.
Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная
дивизионка (которой на рассатриваемый момент нету) с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная
"зенитно-противотанковая". А с круговым обстрелом помещается 37/45мм автомат или он же, но перестволенный под выстрелы горной
трёхдюймовки.

> Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.

Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал
вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.

> Разумеется, Вы правы. Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово. Но нам её иметь - не судьба.

Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...


--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (05.02.2012 21:14:57)
Дата 06.02.2012 00:25:49

Ну так нету же их...

>Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная дивизионка (которой на рассматриваемый момент нету)

Я, с Вашего позволения, ключевые слова подчеркнул.
Да и не только в мощности системы там дело - установка в любом случае получается очень высокой и практически беззащитной. Да и наличие крупнокалиберной зенитной установки непосредственно в боевых порядках - как-то сомнительно. По тем же причинам, по которым и сама универсальная дивизионка оказалась тупиком.


>с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная "зенитно-противотанковая".

Непонятно - что это за зенитка с "с ограниченными горизонтальными углами"?
Это во-первых. А во-вторых - кому нужна 76-мм противотанковая пушка во времена Т-26?
Против кого? Да ещё и такой невменяемой высоты?
А когда она понадобилась - Т-26 уже "умер".

>А с круговым обстрелом помещается 37/45мм автомат или он же, но перестволенный под выстрелы горной
трёхдюймовки.

Так испытания СУ-6 как раз прервали на три месяца, чтобы вместо 3-К поставить 37-мм автомат Шпитального - с известным результатом.
Какая разница - можно было или нет поставить автоматы, если этих автоматов не было? Теоретически - можно. Но что нам толку от теорий?
А про зенитный автомат, "перестволенный под выстрелы горной трёхдюймовки" - это Вы что-то сумрачное предлагаете... :-)


>> Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.

>Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.

Вот отчёт бы по испытаниям почитать - тогда можно о чём то говорить.
Почему то кажется, что там был такой эрзац, который никого не устраивал.


>> Разумеется, Вы правы. Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово. Но нам её иметь - не судьба.

>Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...

Что можно? Какой именно автомат на Т-26 ставить? Только не фантазийный, а реально существующий, принятый ГАУ?

Да, я как-то главное упустил: при крайнем дефиците малокалиберных автоматов - не слишком то разумно ставить их на шасси с низкой надёжностью и ресурсом.
Ув. RTY высказал верную мысль - гусеничная САУ нужна, чтобы она не отстала от сопровождаемых частей.
Но, во-первых, не всё-ли равно - отстанет САУ из-за того, что застрянет, или из-за того, что двигатель заклинит (например)?
А во-вторых, на 41-ый год САУ на Т-26 - по-любому от колонн Т-50 и Т-34 будет отставать.

Так что, если 72-К - то на Т-40, если 61-К - то на Т-50.
А на Т-26 - только "фантазии".

ПМСМ, при дефиците МЗА - логичнее делать их буксируемыми или ставить в кузовах грузовиков - тогда наличие установки меньше зависит от надёжности шасси (его проще заменить).
Только вот ведь беда - тягачей и грузовиков - тоже остро не хватало. Увы.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (06.02.2012 00:25:49)
Дата 06.02.2012 08:27:43

Есть. Но "за углом". Как туда заглянуть уже другой вопрос..

Доброго времени суток, zero1975.
>> Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная дивизионка (которой на рассматриваемый момент нету)

> Я, с Вашего позволения, ключевые слова подчеркнул.


Мне не видно: оформление обрезается на шлюзе. Но непринципиально.

>
> Да и не только в мощности системы там дело - установка в любом случае получается очень высокой и практически беззащитной.

Ниже чем "классическая" зенитка. Выше где-то на 30..50 см, чем аналогичная самоходка с "простой" дивизионкой.

> Да и наличие крупнокалиберной зенитной установки непосредственно в боевых порядках - как-то сомнительно.

Ну почему же. Во-первых, зенитка не крупнокалиберная, а среднекалиберная.
Во-вторых, место тяжёлых ПТП в боевых порядках находится во второй линии, если не дальше. Соответственно, по самолётам, работающим
по первой линии -- отработают "аж бегом".


> По тем же причинам, по которым и сама универсальная дивизионка оказалась тупиком.
>

Ой не скажите. Этот "тупик" до сих пор усердно пилят. Просто нужны они (универсалки) далеко не всегда. Они нужны прежде всего при
ограничениях на суммарные штаты. Т.е. мы не можем иметь две-три специализированные пушки вместо одной универсальной. У итальянцев
например вполне неплохо самоходка получилась.

>> с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная "зенитно-противотанковая".
>
> Непонятно - что это за зенитка с "с ограниченными горизонтальными углами"?

Да вот такая вполне себе зенитка. Работающая в секторе примерно в 60 градусов. Больше -- вертеть корпусом, соответственно только
заградительный огонь, если пост ВНОС вовремя не доложил. В любом случае лучше чем "чисто противотанковая", и даже чем "почти обычная
дивизионка", которая туда штатно ставилась.

> Это во-первых. А во-вторых - кому нужна 76-мм противотанковая пушка во времена Т-26?

Она не противотанковая, они универсальная. Поскольку выстрелы со всем набором 76,2мм снарядов никто не отменял, а недоложить
пороха в унинитар на заводе можно не менее успешно, чем из гаубичной гильзы на позицыы вытаскивать лишнее.

> Против кого?

Против французов и англичан. Против подогреваемых немцами испанцев. Против японцев, как ни странно. Против поляков, против немцев
(большинство целей успешно подавляется с первого же попадания).

> Да ещё и такой невменяемой высоты?

Ничего невероятного. Те же два метра с небольшим хвостиком. "Как у всех". Советский Хетцер никто не обещал.

> А когда она понадобилась - Т-26 уже "умер".

Нуу. Будь вместо ~~трети Т-26 "первой категории годности" половина таких вот универсалок, а половина -- зенитные автоматы 23/25 и
37/45 (ну или таки "короткий 76"), то при грамотном использовании "ша, уже никто никуда не бежит". Но, как уже неоднократно
отмечалось, толково использовать самоходную артиллерию в РККА было некому.

> Так испытания СУ-6 как раз прервали на три месяца, чтобы вместо 3-К поставить 37-мм автомат Шпитального - с известным результатом.

Нуу, если мы подразумеваем будущую Ш-37 то ничего удивительного. Всё остальное замечательно становилось. Да, не забываем о способе
установки: тумба !=башня. В таких условиях любая пушка крупнее 25мм хреново работать дудет.

> Какая разница - можно было или нет поставить автоматы, если этих автоматов не было? Теоретически - можно. Но что нам толку от теорий?

Автоматы были, но мааало. Почему мало -- вопрос не технический (модно или нет поставить 37мм/45мм автомат на шасси Т-26), а
организационный или даже политический.

> А про зенитный автомат, "перестволенный под выстрелы горной трёхдюймовки" - это Вы что-то сумрачное предлагаете... :-)

Ничего особосумрачного. В первом приближении 500м/с дульной скорости шестикилограммовой осколочной гранатой дают всего в полтора
раза больший импульс отдачи, чем ~~900м/с (или 870? Не помню..) 2,15кг гранатой соответственно. Замечательно компенсируются дульным
тормозом. Получаем вполне законные 5км наклонной дальности. Дальше -- "по вкусу". Например, новый снаряд эдак на 5 кг, с донной
выемкой. Увеличенная навеска пороха (нисколько не мешает благодаря ДТ).

>> Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.
>
> Вот отчёт бы по испытаниям почитать - тогда можно о чём то говорить.
> Почему то кажется, что там был такой эрзац, который никого не устраивал.

Чтобы понять, что происходило надо посмотреть таблицы выпуска 37..45мм орудий по месяцам на соответствующих заводах.
В Ленинграде, Мотовилихе Калинине и более других местах (навскидку не помню какие ещё были, а сейчас начинать искать лень).

Этот "эрзац" не устраивал прежде всего тех самых "подлипкинскииз бракоделов", не тянувшими и полуавтоматический вариант. Которые
обломавшись с рейнметалловскими пушками обоих типов (один из которых успешно клепали как минимум в Мотовилихе), пушками Шпитального
и неплохой собственной разработкой "инициативной группы" вдруг решили осваивать 40мм Бофорс. Чем он был лучше -- лично мне не
ясно, не имел возможности сравнить.

>> Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...
>
> Что можно? Какой именно автомат на Т-26 ставить? Только не фантазийный, а реально существующий, принятый ГАУ?

Смотря что берём точкой отсчёта.

> Да, я как-то главное упустил: при крайнем дефиците малокалиберных автоматов - не слишком то разумно ставить их на шасси с низкой надёжностью и ресурсом.

По сравнению с "новейшей" бронетехникой шасси Т-26 было вполне вменяемым. Как и шасси Т-40/30/60/45. Любовь сбрасыват гусеницы
замечательно лечилась заменой тележек на двухколёсные и заменой собственно гусениц.

> Ув. RTY высказал верную мысль - гусеничная САУ нужна, чтобы она не отстала от сопровождаемых частей.

Да. Непостредственно на поле боя.

> Но, во-первых, не всё-ли равно - отстанет САУ из-за того, что застрянет, или из-за того, что двигатель заклинит (например)?
> А во-вторых, на 41-ый год САУ на Т-26 - по-любому от колонн Т-50 и Т-34 будет отставать.

Во-первых, не факт. Во-вторых, если мы говорим о "колоннах Т-50", то можно замечательно поговорить о замене движка на Т-26 и вообще
САУ (трёх сортов как минимум) на шасси Т-50, в количестве до 30% от количества танков.

> Так что, если 72-К - то на Т-40,

Да. Или пару ШВАК/ДШК-20/УБ-20 (последние двое в отличие от реальной Б-20 без многоэтапного кувыркания с переходом на рантовую
гильзу со всеми вытекающими получаются легко и непринуждённо), а потом ВЯ и так далее. 37мм автомат таки великоват, особенно без
ленточной подачи.

> если 61-К - то на Т-50.

На Т-50 -- спарку 37мм автоматов. Нормальных. На выбор: 100К, грабинского (на базе ЗИС-19) или сначала Шпитального (Ш-37, которые с
переменным успехом делали для авиации) а затем Таубина-Нудельмана-Суранова. Или 4х23. А раз уж двинулись в альтернативные варианты
-- 4х25 с гильзой 25х154 (равномерно увеличенная на ~10% линейных размеров всё та же гильза 23х152 даёт один очень интересный именно
для СССР бонусный эффект, кроме на треть большего объёма и очевидной выгоды от 25мм снаряда).

Но, если мы упираемся именно в количество зенитных автоматов, а не шасси для них и плотность размещения в боевых и походных
порядках, то можно и уполовинить осетра. Попутно заменив 37мм автомат на 45мм, хотя бы тот же 62К или 45К, раз уж мы калининскими
пушками решили ограничиться.

> А на Т-26 - только "фантазии".

61К успешно (ну, почти :) ставили на шасси Су-76, не сказать что сильно более пригодное чем шасси Т-26 как со средним, так и с
задним расположением БО.

> ПМСМ, при дефиците МЗА - логичнее делать их буксируемыми или ставить в кузовах грузовиков - тогда наличие установки меньше зависит от надёжности шасси (его проще заменить).

Что собственно и делали. Для прикрытия пехоты и артиллерии (классической буксируемой) -- вполне нормально.

> Только вот ведь беда - тягачей и грузовиков - тоже остро не хватало. Увы.

Добавлю ещё один слой замкнутого круга. Т.к. буксируемая и самодвижущаяся (поскольку полноценных колёсных самоходок так и не
сделали) МЗА является лакомой целью для авиации и артиллерии противника, она активно несла потери и, соответственно, получалась в
ещё большем дефиците.

Использование лёгкого гусеничного шасси -- вполне приемлемый выход из положения. При одном условии. Все самобеглые зенитчики, от
расчётов до командиров дивизионов понимают необходимость и, соответственно, умеют быстро делать ноги.


--
CU, IVan.
От zero1975
К zero1975 (04.02.2012 23:19:15)
Дата 04.02.2012 23:23:12

Пашолок в "Броне" №1/2010 публиковал отл. статью - знакомы? (-)