От MR1
К All
Дата 01.02.2012 20:09:16
Рубрики WWII; Артиллерия;

Масштабы поставок порохов по ленд-лизу в цифрах

Дубль небольшой дискуссии.
Честно сказать сам не ожидал таких результатов.

> > 476.oleg
>>Конкретно, союзниками было поставлено по ленд лизу как минимальная цифра - 123 350 ТОНН порохов .
>> Ну дык минимальный вес порохового заряда для 152-мымы 10 кг, хотя для таких орудий как например Бр-2 может и 30 кг составлять, ен-то 12,3 миллионов выстрелов при самом натянутом глобусе на презерватив, БК 60 снарядов, ну черт с ним даже 20 БК, но на артподготовку во фронтовой операции, как я помню из курса училища закладывали по 2 БК минимум, фронтовых операций вроде было 250, конечно вся артиллерия тама не стреляла, плюс снарядный голод 41-42 (от куда и родилось требование возимый БК расстреливать только с разрешения начарта фронта, действующее и поныне) но минимум 40-50 БК нужны были только на артподготовки, плюс еще сопровождение наступающих войск и т. д. и т. д.
А давайте посчитаем? Цифры со ссылками по Исаеву я уже давал, не буду повторяться, просто определимся по основным позициям


Калибры 152 мм и выше

Расстрел и утеря 1942 год:

706,3 152 мм гауб.
1508,8 152 мм гауб.-пуш.
107,4 203 мм гауб.

Расстрел и утеря 1943 год:

934,7 152 мм гауб.
2364 152 мм гауб.-пуш. 37 г.
216,47 203 мм гауб. 31 г.

Расстрел и утеря 1944 год

152 мм гауб. 996,1
152 мм гауб.-пуш. 2537,1
203 мм гауб. 31 г. 167,77
---------------------------------
ИТОГО за три года:

152 мм гаубицы - 2637100 выстрелов с расходом по 3.6 килограмма пороха что дает 9493,56 тонн пороха.
152 мм гауб.-пуш. 6409900 выстрелов с расходом по 11 килограмм пороха, или 70508,9 тонн порохов
203 мм гауб. 31 г. -491640 выстрелов с расходом пороха в 15 кг или 737,46 тонн порохов.

Выстрелов из 152 мм гаубиц и 152 мм гаубиц пушек( видимо столь редкие артсистемы как БР-2 , учтены вместе с МЛ-20, хотя в любом случае два ПАП особой мощности роли не играют) вместе сделано с 1942 по конец 1944 - 9 миллионов 47 тысяч. Расход пороха составил - 80002,46 тонн.

Короче говоря, за три полных года войны ВЕСЬ 152 мм калибр Красной армии упомянутых Вами 12 лямов выстрелов не расстрелял.
Если взять сводный расход 41 и 45 годов примерно по 44-му - около 1000 тыс. выстрелов 152 мм гаубиц с расходом 3600 тонн порохов и 2500 тыс. гауб.пушек с расходом в 27500... то расход(с утерей) выстрелов 152 мм калибра всего за войну примерно в 12 лямов и выйдет. Вот только поставленные союзниками пороха при всем желании в эту цифру не уложатся, они их все равно больше поставили.
ВЫВОД из ВЫШЕСКАЗАННОГО : поставленные по ленд лизу пороха практически полностью перекрыли расход порохов артиллерией Красной Армии на артиллерию калибра 152 мм и выше, за всю Великую Отчественную Войну.
(Сотня с небольшим артсистем полков Б и О мощности просто физически не могла много расстрелять.)
------------------------------------------------------
Кроме того возникли умные вопросы для ответа на которые некомпетентен:

Откуда брали азотную кислоту и масштабы ее производства, поставлялась ли по ленд-лизу?
Причины молчания по диглеколевым порохам.
От Max Popenker
К MR1 (01.02.2012 20:09:16)
Дата 01.02.2012 23:32:02

Re: Масштабы поставок...

Hell'o


[185K]



>Кроме того возникли умные вопросы для ответа на которые некомпетентен:

> Откуда брали азотную кислоту и масштабы ее производства, поставлялась ли по ленд-лизу?

[219K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От MR1
К Max Popenker (01.02.2012 23:32:02)
Дата 02.02.2012 00:23:34

Re: Масштабы поставок...

>Hell'o
 Спасибо. она у меня есть. Из нее и прикинул сколько это в числах 123500 тонн пороха.

>> Откуда брали азотную кислоту и масштабы ее производства, поставлялась ли по ленд-лизу?
>
>[219K]
Ну и где там азотная кислота? Не поставлялась или не упомянута?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (01.02.2012 20:09:16)
Дата 01.02.2012 21:16:14

Re: Масштабы поставок...


> ВЫВОД из ВЫШЕСКАЗАННОГО : поставленные по ленд лизу пороха практически полностью перекрыли расход порохов артиллерией Красной Армии на артиллерию калибра 152 мм и выше, за всю Великую Отчественную Войну.

В этом и состоит один из методов манипуляции цифрами.
Беглая проверка по Исаевским данным за 1943 г показывает, что
ст точки зрения количества металла по противнику этим порохом 152 мм артиллерия выпустила 132 тыс тонн снарядов, а остальная артиллерия и минометы (полковая и дивизионная - без зенитной, противотанковой, РС 50 мм минометов и стрелкового оружия) - 553 тыс т.
Т.е. даже по самой грубой прикидке составило 25% ( а реально существенно меньше)
От MR1
К Дмитрий Козырев (01.02.2012 21:16:14)
Дата 01.02.2012 22:52:25

Re: Ответ и первые поправки по сабжу


>В этом и состоит один из методов манипуляции цифрами.
Я что то не понял, перекрытия потребностей 152 мм калибра и всего что выше ВАМ МАЛО?

ПОПРАВКИ.


> 152 мм гаубицы - 2637100 выстрелов с расходом по 3.6 килограмма пороха что дает 9493,56 тонн пороха.
 Без изменений, разюлюдовка с гаубицами 10/30 неизвестна.
> 152 мм гауб.-пуш. 6409900 выстрелов с расходом по 11 килограмм пороха, или 70508,9 тонн порохов
 На основании того что Ж-545 как подсказали 7.63 кг, Принято в 8 кг( будем считать что в лишние граммы по 152 мм артиллерии вся артиллерия большой и особой мощности помещается)
Итак:
152 мм гауб.-пуш. 6409900 выстрелов с расходом по 8 килограмм пороха, или 51279,2 тонн порохов

> 203 мм гауб. 31 г. -491640 выстрелов с расходом пороха в 15 кг или 737,46 тонн порохов.
 >
>Выстрелов из 152 мм гаубиц и 152 мм гаубиц пушек( видимо столь редкие артсистемы как БР-2 , учтены вместе с МЛ-20, хотя в любом случае два ПАП особой мощности роли не играют) вместе сделано с 1942 по конец 1944 - 9 миллионов 47 тысяч. Расход пороха составил - 80002,46 тонн.

Выстрелов из 152 мм гаубиц и 152 мм гаубиц пушек вместе сделано с 1942 по конец 1944 - 9 миллионов 47 тысяч. Завышенный расход пороха с расчетом перекрытия расхода порохов артиллерии большой и особой мощности (152-мм пушка Бр-2, 210-мм пушка Бр-17, 280-мм мортира Бр-5,305-мм гаубица Бр-18, трофейной артиллерии ) составил - 60772,76 тонн.
ИТОГО АРТИЛЛЕРИЯ КАЛИБРА 152 мм и ВЫШЕ ИЗРАСХОДОВАЛА ПОРОХА ПОРЯДКА: 61500 тонн сделав порядка 12-12.5 миллионов выстрелов, союзниками было поставлено по ленд лизу как минимальная цифра - 123 350 ТОНН порохов. Или вдвое больше.

Теперь по манипуляциям цифрами. :)

>Беглая проверка по Исаевским данным за 1943 г показывает, что
>ст точки зрения количества металла по противнику этим порохом 152 мм артиллерия выпустила 132 тыс тонн снарядов, а остальная артиллерия и минометы (полковая и дивизионная - без зенитной, противотанковой, РС 50 мм минометов и стрелкового оружия) - 553 тыс т.
>Т.е. даже по самой грубой прикидке составило 25% ( а реально существенно меньше)
 И кто тут меня в манипулировании попрекает.

Продолжим. Осталось неизрасходованными 61850 тонн порохов.

Начнем с 76 мм артиллерии, которая как известно много стреляла:) расходуя 450 снарядов на подавление гектара с укрытой живой силой


Масса зарядов 76 мм артиллерии
Горная обр.09 -365 грамм.
Горная обр.38 -650 гр.
Дивизионки - для простоты расчетов взял килограмм, с учетом выпуска значительной номерклатуры выстрелов с уменьшенным зарядом. То есть по дивизионкам цифра заметно завышенная.
Полковухи обр. 1943 года с их слабыми лафетами : 150 грамм.
Полковухи обр 1927 - 455 грамм.

1942 год
5063100 76 мм полковые - 2303,71 тонн пороха
654000 76 мм горные - (пусть по 650 грамм) 425,1 тонн пороха
10024200 76 мм дивизионные- 10024,2 тонн

1943 год
6760830 76 мм полковые 27 г.- 3076,178 тонн пороха
100830 76 мм горные 09 г. - 36,803 тонны пороха
175500 76 мм горные 38 г. - 114,075 тонн пороха.
20780800 76 мм див. 02/30-36 г. - 20780,8 тонн пороха.

1944 год

6233100 76 мм полковые 27 г. - 2836,065 тонн пороха
714300 76 мм полковые 43 г. -107,145 тонн пороха
166400 76 мм горные - (опять по 650 грамм) 108,16 тонн
24825300 76 мм див. 02/30-36 г. - 24825,3 тонн пороха.
-------------------------------------------------------
ИТОГО ЗА ТРИ ПОЛНЫХ ГОДА ВОЙНЫ УТРАЧЕНО И ИЗРАСХОДОВАНО 76 мм ВЫСТРЕЛОВ и ПОРОХА В НИХ:
76 мм полковые(всех типов)- 18 771,23 тыс. выстрелов с расходом пороха в 8323,01 тонн
76 мм горные(всех типов) 10967,3 тысячи выстрелов с расходом пороха 684,138 тонн
76 мм дивизионные(всех типов)- 55630,3 тыс. выстрелов за войну с расходом 55630,3 тонны порохов (цифра заметно завышенная)

Общая цифра по 76 мм калибру:1171131,53 тысячи выстрелов. расход пороха по заметно завышенным оценкам 64637,448 тонн.

Или же, с учетом поправки, поставки по ленд лизу перекрывают не только калибры 152 и выше но и расход выстрелов 76 мм дивизионной артиллерии, 76 мм горной артиллерии и большую часть расхода 76 мм полковой артиллерии. За ту же войну.
------------------
Единственое что вы могли оспорить реально- это даты поставок. Большая часть ленд лизовских порохов пришла в 43 и позднее.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (01.02.2012 22:52:25)
Дата 01.02.2012 23:01:30

Re: Ответ и...


>>В этом и состоит один из методов манипуляции цифрами.
>Я что то не понял, перекрытия потребностей 152 мм калибра и всего что выше ВАМ МАЛО?

Не надо меня гипнотизировать еще и большими буквами :)
Еще раз повторяю - ДОЛЮ этих порохов посчитайте. Хоть от общего производства (мне неизвестно), хоть как я предлагаю - по массе выпущеных этим порохом б/п.



> ИТОГО АРТИЛЛЕРИЯ КАЛИБРА 152 мм и ВЫШЕ ИЗРАСХОДОВАЛА ПОРОХА ПОРЯДКА: 61500 тонн сделав порядка 12-12.5 миллионов выстрелов, союзниками было поставлено по ленд лизу как минимальная цифра - 123 350 ТОНН порохов. Или вдвое больше.

>Теперь по манипуляциям цифрами. :)


> И кто тут меня в манипулировании попрекает.

я

>Продолжим. Осталось неизрасходованными 61850 тонн порохов.

> Начнем с 76 мм артиллерии, которая как известно много стреляла:) расходуя 450 снарядов на подавление гектара с укрытой живой силой

ну что поделаешь. 76-122 мм действительно самые ходовые калибры за войну.

>Масса зарядов 76 мм артиллерии
>Горная обр.09 -365 грамм.
>Горная обр.38 -650 гр.
>Дивизионки - для простоты расчетов взял килограмм, с учетом выпуска значительной номерклатуры выстрелов с уменьшенным зарядом. То есть по дивизионкам цифра заметно завышенная.
>Полковухи обр. 1943 года с их слабыми лафетами : 150 грамм.
>Полковухи обр 1927 - 455 грамм.



>ИТОГО ЗА ТРИ ПОЛНЫХ ГОДА ВОЙНЫ УТРАЧЕНО И ИЗРАСХОДОВАНО 76 мм ВЫСТРЕЛОВ и ПОРОХА В НИХ:
>Общая цифра по 76 мм калибру:1171131,53 тысячи выстрелов. расход пороха по заметно завышенным оценкам 64637,448 тонн.

Или же, с учетом поправки, поставки по ленд лизу перекрывают не только калибры 152 и выше но и расход выстрелов 76 мм дивизионной артиллерии, 76 мм горной артиллерии и большую часть расхода 76 мм полковой артиллерии. За ту же войну.

Опять безполезное сравнение. Повторяю свой тезис - значимость ВКЛАДА поставок оценивается их ДОЛЕЙ в общем объеме.
Дополнительные факторы - это доля за какой-либо период (когда в целом доля может быть и невелика, а в конкретный период поставки решающи). Или поставки ресурсво с уникальными характеристиками. Вот и все. Что в этом сложноо? К чему ваш пересчет на покрывание потребности в какихто калибрах?
И почему по 76 и 152?

>Единственое что вы могли оспорить реально- это даты поставок. Большая часть ленд лизовских порохов пришла в 43 и позднее.

А смысл?
От MR1
К Дмитрий Козырев (01.02.2012 23:01:30)
Дата 02.02.2012 00:19:36

Re: Ответ и...


>Опять безполезное сравнение. Повторяю свой тезис - значимость ВКЛАДА поставок оценивается их ДОЛЕЙ в общем объеме.
 :)
По данным бывшего первого заместителя начальника ГАУ генерал полковника И.И.Волкотрубенко потребность фронта в порохах в годы ВОв былва покрыта за счет текущего производства на 64 процента, импорта на 24 процента и из запасов ГАУ на 12 процентов.

Конкретно, союзниками было поставлено по ленд лизу как минимальная цифра - 123 350 ТОНН порохов .
Этоез учета порохов отгруженных непосредственно на снаряжательные базы, патронные заводы и склады ГАУ( 10000 тонн шашек НОД для РС М-13-привет из Бирмингема , до 2500 тонн винтовочного пороха ВТ ОД и т.д.)

Теперь рассмотрим долю импортных комплектующих в оставшихся 64 процентах.
Это 150 тысяч тонн в общем.
Конкретно использовано импорта в производстве порохов
1943 год:
Спирт этиловый - 78 процентов импорт.
Глицерин - 100 процентов.
Централит - 62.

Вернидуб "Боеприпасы Победы"
От Дмитрий Козырев
К MR1 (02.02.2012 00:19:36)
Дата 02.02.2012 09:53:54

Ну вот, так гораздо лучше (-)
От MR1
К Дмитрий Козырев (02.02.2012 09:53:54)
Дата 02.02.2012 14:31:20

Re: Эти цифры и проценты с 1988 года не секрет

а вот перерасчета на выстрелы до меня боюсь никто не делал., не говоря уж о сравнении с расходом боеприпасов.
Кстати Исаевские цифры после ознакомления с сабжем, уже поставили под сомнение, боятся что забыл артиллерию РГВК. Коли ленд лизовский порох перекрывает 152 мм и выше калибры и почти всю(вероятно всю с учетом выстрелов с уменьшенными зарядами) трехдюймовую артиллерию... разом.
От sas
К MR1 (02.02.2012 14:31:20)
Дата 02.02.2012 16:02:33

Re: Эти цифры...

>а вот перерасчета на выстрелы до меня боюсь никто не делал., не говоря уж о сравнении с расходом боеприпасов.
>Кстати Исаевские цифры после ознакомления с сабжем, уже поставили под >сомнение, боятся что забыл артиллерию РГВК. Коли ленд лизовский порох >перекрывает 152 мм и выше калибры и почти всю(вероятно всю с учетом >выстрелов с уменьшенными зарядами) трехдюймовую артиллерию... разом.
Хм, а посмотреть во все того же Вернидуба и узнать, что процент использования иностранных порохов в разное время был разный, прежде чем начинать "средние подсчеты по калибрам" карма не позволяет? Также, как использовать в подсчетах не общую сумму доставленых порохов, а то, сколько их реально было использовано. А ведь эти "цифры и проценты" тоже "с 1988 года не секрет". Аналогично, видать, не судьба посмотреть, что среди обсуждаемых 125 тыс. тонн далеко не все предназначались для снаряжения арт. снарядов.
И уж только после этого можно начинать чего-то там "по калибрам" считать. Если конечно смысл останется...
От MR1
К sas (02.02.2012 16:02:33)
Дата 02.02.2012 18:42:38

Re: А вы не поняли

>Аналогично, видать, не судьба посмотреть, что среди обсуждаемых 125 тыс. тонн далеко не все предназначались для снаряжения арт. снарядов.
Что иметь порох для патронов и не иметь пороха для патронов это две большие разницы? И коли ты производишь винтовочный порох вмето импортного ВД ОТ не вошедшего кстати в эти 125 тыс. тонн, то где брать эти 2.5 тысячи тонн на примерно 2.5 миллиона выстрелов 76 мм дивизионной артиллерии?
От sas
К MR1 (02.02.2012 18:42:38)
Дата 02.02.2012 20:17:56

Re: А вы...

> Что иметь порох для патронов и не иметь пороха для патронов это две >большие разницы?
Спасибо, Кэп.
Осталось прояснить пару нюансов.
> И коли ты производишь винтовочный порох вмето импортного
>ВД ОТ не вошедшего кстати в эти 125 тыс. тонн, то где брать эти 2.5 >тысячи тонн на примерно 2.5 миллиона выстрелов 76 мм дивизионной >артиллерии?
1.Как это где-производить. Или Вам это непонятно? Кстати, а откуда Вы знаете, что выпущенный вместо свинтовочного порох пошел именно на 76-мм выстрелы?
2. Кстати, ВД-ОТ не входит в 123 350 тонн, а вот в 125 тыс-почти.
3. Вы все-таки настаиваете на пересчете в артвыстрелы, начиная с крупных калибров всего импортного пороха, без учета сколько его всего было использовано (86331 тонна), без учета распределения использования данного пороха по годам и типам вооружения (к примеру, часть порохов шла на РС) и т.п.?
От Лейтенант
К sas (02.02.2012 20:17:56)
Дата 03.02.2012 08:46:10

Если на то пошло

> без учета сколько его всего было использовано (86331 тонна)
Наверняка еще вдобавок и не все боеприпасы снаряженные импортным порохом были использованы. Так что доля импортного пораха именно в использованных боеприпасах еще ниже.
От sas
К Лейтенант (03.02.2012 08:46:10)
Дата 03.02.2012 09:29:39

Re: Если на...

>> без учета сколько его всего было использовано (86331 тонна)
>Наверняка еще вдобавок и не все боеприпасы снаряженные импортным порохом >были использованы. Так что доля импортного пораха именно в использованных >боеприпасах еще ниже.

Я так глуюоко не стал углубляться, например, есть там такая таблица 9 "Удельный вес в общем выпуске (пресование) и в общей сдаче порохов и зарядов пороховой промышленностью СССР в годы ВОВ" Так там, например, в 1944 году вес в общем выпуске 40,8 процентов. а в общей сдаче- 28,9.
Теперь осталось уяснить разницу.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (02.02.2012 14:31:20)
Дата 02.02.2012 14:36:13

Я не вижу смысла в пересчете на калибры

>а вот перерасчета на выстрелы до меня боюсь никто не делал.,

сабж.