От digger
К All
Дата 03.02.2012 21:43:55
Рубрики WWII; Флот;

Буксируемая мина в ВМВ

Использовение подлодкой как замена управляемой торпеде.Навеяно SH3, пройти под килем судна получается достаточно легко, а нырять под конвой - обычная тактика уклонения.Мина - на тросе за лодкой из заднего торпедного аппарата, причем на место 1-й торпеды можно поставить 2-3 мины.Мина - та же торпеда с гидростатом,но без двигателя.
От Hokum
К digger (03.02.2012 21:43:55)
Дата 06.02.2012 03:57:17

Мина с положительной плавучестью, отрицательной или нейтральной? (-)
От digger
К Hokum (06.02.2012 03:57:17)
Дата 06.02.2012 04:43:34

Re: плавучестью

Положительная,дабы при торможении лодки не утонула и не намоталась на винт.При нормальной скорости рули держат ее на глубине.
От (v.)Krebs
К digger (06.02.2012 04:43:34)
Дата 06.02.2012 16:06:02

Re: плавучестью

"море и виселица каждого примут..."
>При нормальной скорости рули держат ее на глубине.
ошибка - рули торпеды рассчитаны на подводной ход порядка 20 узлов, при 3-5 они попросту неэффективны
От (v.)Krebs
К digger (03.02.2012 21:43:55)
Дата 05.02.2012 18:59:02

Re: Буксируемая мина...

"море и виселица каждого примут..."

если это вопрос, то любое буксируемое на тросе достаточной длины устройство решительно сковывает маневренность ПЛ и максимально допустимый ход, даже в настоящее время, в период WWII это усугубляется отсутствием надёжных выпускных устройств в габаритах торпедных аппаратов.
Вопросы роста шумовой заметности ПЛ, стабилизации по глубине буксируемого объекта и прочности буксирного троса оставляем за скобками
От digger
К (v.)Krebs (05.02.2012 18:59:02)
Дата 05.02.2012 19:09:20

Re: сковывает маневренность ПЛ и максимально допустимый ход

Мина выпускается во время атаки.Подводная скорость у немецких ПЛ и без того была скромная,а маневрировать противопоказано, так как будет неизвестно ,где мина.
Предполагаемая тактика. Нырять под конвой, расчитав скорость с помощью торпедного треугольника и корректируясь гидрофоном,глубина метров 30, сзади на тросе длиной 150-200 метров - мина.Взрыватель или магнитный,или контрактный ,при 2-м способе судно наезжает на трос и притягивает мину к борту.
От alexio
К digger (05.02.2012 19:09:20)
Дата 05.02.2012 20:38:38

Re: сковывает маневренность...

> Мина выпускается во время атаки ...

Если смогли попасть такой хитрой конструкцией, то почему не попадут всеми торпедами носовых или кормовых (особенно) аппаратов ? Это в разы проще. Так что если хотите под конвоем нырять - ныряйте, но трос сзади ни к чему, отошли на 100 метров и разрядили кормовые аппараты. Но и это для особых ценителей, учитывая возможность до ныряния разрядить носовые.

Уж если мины и конвой зигзагом не ходит, то проходите перед курсом конвоя на расстоянии километров Х и ставите цепочку просто плавающих мин. Особенно эффективно ночью. Только нужно сильное везение для удачного расположения лодки по отношению к конвою. Но для ценителей - самое оно, протестируйте в SH3 :)
От digger
К alexio (05.02.2012 20:38:38)
Дата 05.02.2012 21:02:55

Re: то почему не попадут всеми торпедами носовых или кормовых (особенно) аппарат

Из кормовых - можно, но торпеда не успевает всплыть за 100 метров,а дальше - точность невысока.Фишка в том,что прицеливание все время корректируется по гидрофону, при прохождении под судном точность высока, а трос - точно за лодкой.
Используя специально сконструированный гидрофон наведения, можно еще точнее пройти.

>протестируйте в SH3 :)
 Именно от него изначальная идея ,от наблюдения в перископ под водой проходящих сзади судов, там далеко видно под в водой в перископ.

Посккольку пятница прошла, меня больше интересует, не пришла ли в голову кому-то такая идея, дабы не идти на Восточный фронт.
От alexio
К digger (05.02.2012 21:02:55)
Дата 05.02.2012 23:00:28

Re: то почему...

У вас в SH3 получалось без перископа "точно" пройти под кораблем на скорости узлов 5, когда корабль идет узлов 12 ? Попробуйте, может отточите идею :)
От Ibuki
К alexio (05.02.2012 23:00:28)
Дата 05.02.2012 23:47:06

Re: то почему...

>У вас в SH3 получалось без перископа "точно" пройти под кораблем на скорости узлов 5, когда корабль идет узлов 12 ? Попробуйте, может отточите идею :)
Это не так сложно, как может показаться, нужно идти таким курсом при чтобы пеленг на цель по гидрофону оставался неизменным. Единственное, что как я понимаю на тех подлодках пеленг акустики рапортовали голосом, неудобно, недостаточная скорость обновления информации. Нужна техническая доработка: установка циферблата указателя, который бы передавал пеленг на пост рулевого. И вообще, попасть нужно не точно по кораблем, а "перед ним", допустимая ошибка - длина троса.
От Km
К Ibuki (05.02.2012 23:47:06)
Дата 06.02.2012 12:18:15

Re: то почему...

Добрый день!
>>У вас в SH3 получалось без перископа "точно" пройти под кораблем на скорости узлов 5, когда корабль идет узлов 12 ? Попробуйте, может отточите идею :)
>Это не так сложно, как может показаться, нужно идти таким курсом при чтобы пеленг на цель по гидрофону оставался неизменным.

При этом область возможной атаки значительно сокращается и превращается в сектор градусов 30-40 относительно курса цели.

> Единственное, что как я понимаю на тех подлодках пеленг акустики рапортовали голосом, неудобно, недостаточная скорость обновления информации. Нужна техническая доработка: установка циферблата указателя, который бы передавал пеленг на пост рулевого. И вообще, попасть нужно не точно по кораблем, а "перед ним", допустимая ошибка - длина троса.

В самый ответственный момент при сближении с целью гидрофон будет фиксировать сигнал со всех направлений и пеленг на цель потеряется. А "попадать" надо именно под корпус судна, причём не самой пл, а зарядом, отстоящим от гидрофона на добрую сотню метров, если не больше.

Ну, и конечно такой способ атаки - подарок для противолодочных сил даже с примитивной гидроакустикой и глубинными бомбами.


С уважением, КМ
От Koshak
К Km (06.02.2012 12:18:15)
Дата 06.02.2012 12:25:51

в порядке бреда -

>Добрый день!
>>>У вас в SH3 получалось без перископа "точно" пройти под кораблем на скорости узлов 5, когда корабль идет узлов 12 ? Попробуйте, может отточите идею :)

пройти в миле перед носом и выставить пару связанных тросом длинной метров 150
От Николай Поникаров
К Koshak (06.02.2012 12:25:51)
Дата 06.02.2012 12:36:22

Метод Рудницкого :)

День добрый.

>пройти в миле перед носом и выставить пару связанных тросом длинной метров 150

М.А. Рудницкий, конструктор ПЛ типа К, предлагал такой метод атаки: подводная лодка проходит перед вражеской эскадрой и ставит минную банку. Затем атакует торпедами поврежденные или уклоняющиеся от мин корабли.

В реале катюши ни разу такой танец не исполняли.

С уважением, Николай.
От (v.)Krebs
К Николай Поникаров (06.02.2012 12:36:22)
Дата 06.02.2012 16:04:31

Re: Метод Рудницкого...

"море и виселица каждого примут..."

принцип работы эскадренных ПЛ, патент как бы ещё не великобританцев в 1 мировую, ну или сразу после
>>пройти в миле перед носом и выставить пару связанных тросом длинной метров 150
достаточно банок из свободно плавающих 3-4 мин, общим числом около 30-40
От Дмитрий Козырев
К digger (03.02.2012 21:43:55)
Дата 05.02.2012 18:34:16

Технология буксировки в подводном положении не была отработана

Наши пытались буксировать контейнеры с грузами за ПЛ в Севастополь, но ничего не вышло.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (05.02.2012 18:34:16)
Дата 05.02.2012 18:58:15

Можно об этом поподробнее? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (05.02.2012 18:58:15)
Дата 06.02.2012 09:58:06

Про Севастополь?

Информация приведена в ИОС т.4. Других подробностей нет.
По контектсу не вышло из стадии проектирования да и актуальность пропала.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 09:58:06)
Дата 07.02.2012 02:20:48

Понятно, спасибо. (-)
От digger
К Дмитрий Козырев (05.02.2012 18:34:16)
Дата 05.02.2012 18:48:04

Re: Технология буксировки в подводном положении

Чтобы груз не всплывал,ему надо приделать гидростат и рули, это сложно,особенно если он большой.
От Бульдог
К digger (03.02.2012 21:43:55)
Дата 05.02.2012 00:51:06

ждем новаций по использованию танков после игры в WoT (-)
От Рабочий
К digger (03.02.2012 21:43:55)
Дата 04.02.2012 09:18:52

А сама подлодка от взрыва этой мины не потонет? (-)
От поручик Бруммель
К Рабочий (04.02.2012 09:18:52)
Дата 04.02.2012 17:15:43

В этом нет никаких сомнений, если раньше не потопят. (-)
От digger
К поручик Бруммель (04.02.2012 17:15:43)
Дата 05.02.2012 18:50:01

Re: В этом...

Трос длиной 100-200 метров поможет.Стоять в позиции сбоку от конвоя и стрелять опаснее,чем нырять под него с миной на буксире,так как посреди конвоя сложно гоняться за лодкой.Многие после залпа поэтому подныривали под конвой.
От поручик Бруммель
К digger (05.02.2012 18:50:01)
Дата 05.02.2012 23:27:01

Re: В этом...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> Трос длиной 100-200 метров поможет.Стоять в позиции сбоку от конвоя и стрелять опаснее,чем нырять под него с миной на буксире,так как посреди конвоя сложно гоняться за лодкой.Многие после залпа поэтому подныривали под конвой.

в Вашем решении слишком много неразрешимых проблем (включая технических), чтобы оно было осуществимым.Если их поделить на две части технические и тактические то:
Трос использовать крайне опасно, так как он намотается на винты. Контролировать процесс буксировки в подводном положении невозможно. Сам выход мины из ТА разумеется возможен, но не представляется возможным крепление троса. Скорость под водой лодки слишком мала, чтобы с учетом течений поддерживать трос в состоянии натяга. Расход заряда АБ всегда важен и тратиться исключительно с умом, так как это единственный источник энергии под водой. Быстрый расход электроэнергии лишит лодку возможности маневрировать.
Не представляется возможным процесс точного буксирования мины, так как для этого необходим постоянный процесс наблюдения за поверхностью. Это сразу лишает лодку визуальной скрытности, так как она демаскирует себя постоянно подняты перископом, который будет давать хороший бурун. Невозможен точный расчет завода мины под цель. Возникает вопрос - на какой глубине должна находиться мина и как она вообще будет её точно поддерживать. Лодка постоянно будет находиться в опасности быть протараненной торговым судном или атакованной эсминцем. Не представляется возможным, как лодка будет уклоняться от корабля ПЛО в случае если у нее на хвосте висит буксируемый обьект.

Одним словом Вы просто не представляете с каким комплексом проблем придется столкнуться в такой ситуации ПЛ, чтобы осуществить Ваше решение. Соответственно возникает вопрос - а зачем нужен этот, простите, геморрой, если есть прекрасное средство для атаки, как торпеда? Лодке достаточно занять удобное место для атаки и совершить торпедный залп, чтобы за один раз поразить от 1 до 4 целей.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От digger
К поручик Бруммель (05.02.2012 23:27:01)
Дата 06.02.2012 01:39:03

Re: В этом...

>Скорость под водой лодки слишком мала, чтобы с учетом течений поддерживать трос в состоянии натяга. Расход заряда АБ всегда важен и тратиться исключительно с умом

Это по-видимому самый главный облом.

>Возникает вопрос - на какой глубине должна находиться мина и как она вообще будет её точно поддерживать.

гидростатом, как торпеду, правда если п.1 невозможен, то это тоже не будет работать.
От поручик Бруммель
К digger (06.02.2012 01:39:03)
Дата 06.02.2012 02:29:17

Re: В этом...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Скорость под водой лодки слишком мала, чтобы с учетом течений поддерживать трос в состоянии натяга. Расход заряда АБ всегда важен и тратиться исключительно с умом
>
> Это по-видимому самый главный облом.

Нет. На самом деле главный облом заключается в другом.
Для осуществления Вашей идеи ни одна лодка (априори рассуждаем о немцах) не подойдет. Это лодки исключительно предназначенные для торпед.
а вот как должна выглядеть лодка под Ваши задачи я с трудом представляю. Ближайший проект, который мог бы подойти это проект лодок типа III, однако он был рассчитан на установку донных мин.

>>Возникает вопрос - на какой глубине должна находиться мина и как она вообще будет её точно поддерживать.
>
> гидростатом, как торпеду, правда если п.1 невозможен, то это тоже не будет работать.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От digger
К поручик Бруммель (06.02.2012 02:29:17)
Дата 06.02.2012 03:05:43

Re: Это лодки исключительно предназначенные для торпед

Переоборудованием задних ТА под эти самые мины, правда сложно технически,как ставить трос на направляющие.
От поручик Бруммель
К digger (06.02.2012 03:05:43)
Дата 07.02.2012 02:58:25

Это невозможно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> Переоборудованием задних ТА под эти самые мины, правда сложно технически,как ставить трос на направляющие.

Я пока даже не задаюсь вопросом, чем является конструктивно предложенная мина. Откройте любой чертеж немецкой лодки, ответ будет, как на ладони.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Рабочий
К digger (05.02.2012 18:50:01)
Дата 05.02.2012 20:53:01

Re: В этом...

Привет всем.

> Трос длиной 100-200 метров поможет.Стоять в позиции сбоку от конвоя и стрелять опаснее,чем нырять под него с миной на буксире,так как посреди конвоя сложно гоняться за лодкой.Многие после залпа поэтому подныривали под конвой.
А с радиусом поражения например донной мины, аналог которой Вы предлагаете буксировать, сравнить эти цифры не хотите?

Рабочий.
От digger
К Рабочий (05.02.2012 20:53:01)
Дата 05.02.2012 20:56:35

Глубинная бомба ближе

The killing radius of a depth charge depends on the payload of the depth charge and the size and strength of the submarine hull. A depth charge of approximately 100 kg of TNT (400 MJ) would normally have a killing radius (hull breach) of only 3–4 meters (10–13 ft) against a conventional 1,000-long-ton (1,000 t) submarine, while the disablement radius (where the submarine is not sunk but put out of commission) would be approximately 8–10 meters (26–33 ft). A higher payload only increases the radius by a few meters because the effect of an underwater explosion decreases with the distance cubed.
От alexio
К digger (03.02.2012 21:43:55)
Дата 03.02.2012 23:23:51

А конвои зиг-загом ходили ?

Даже если нет - как расчитать движение без перископа ? Точности не хватит.
От digger
К alexio (03.02.2012 23:23:51)
Дата 03.02.2012 23:34:27

Re: А конвои...

Гидрофоном корректироваться,в том и вся фишка.Кроме того,в SH3 видно под водой в перископ :).Попасть в идущий зигзагом конвой неуправляемой торпедой еще труднее,а вдруг свернет.
От Медведь
К digger (03.02.2012 23:34:27)
Дата 03.02.2012 23:52:48

Re: А конвои...

> Гидрофоном корректироваться,в том и вся фишка.Кроме того,в SH3 видно под водой в перископ :).Попасть в идущий зигзагом конвой неуправляемой торпедой еще труднее,а вдруг свернет.


Угу а залпом с разными хитростями зачем стреляли?
От digger
К Медведь (03.02.2012 23:52:48)
Дата 04.02.2012 00:38:06

Re: залпом

Так и стреляли,веером, с расчетом на маневр.Растет расход торпед, меньше тоннаж за поход.