От ttt2
К alexio
Дата 03.02.2012 17:51:06
Рубрики Военные игры; Космос;

Задача сбивать спутники очень нетривиальная и для Ирана нереальная

Это называется палить в белый свет

Нужны технологии слежения, наведения - ничего у Ирана нет

С уважением
От Dimka
К ttt2 (03.02.2012 17:51:06)
Дата 04.02.2012 11:44:59

А сами штаты смогли бы быстро сбить 5-6 спутников гпс или глонас (-)
От ZIL
К Dimka (04.02.2012 11:44:59)
Дата 04.02.2012 15:07:58

Вроде раньше здесь пришли к выводу,

Добрый день!

...что только ИСЗ на низких орбитах сбивать технически реально.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (04.02.2012 15:07:58)
Дата 04.02.2012 15:53:12

Re: Вроде раньше...

>...что только ИСЗ на низких орбитах сбивать технически реально.

Причем доступные сегодня методы или неоправданно расточительны (если использовать GBI против спутников, а не МБР), или сопряжены с чрезмерным сопутствующим ущербом для себя (ЭМИ или облако гвоздей на орбите не будут разбирать между вражескими или американскими спутниками).

Не стоит и говорить, что для Ирана задача противоспутниковой борьбы в ближайшие годы практически не решаема, не говоря уже о том, что немногочисленные БР средней дальности рациональнее использовать по важным наземным целям, а не для потуг зацепить одиночный спутник.
От alexio
К Д.И.У. (04.02.2012 15:53:12)
Дата 04.02.2012 18:27:55

Re: Вроде раньше...

>Не стоит и говорить, что для Ирана задача противоспутниковой борьбы в ближайшие годы практически не решаема, не говоря уже о том, что немногочисленные БР средней дальности рациональнее использовать по важным наземным целям, а не для потуг зацепить одиночный спутник.

Практической решаемости мешает только проблема выявления орбиты и вывода в нужную точку на ней ракеты ? Иран может сделать РЛС, способную при отсутствии помех от поверхности обнаружить объект, движущийся на скорости 8 км/с на дальности 300 км ? Американский АВАКС еще 30 лет назад до 700 км дальность обнаружения давал (правда по крупным целям). Ну и телескопы с точным наведением в ясную ночь дадут немало информации об орбите. Корректировать перехватчик может быть нетривиально без РЛС, это да. Но почему не работать в таком направлении ?
От Д.И.У.
К alexio (04.02.2012 18:27:55)
Дата 04.02.2012 21:01:46

Re: Вроде раньше...

>>Не стоит и говорить, что для Ирана задача противоспутниковой борьбы в ближайшие годы практически не решаема, не говоря уже о том, что немногочисленные БР средней дальности рациональнее использовать по важным наземным целям, а не для потуг зацепить одиночный спутник.
>
>Практической решаемости мешает только проблема выявления орбиты и вывода в нужную точку на ней ракеты ? Иран может сделать РЛС, способную при отсутствии помех от поверхности обнаружить объект, движущийся на скорости 8 км/с на дальности 300 км ? Американский АВАКС еще 30 лет назад до 700 км дальность обнаружения давал (правда по крупным целям). Ну и телескопы с точным наведением в ясную ночь дадут немало информации об орбите. Корректировать перехватчик может быть нетривиально без РЛС, это да. Но почему не работать в таком направлении ?

Точный перехват при иранском технологическом уровне невозможен. Это очень сложно - как попасть пулей в пулю. Спутник летит очень быстро, ракета преодолевает атмосферу медленно, встретиться им на достаточно близком расстоянии очень сложно.

Пожалуй, единственное, что Иран реально может - это совершить "акт космического терроризма", вывалив на какую-либо низкую орбиту существенный груз ржавых гвоздей, чтобы образовалось крупное облако. При этом невозможно гарантировать, что пострадает только один конкретный вражеский спутник. Причем как раз этот спутник может и не пострадать, если служба космического наблюдения США своевременно заметит попытку диверсии и изменит его траекторию (пусть ценой сокращения его срока жизни). А пострадать могут какие-нибудь другие, гражданские.

К чему приведет такой недешевый и демаскирующий акт?
Будучи совершен в мирное время, вызовет материальные иски пострадавших стран. Конкретно для Ирана - всеобщее мировое эмбарго (тут и Россия с Китаем не смогут отказаться). И вероятный удар крылатыми ракетами США по всей ракетно-космической инфраструктуре Ирана.

В военное время - затратят одну из самых дальних иранских ракет (которых у Ирана совсем немного). Демаскируют её позицию, которую тут же уничтожат (хотя все большие телескопы и радары будут ликвидированы в самом начале боевых действий, так что вопрос чисто теоретический). Получат ухудшение отношений с нейтральными и сочувствующими странами. США, в худшем для себя случае, потеряют один спутник (из множества).
Зачем? Не лучше ли запустить эту ракету по Масире или Бахрейну, или по Израилю или даже Диего-Гарсии?
От alexio
К Д.И.У. (04.02.2012 21:01:46)
Дата 04.02.2012 22:18:37

Re: Вроде раньше...

>Спутник летит очень быстро, ракета преодолевает атмосферу медленно, встретиться им на достаточно близком расстоянии очень сложно.
>Пожалуй, единственное, что Иран реально может - это совершить "акт космического терроризма", вывалив на какую-либо низкую орбиту существенный груз ржавых гвоздей

Существующие ракеты не достигнут первой космической скорости. Поэтому любая куча гвоздей за очень короткое время (минуты) упадет на землю (сгорит в атмосфере). Значит другим спутникам опасность не грозит. Но та самая куча есть средство понижения требований к точности наведения. Например многие ракеты ПВО пересекают курс самолета и взрываются вблизи - они не попадают в самолет, не сбивают пулю пулей. В космосе в этом плане ситуация еще лучше. Там спутники летят со скоростью 8 км/с, а перехватчику достаточно просто оставить на пути спутника разбросаные гвозди, что бы спутник врезался в них на своих 8 км/с. Если орбита спутника определена, то для перехватчика важно знать время достижения заданой точки в космосе и стартовать точно за указаное время плюс секунд 5 на разлет гвоздей. Если точности самой ракеты мало для вывода в точку в метрах трехстах от орбиты, тогда нужна корректировка, а значит нужен локатор или ГСН на ракете. В качестве метода наведения в ГСН можно использовать ГЛОНАС. Мне кажется приведенный способ может сработать и не так уж долго нужно дорабатывать ракету. Хотя с наземной РЛС было бы надежней.

>В военное время - затратят одну из самых дальних иранских ракет (которых у Ирана совсем немного). Демаскируют её позицию, которую тут же уничтожат (хотя все большие телескопы и радары будут ликвидированы в самом начале боевых действий, так что вопрос чисто теоретический).
>Зачем? Не лучше ли запустить эту ракету по Масире или Бахрейну, или по Израилю или даже Диего-Гарсии?

Затратить они ее и так затратят и, соответственно, демаскируют. А вот возможность выбрать цель - спутник или бахрейн - это интересное тактическое преимущество. Если вероятность сбить спутник будет приличной (хотя бы парой ракет), то получим почти гарантированый ущерб в сотни миллионов долларов вместо (наиболее вероятно) взрыва в пустыне рядом американской базой без какого-либо ущерба. Хотя опять же можно ГЛОНАС в боевую голову воткнуть, но как быть с ионизированным воздухом вокруг боеголовки ? В космосе такого нет.
От МУРЛО
К Д.И.У. (04.02.2012 15:53:12)
Дата 04.02.2012 16:29:01

У нас это штатная задача аж для А-125, причем с СБЧ! Куда там Иран попал. (-)
От Кот Базилио
К МУРЛО (04.02.2012 16:29:01)
Дата 04.02.2012 21:51:37

135

Кот Базилио >(^ ^)<
От Andrey~65
К ttt2 (03.02.2012 17:51:06)
Дата 03.02.2012 21:11:15

Re: Задача сбивать...

>Это называется палить в белый свет
>Нужны технологии слежения, наведения - ничего у Ирана нет
Данные орбит КА (высота, наклонение) вроде не секретны. "Намусорить" в районе орбитый к моменту подлета интересного КА можно будет без особого "хайтека". Но под раздачу могут попасть все КА на этой высоте.
От alexio
К Andrey~65 (03.02.2012 21:11:15)
Дата 03.02.2012 21:59:34

Re: Задача сбивать...

>Данные орбит КА (высота, наклонение) вроде не секретны. "Намусорить" в районе орбитый к моменту подлета интересного КА можно будет без особого "хайтека". Но под раздачу могут попасть все КА на этой высоте.

Орбиты меняют что бы поглядеть на иран, афганистан, китай и чего их там еще интересует. Поэтому действительно нужно следить. При ясном небе наверно даже оптикой можно обойтись, но просто намусорить на пути - вероятность столкновения с мусором небольшая будет. Мусорить нужно где-то в районе сотен метров от траектории и за такое время, что бы мусор не разлетелся до безобразия. Если скорость разлета мусора 100 м/с нужно быть на орбите за 10 секунд до спутника, а если быть там за 20 - плотность шара с мусором уменьшится в 4 раза. Но через 20 секунд этот шар уже будет падать к земле со скоростью 100 м/с. А на следующий виток тот мусор уже на земле будет. Еще момент - чем больше времени от пуска до спутника - тем больше возможностей по уклонению. Но в целом нужны свежие параметры орбиты и вывод ракеты в точку не далее километра от траектории (и это очень оптимистичная погрешность) не менее чем за 10 секунд и не более чем за 15-20.
От AT
К ttt2 (03.02.2012 17:51:06)
Дата 03.02.2012 18:48:00

А кстати

Я конечно не верю, что Иран способен на подобное.

Но вон, пользователи С-200 хвастались, что могут вести спутники!

А у Иранцев как раз в наличии.

Значит всего делов пару ракет в вязанку связать и запустить - авось долетят!!
От МУРЛО
К AT (03.02.2012 18:48:00)
Дата 03.02.2012 20:15:54

Локатор С-200 мог наблюдать и брать на автосопровождение спутники? (-)
От Паршев
К МУРЛО (03.02.2012 20:15:54)
Дата 03.02.2012 20:26:22

Ну там не один локатор

"Алтай" наверно мог
От МУРЛО
К Паршев (03.02.2012 20:26:22)
Дата 04.02.2012 10:40:12

Я скорее подумал про РПЦ-1. Наверно и П-80 мог. А вот фактически мог? (-)
От writer123
К МУРЛО (04.02.2012 10:40:12)
Дата 04.02.2012 19:29:10

А при чём П-80, у 200-ки П-14 в качестве РЛО. (-)
От МУРЛО
К writer123 (04.02.2012 19:29:10)
Дата 05.02.2012 11:49:17

П-80 использовали в через пункт боевого управления. (-)
От alexio
К AT (03.02.2012 18:48:00)
Дата 03.02.2012 19:09:19

Re: А кстати

>Но вон, пользователи С-200 хвастались, что могут вести спутники!

Даже не суть, что конкретная система что-то может. Суть в том, что если иран задастся целью - цель в принципе достижима. Хотя непонятно в какие сроки. Если проблема только в отслеживании орбиты с высокой точностью - иран может решить эту проблему.
От Д.Белоусов
К alexio (03.02.2012 19:09:19)
Дата 03.02.2012 19:39:23

Да-да, за максимум оставшихся полгода. Вместе с проблемой наведения (-)
От alexio
К Д.Белоусов (03.02.2012 19:39:23)
Дата 03.02.2012 19:50:20

Re: Да-да, за...

Возможно. Но если вдруг ирану осталось больше времени ? На него уж лет пять как все нападают и нападают, но как-то все руки не доходят.
От Евгений Путилов
К alexio (03.02.2012 19:50:20)
Дата 04.02.2012 12:51:16

Re: Да-да, за...

>Возможно. Но если вдруг ирану осталось больше времени ? На него уж лет пять как все нападают и нападают, но как-то все руки не доходят.

Это не отменяет того факта, что вероятность нападения на Иран или просто воздушных бомбардировок была очень реальной в эти 5 лет (да и раньше тоже). И то, что не случилось, - это стечение обстоятельств, на которые Иран не влиял. Зато Иран был вынужден концентрироваться все время на подготовке к войне здесь и сейчас, а не распылятся на многолетние проекты орбитальной войны. Кто в Тегеране в 1987, во время эскалации боевых действий с флотом США в Персидском заливе, мог предполагать, что у Ирана в запасе как минимум 25 лет до реального столкновения с Западом?
От alexio
К Евгений Путилов (04.02.2012 12:51:16)
Дата 04.02.2012 18:18:20

Re: Да-да, за...

>Кто в Тегеране в 1987, во время эскалации боевых действий с флотом США в Персидском заливе, мог предполагать, что у Ирана в запасе как минимум 25 лет до реального столкновения с Западом?

Ну при таком подходе один только выход - в гроб ложиться. Ведь кто же знает, что у нас еще вся жизнь впереди ? Вдруг завтра закончится ?

Скажем от выделения 10% на стратегические разработки ирану бы хуже не стало. И похоже они не меньше выделяют. Так что орбитальные войны с выделением на них долей процента вполне могут вписаться в картину.
От Д.Белоусов
К alexio (03.02.2012 19:50:20)
Дата 03.02.2012 19:58:25

Им лет 10-15 надо для решеня всех проблем- и с наведением,и с поражением. Минима (-)
От alexio
К ttt2 (03.02.2012 17:51:06)
Дата 03.02.2012 18:43:53

Re: Задача сбивать...

>Нужны технологии слежения, наведения - ничего у Ирана нет

То есть система поиска и слежения выйдет очень дорогой ? Но за ракетами своими как-то следят ? На сами ракеты кучу денег тратят. Если получится сбить спутник - сразу сотни миллионов ущерба США. А поражение такой ракетой наземной цели в большинстве случаев не даст вообще никакого ущерба, точность не позволит. Мне кажется совсем отбрасывать вариант из-за того, что он видится дорогим, не стоит. Ту же атомную бомбу (если делают) - сколько ресурсов и ради каких призрачных надежд ? Ракеты против спутников дешевле.
От Chestnut
К alexio (03.02.2012 18:43:53)
Дата 03.02.2012 18:45:49

а ЗАЧЕМ сбивать спутники?

посто мелко нагадить? ("ущерб на сотни миллионов долларов") Войну так не выиграть, будет растрата ресурсов непоянтно на что, с гарантией отгрести ещё сильнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От alexio
К Chestnut (03.02.2012 18:45:49)
Дата 03.02.2012 19:04:12

Re: а ЗАЧЕМ...

>посто мелко нагадить? ("ущерб на сотни миллионов долларов") Войну так не выиграть, будет растрата ресурсов непоянтно на что, с гарантией отгрести ещё сильнее

Войну с америкой вообще никак не выиграть. Но стоимость войны для америки может быть неприемлемой. Если собрать все эффекты от нападения на иран и получить графу "итого", то плюс-минус сотни миллионов (а то и больше, если технологию доведут) могут повлиять на принятие решения на нападение.

А еще есть израиль. У него тоже есть спутники. И тоже хочет напасть. И тоже в чистом противостоянии у ирана мало шансов.
От Роман Алымов
К alexio (03.02.2012 19:04:12)
Дата 03.02.2012 19:27:22

Сбивание спутников Америке только на пользу (+)

Доброе время суток!
Снесут иракцы пару спутников - обеспечат американцам несколько тысяч выоскооплачиваемых высококвалифицированых рабочих мест на изготовление новых взамен, плюс масштабную программу противо-противо-спутниковых исследований для тамошних учёных. Всё это удовольствие будет покрыто печатным станком, напечатанные бумажки будут обменяны на ресурсы саудитам и на труд китайцам.

С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (03.02.2012 19:27:22)
Дата 03.02.2012 19:48:34

Re: Сбивание спутников...

> Снесут иракцы пару спутников - обеспечат американцам несколько тысяч выоскооплачиваемых ...

Экономика не безгранична и бумажки ее не улучшают, а ухудшают. По достижению предела все громко лопнет. Поэтому стоимость войны в америке все же считают.
От Chestnut
К alexio (03.02.2012 19:48:34)
Дата 03.02.2012 19:51:01

Re: Сбивание спутников...

>> Снесут иракцы пару спутников - обеспечат американцам несколько тысяч выоскооплачиваемых ...
>
>Экономика не безгранична и бумажки ее не улучшают, а ухудшают. По достижению предела все громко лопнет.

Конечно, кругосветное путешествие невозможно. Кк только корабль доплывёт до края земли, он провалится вниз к слонам и черепахе...


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stalker
К Chestnut (03.02.2012 19:51:01)
Дата 04.02.2012 03:13:42

Ре: Сбивание спутников...

Здравствуйте
>Конечно, кругосветное путешествие невозможно. Кк только корабль доплывёт до края земли, он провалится вниз к слонам и черепахе...

это если в голове у капитана не засело Заклинание.... А то ведь разные случаи в истории были


><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
С уважением
От Chestnut
К alexio (03.02.2012 19:04:12)
Дата 03.02.2012 19:11:36

если нет шансов в портивостоянии то зачем к нему подталкивать мелкими пакостями?

>Войну с америкой вообще никак не выиграть. Но стоимость войны для америки может быть неприемлемой.

для этого ирану надо обзавестись ядрёнбатоном и межконтинентальными ракетами в количестве, преодолевающем американскую ПРО.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От alexio
К Chestnut (03.02.2012 19:11:36)
Дата 03.02.2012 19:44:04

Re: если нет...

>для этого ирану надо обзавестись ядрёнбатоном и межконтинентальными ракетами в количестве, преодолевающем американскую ПРО.

Они стараются, но пока у них не получилось. А если завтра война ? Они не хотят сразу сдаваться, но ставят на повышение цены для противника. Если бы не цена, в мире сейчас была бы одна большая америка. Но цена все меняет.
От Chestnut
К alexio (03.02.2012 19:44:04)
Дата 03.02.2012 19:52:08

Re: если нет...

>Если бы не цена, в мире сейчас была бы одна большая америка. Но цена все меняет.

Да, конечно, американцы кюшать нэ могут всо мичтают всех поработить...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (03.02.2012 19:52:08)
Дата 04.02.2012 16:10:34

Re: если нет...

>>Если бы не цена, в мире сейчас была бы одна большая америка. Но цена все меняет.
>
>Да, конечно, американцы кюшать нэ могут всо мичтают всех поработить...

Как Вы замечательно всё понимаете. Именно так. Но формы политико-идеологического порабощения и экономической эксплуатации, конечно, стали много тоньше и завуалированнее, чем во времена Киплинга и Джека Лондона. Искусство построения сложных управленческих схем, лицемерия и манипуляций достигло почти нанотехнологических глубин.
От Chestnut
К Д.И.У. (04.02.2012 16:10:34)
Дата 06.02.2012 17:18:58

как хорошо, что Вам видны эти глубины. Россия может спать спокойно (-)