ВИФ2 NE : Ветка : Чем вам авианосец мешает?

От	Медведь
К	МУРЛО
Дата	07.02.2012 13:07:29
Рубрики	Современность; Флот;

Чем вам авианосец мешает?

Пара-тройка штук явно не помешает полюбому

От	ttt2
К	Медведь (07.02.2012 13:07:29)
Дата	07.02.2012 13:27:09

Re: исключая стоимость в сотни миллиардов и уязвимость для тысяч людей ничем

>Пара-тройка штук явно не помешает полюбому

Я вообще то не против строительства пары штук - но только для ситуаций подобно сирийской, а не для РЯВ

С уважением

От	Медведь
К	ttt2 (07.02.2012 13:27:09)
Дата	07.02.2012 13:42:32

Re: исключая стоимость...

Вам шашечки или ехать?
Где гарантии что авианосец не потребуется в какой нибудь Ливии для поддержки торговых интересов как у всего остального мира...
Да это стоит денег но оправдано

От	ttt2
К	Медведь (07.02.2012 13:42:32)
Дата	07.02.2012 13:45:25

Re: исключая стоимость...

>Где гарантии что авианосец не потребуется в какой нибудь Ливии для поддержки торговых интересов как у всего остального мира...
>Да это стоит денег но оправдано

Ну так и я говорю именно это - для таких целей возможно

Но не специально для районов РПКСН

С уважением

От	марат
К	ttt2 (07.02.2012 13:45:25)
Дата	07.02.2012 16:58:54

Re: исключая стоимость...

>>Где гарантии что авианосец не потребуется в какой нибудь Ливии для поддержки торговых интересов как у всего остального мира...
>>Да это стоит денег но оправдано
>
>Ну так и я говорю именно это - для таких целей возможно

>Но не специально для районов РПКСН
Ну да авианосец имеет более широкую специализацию - может и у бергов Ливии/Сирии, может и районы РПКСН. Конкретно зависит под что деньги давать будут - если безопасность районов развертывания РПКСН, то значит и так и будут говорить. А когда авианосец уже есть, то можно и к берегам Сирии отправить.
С уважением, Марат

От	МУРЛО
К	Медведь (07.02.2012 13:07:29)
Дата	07.02.2012 13:13:55

Китайцам не помешают. А вы готовы за полчашки риса работать ради(+)

трех статусных авианосцев. Впрочем, эту тему развивать не буду, сто раз терли, убедительных аргументов на 100% нет.

От	Андрей
К	МУРЛО (07.02.2012 13:13:55)
Дата	07.02.2012 20:51:24

А давайте посчитаем.

>трех статусных авианосцев. Впрочем, эту тему развивать не буду, сто раз терли, убедительных аргументов на 100% нет.

Финансовые потери России от войны в Ливии оцениваются в 5 млрд долларов (4 млрд на военных заказах, 0,5 млрд РЖД, ну и еще 0,5 млрд такие мелкие компании как Газпром, Татнефть и пр.)

Только налоговые отчисления с этой суммы - 650 млн долларов.

Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.

Т.е. финансовые потери России от смены режима в Ливии в 2 с лишним раза превосходят затраты на содержание 1 авианосной ударной группы. И это еще не считая что Газпром и Татнефть собирались разрабатывать в Ливии нефтяные месторождения, а это хоть и небольшой, но стабильный ручеек доходов на будущие года.

А у нас подобных проблемных торговых партнеров: Сирия, Венесуэла, и, не к ночи будь помянут, Иран.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ttt2
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 23:05:56

Re: А давайте...

>Финансовые потери России от войны в Ливии оцениваются в 5 млрд долларов (4 млрд на военных заказах, 0,5 млрд РЖД, ну и еще 0,5 млрд такие мелкие компании как Газпром, Татнефть и пр.)
>Только налоговые отчисления с этой суммы - 650 млн долларов.
>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.

Цена строительства новых авианосцев - более 10 миллиардов долларов за штуку

Поищите отчет конгресса RS20643

Так что мы и половины не окупили бы

С уважением

От	Андрей
К	ttt2 (07.02.2012 23:05:56)
Дата	07.02.2012 23:39:50

Re: А давайте...

>>Финансовые потери России от войны в Ливии оцениваются в 5 млрд долларов (4 млрд на военных заказах, 0,5 млрд РЖД, ну и еще 0,5 млрд такие мелкие компании как Газпром, Татнефть и пр.)
>>Только налоговые отчисления с этой суммы - 650 млн долларов.
>>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.
>
>Цена строительства новых авианосцев - более 10 миллиардов долларов за штуку

>Поищите отчет конгресса RS20643

>Так что мы и половины не окупили бы

Зачем так дорого?! Если оставаться в габаритах ШдГ или Кузнецова-Варяга, то ценник выйдет гораздо более разумный. Шарлик обошелся французам в 3,3 млрд долларов.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 22:01:11

Re: А давайте...

>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.

Это для США. Там корабли служат по 40 лет, в отличии от. И инфраструктура базирования (то самое содержание) довольно сильно отличается от Североморска или Владика.

>Т.е. финансовые потери России от смены режима в Ливии в 2 с лишним раза превосходят затраты на содержание 1 авианосной ударной группы.

Т.е. даже для 2-х АУГ чтобы отбить только содержание (причем в ценах США) нужно ежегодно спасать от американцев как минимум одного богатого буратину масштаба Ливии. Ну, по крайней мере, жизнь наша точно будет не скучной :) Насколько долго - вопрос конечно...

>И это еще не считая что Газпром и Татнефть собирались разрабатывать в Ливии нефтяные месторождения, а это хоть и небольшой, но стабильный ручеек доходов на будущие года.

И как эта АУГ может повлиять на события в условиях начала операции НАТО против Каддафи? Начать вылеты параллельно с французами и американцами, но по антикаддафистам? Или американские самолеты сбивать, которые бомбят каддафистов?

Как она вообще может вообще кого-то поддерживать, когда АУГ одна, а ближайшая база в 3000 миль (и то за черноморскими проливами)? Сделать 200 вылетов силами 1-2 эскадрилий, расстрелять все боеприпасы "воздух-земля" (кстати, видимо, эффективность их применения будет не натовская, говоря мягко) и идти назад с чувством выполненного долга? НАТО потребовалось сделать вылетов больше в десятки раз и непрерывно продолжать операцию полгода, чтобы типа повлиять на ситуацию. Обеспечить такое воздействие одной только палубной авиацией (АУГ) даже США скорее всего не могли бы.

От	Медведь
К	sss (07.02.2012 22:01:11)
Дата	08.02.2012 02:20:04

Папусов вы чем пугать будете словами только?

Или авиабомбы эфективней
Опять же Катар ....

От	sss
К	Медведь (08.02.2012 02:20:04)
Дата	08.02.2012 07:40:39

нет, надо непременно авианосец для этого строить :)

У нас уже, наверное, все проблемы обороны решены, только непуганные папуасы не дают спокойно жить? Так это заблуждение до первого конфликта. А реально до сих пор связи нормальной нет, парк самолетов и вертолетов по прежнему родом из детства 1970-80-х, корректируемых бомб практически нет, да собственно даже МБР по прежнему закупаются по 7-8 штук в год. Это - действительные задачи для обеспечения национальной обороны. А пугание папуасов в задачах национальной обороны стоит примерно на последнем месте по приоритетности.

>Или авиабомбы эфективней

До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.

>Опять же Катар ....

Чего, простите, Катар? С авианосца предлагаете его бомбить? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться?

От	СОР
К	sss (08.02.2012 07:40:39)
Дата	08.02.2012 10:28:10

Скажите зачем вам самолеты?

>До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.

Скажите зачем вам самолеты? Они все равно дальше границ России летать не могут. И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться.

От	МУРЛО
К	СОР (08.02.2012 10:28:10)
Дата	08.02.2012 12:43:28

Re: Скажите зачем...

>>До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.
>

>Скажите зачем вам самолеты? Они все равно дальше границ России летать не могут. И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться.

Ту-22 и 160 работают сразу в глубине, самых опасных для нас фактически, пограничных стран. Посмотрите на карте аэродромы дальней авиации и отложите радиусы. Потом нарисуйте в масштабе кружок в масштабе с радиусом полета палубной авиации с боевой нагрузкой и подвигайте кружок вдоль береговой полосы. Поприкидывайте, сколько тонн кабов (и если что, X-15) перевезет один полк да и сколько 20-30 палубников. Примерно за неделю операции.

От	KGI
К	МУРЛО (08.02.2012 12:43:28)
Дата	08.02.2012 14:35:56

Re: Скажите зачем...

>>>До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.
>>
>

>>Скажите зачем вам самолеты? Они все равно дальше границ России летать не могут. И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться.
>
>Ту-22 и 160 работают сразу в глубине, самых опасных для нас фактически, пограничных стран. Посмотрите на карте аэродромы дальней авиации и отложите радиусы. Потом нарисуйте в масштабе кружок в масштабе с радиусом полета палубной авиации с боевой нагрузкой и подвигайте кружок вдоль береговой полосы. Поприкидывайте, сколько тонн кабов (и если что, X-15) перевезет один полк да и сколько 20-30 палубников. Примерно за неделю операции.

Все это теория, а реально Ту-160 никто против папуасов применять не будет. Это ясно как божий день. Вон Ту-22 уже попробовали применять против грузин, и сами знаете что вышло. Все это страшно дорого , не оперативно и вообще в гомеопатических количествах. Ну сколько вылетов Ту-160 можно себе позволить против папуасов? А вот если подогнать АУГ то можно метелить папуасов палубными истребителями и штурмовиками день и ночь.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (08.02.2012 14:35:56)
Дата	08.02.2012 14:47:29

Re: Скажите зачем...

>Все это теория, а реально Ту-160 никто против папуасов применять не будет.

тот кто не будет применять Ту-160. не применити АУГ

>Это ясно как божий день. Вон Ту-22 уже попробовали применять против грузин, и сами знаете что вышло.

Плохое применение не означает невозможности применения.

>Все это страшно дорого ,

а поход АУГ дешев?

>не оперативно

дальняя авиации напротив наиболее оперативный род войск. Ну если не считать РВСН :)

> Ну сколько вылетов Ту-160 можно себе позволить против папуасов?

столько сколько нужно. Учитывая к тому же его нагрузку.

>А вот если подогнать АУГ то можно метелить папуасов палубными истребителями и штурмовиками день и ночь.

Самое главное определиться - курощение каких имено папуасов актуально для РФ и можно ли одогнать туда АУГ?
Ну и США применяя АУГ, не гнушались использовать Б-2 при организации МРАУ.

От	sss
К	СОР (08.02.2012 10:28:10)
Дата	08.02.2012 10:53:49

Затем

>Скажите зачем вам самолеты?

Для них вообще очень много задач в любом конфликте.

>Они все равно дальше границ России летать не могут.

Это заблуждение, основанное на невежестве.

>И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США?

За грузин не получили. За чухну, наверное тоже не получим.

От	Андрей
К	sss (07.02.2012 22:01:11)
Дата	07.02.2012 22:52:34

Re: А давайте...

>>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.
>
>Это для США. Там корабли служат по 40 лет, в отличии от. И инфраструктура базирования (то самое содержание) довольно сильно отличается от Североморска или Владика.

И каким это образом срок службы будет сказываться на годовой стоимости содержания корабля?

А инфраструктуру все равно надо создавать, тем более что она длительного пользования.

>>Т.е. финансовые потери России от смены режима в Ливии в 2 с лишним раза превосходят затраты на содержание 1 авианосной ударной группы.
>
>Т.е. даже для 2-х АУГ чтобы отбить только содержание (причем в ценах США) нужно ежегодно спасать от американцев как минимум одного богатого буратину масштаба Ливии. Ну, по крайней мере, жизнь наша точно будет не скучной :) Насколько долго - вопрос конечно...

Вы чего-то не поняли! Дело не в Ливии, и не в ее спасении. Дело в защите Россией своих интересов. Газпром и Татнефть имели концессии на добычу нефти в Ливии, они вложили в это дело деньги, а теперь ни денег, ни разведанных месторождений.

>>И это еще не считая что Газпром и Татнефть собирались разрабатывать в Ливии нефтяные месторождения, а это хоть и небольшой, но стабильный ручеек доходов на будущие года.
>
>И как эта АУГ может повлиять на события в условиях начала операции НАТО против Каддафи? Начать вылеты параллельно с французами и американцами, но по антикаддафистам? Или американские самолеты сбивать, которые бомбят каддафистов?

Ну зачем же так грубо. Это прямое вмешательство в конфликт. Например, в резолюции ООН о бесполетных зонах вытребовать себе кусок где режим будут обеспечивать наши палубные самолеты. Чисто случайно этот кусок бесполетной зоны будет насполагаться над районами где расположились войска Каддафи. Уже только это предложение способно заблокировать любые действия против Ливии. Нафига агрессия если нельзя будет бомбить каддафистов? А мы бомбить не надим, никому.

>Как она вообще может вообще кого-то поддерживать, когда АУГ одна, а ближайшая база в 3000 миль (и то за черноморскими проливами)? Сделать 200 вылетов силами 1-2 эскадрилий, расстрелять все боеприпасы "воздух-земля" (кстати, видимо, эффективность их применения будет не натовская, говоря мягко) и идти назад с чувством выполненного долга? НАТО потребовалось сделать вылетов больше в десятки раз и непрерывно продолжать операцию полгода, чтобы типа повлиять на ситуацию. Обеспечить такое воздействие одной только палубной авиацией (АУГ) даже США скорее всего не могли бы.

Есть Тартус. Он конечно для базирования авианосцев не предназначен, но было бы желание можно и развернуть.

А так см. вариант выше. В любом случае прямое вмешательство в конфликт не есть хорошо.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (07.02.2012 22:52:34)
Дата	07.02.2012 23:44:18

Re: А давайте...

>И каким это образом срок службы будет сказываться на годовой стоимости содержания корабля?

Самым прямым: к стоимости содержания прибавляется стоимость постройки. Если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда у.е. служит 40 лет, то к стоимости эксплуатации добавляется 100млн. в год. А если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда служит 10 лет - добавляется 400млн. в год. Равно как и в случае если служит условно лет 25, но годами не вылезает из ремонта, а последние лет 5 - "в отстое".

>А инфраструктуру все равно надо создавать, тем более что она длительного пользования.

- Необходимость создавать в Североморске инфраструктуру под АВ требует в качестве обоснования как минимум необходимости самих АВ.
- Инфраструктуры на уровне Сан-Франциско или Норфолка там просто не будет никогда. Убеждать в обратном значит обманывать себя и других.

>Вы чего-то не поняли! Дело не в Ливии, и не в ее спасении. Дело в защите Россией своих интересов. Газпром и Татнефть имели концессии на добычу нефти в Ливии, они вложили в это дело деньги, а теперь ни денег, ни разведанных месторождений.

Да понял, понял. Договора и прибыли пропали вместе с Каддафи и существовать могли только вместе с Каддафи - его для того и валили, чтобы, в частности, передать бонусы от договоров другим заинтересованным. Чтобы сохранить договоры и свои вложения - его, Каддафи, придется именно спасать.

>Ну зачем же так грубо. Это прямое вмешательство в конфликт. Например, в резолюции ООН о бесполетных зонах вытребовать себе кусок где режим будут обеспечивать наши палубные самолеты. Чисто случайно этот кусок бесполетной зоны будет насполагаться над районами где расположились войска Каддафи. Уже только это предложение способно заблокировать любые действия против Ливии. Нафига агрессия если нельзя будет бомбить каддафистов? А мы бомбить не надим, никому.

С равным успехом можно было просто требовать в ООН отмены западного варианта резолюции. Если у НАТО стоит задача валить Каддафи - "требования" просто пропустят мимо ушей еще на этапе принятия резолюции.

От	Андрей
К	sss (07.02.2012 23:44:18)
Дата	08.02.2012 00:20:20

Re: А давайте...

>>И каким это образом срок службы будет сказываться на годовой стоимости содержания корабля?
>
>Самым прямым: к стоимости содержания прибавляется стоимость постройки. Если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда у.е. служит 40 лет, то к стоимости эксплуатации добавляется 100млн. в год. А если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда служит 10 лет - добавляется 400млн. в год. Равно как и в случае если служит условно лет 25, но годами не вылезает из ремонта, а последние лет 5 - "в отстое".

Вы очень сильно ошибаетесь!!! 160 млн это чистая стоимость содержания авианосца в год. Никакие другие статьи расходов, как то: стоимость постройки, модернизаций, НИОКР сюда не входят.

>>А инфраструктуру все равно надо создавать, тем более что она длительного пользования.
>
> - Необходимость создавать в Североморске инфраструктуру под АВ требует в качестве обоснования как минимум необходимости самих АВ.
> - Инфраструктуры на уровне Сан-Франциско или Норфолка там просто не будет никогда. Убеждать в обратном значит обманывать себя и других.

А откуда взялась инфраструктура в Норфолке? Космические летучие мыши построили?

>>Вы чего-то не поняли! Дело не в Ливии, и не в ее спасении. Дело в защите Россией своих интересов. Газпром и Татнефть имели концессии на добычу нефти в Ливии, они вложили в это дело деньги, а теперь ни денег, ни разведанных месторождений.
>
>Да понял, понял. Договора и прибыли пропали вместе с Каддафи и существовать могли только вместе с Каддафи - его для того и валили, чтобы, в частности, передать бонусы от договоров другим заинтересованным. Чтобы сохранить договоры и свои вложения - его, Каддафи, придется именно спасать.

Не обязательно спасать Каддафи, достаточно быть способным оказывать влияние на ситуацию в нужном нам русле. А кто там стоит у руля Каддафи или еще кто, не так уж и важно.

>С равным успехом можно было просто требовать в ООН отмены западного варианта резолюции. Если у НАТО стоит задача валить Каддафи - "требования" просто пропустят мимо ушей еще на этапе принятия резолюции.

Тогда резолюцию можно спокойно заблокировать. "Вы хотите безполетной зоны, но не хотите нашего в этом участия. Мы накладываем вето на вашу резолюцию."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Романов
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 21:55:40

Добавлю вам подсчетов.

Что бы вам было интересней считать.
по стоимости всех товаров и услуг РФ на 7-10 (по разным подсчетам) месте в мире. То есть по доходам мы уступаем даже Италии, не говоря про Германию Францию и Британию.
По расходам на оборону мы где то равны Франции которая имеет вооруженные силы в 4 раза меньше количественно по личному составу, флот в 3 раза меньший, ЯО в десятки раз меньше, которая не имеет РВСН и т.д.
США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
Желание считать не пропало?

От	Медведь
К	Романов (07.02.2012 21:55:40)
Дата	08.02.2012 02:17:59

Вы ничего не перепутали?

У США это боевые корабли а у нас вероятно боевые катера
Кораблей штук 50 может и наберем... правда надо еще выяснить их боеспособность...

От	Андрей
К	Романов (07.02.2012 21:55:40)
Дата	07.02.2012 22:27:26

Добавлю вам информации.

>Что бы вам было интересней считать.
>по стоимости всех товаров и услуг РФ на 7-10 (по разным подсчетам) месте в мире. То есть по доходам мы уступаем даже Италии, не говоря про Германию Францию и Британию.

Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.

У Германии авианосцев нет. А вот Великобритания, на пару с Францией, проектируют авианосец.

>По расходам на оборону мы где то равны Франции которая имеет вооруженные силы в 4 раза меньше количественно по личному составу, флот в 3 раза меньший, ЯО в десятки раз меньше, которая не имеет РВСН и т.д.

Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.

>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.

В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.

>Желание считать не пропало?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Романов
К	Андрей (07.02.2012 22:27:26)
Дата	07.02.2012 23:06:57

информации не добавили

>>Что бы вам было интересней считать.
>>по стоимости всех товаров и услуг РФ на 7-10 (по разным подсчетам) месте в мире. То есть по доходам мы уступаем даже Италии, не говоря про Германию Францию и Британию.
>
>Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.
А по паритету эффективности использования денег в ВПК не желаете подсчитать?
>У Германии авианосцев нет. А вот Великобритания, на пару с Францией, проектируют авианосец.

>>По расходам на оборону мы где то равны Франции которая имеет вооруженные силы в 4 раза меньше количественно по личному составу, флот в 3 раза меньший, ЯО в десятки раз меньше, которая не имеет РВСН и т.д.
>
>Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.
Франция не содержит РВСН и Стратегическую авиацию все её СЯС- ПЛарб.
>>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
>
>В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.
По другим подсчетам в 15 раз.
А я все равно хочу красивую игрушку....
>>Желание считать не пропало?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
предлагаю переформулировать задачу.
Расходы наши с Францией одинаковы. Они содержат 67 кораблей (4 ПЛАРБ 6 МЦПЛ)- им хватает. Мы содержим 195 кораблей (50 АПЛ) - нам не хватает. Золотого дождя не предвидеться? Ваши предложения чем во флоте (или в ВС) можно пожертвовать в пользу авианосца (не говоря уж об АУГ)?
Вот вам стратегическая задача. Слабо решить?

От	Андрей
К	Романов (07.02.2012 23:06:57)
Дата	07.02.2012 23:40:10

Re: информации не...

>>Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.
>А по паритету эффективности использования денег в ВПК не желаете подсчитать?

Приведите оценки и посчитаем.

>>Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.
>Франция не содержит РВСН и Стратегическую авиацию все её СЯС- ПЛарб.

Как раз стратегическую авиацию Франция содержит. И как бы даже не в большем количестве чем Россия.

>>>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
>>
>>В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.
>По другим подсчетам в 15 раз.
>А я все равно хочу красивую игрушку....

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам

Смотрим. США 662 млрд долларов. Россия 58 млрд. Военный бюджет США больше в 11,4 раза.

>>>Желание считать не пропало?
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>предлагаю переформулировать задачу.
>Расходы наши с Францией одинаковы. Они содержат 67 кораблей (4 ПЛАРБ 6 МЦПЛ)- им хватает. Мы содержим 195 кораблей (50 АПЛ) - нам не хватает. Золотого дождя не предвидеться? Ваши предложения чем во флоте (или в ВС) можно пожертвовать в пользу авианосца (не говоря уж об АУГ)?
>Вот вам стратегическая задача. Слабо решить?

Эта задача уже давным давно "успешно" решена. На форуме приводились данные по количеству реально боеготовых кораблей, а не номинально числящихся в составе флота. Точную цифру не берусь вспомнить, но набралось, ЕМНИП, не более трех десятков кораблей и ПЛ. Все остальное ржавеет у стенки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Романов
К	Андрей (07.02.2012 23:40:10)
Дата	07.02.2012 23:50:48

Re: информации не...

>>>Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.
>>А по паритету эффективности использования денег в ВПК не желаете подсчитать?
>
>Приведите оценки и посчитаем.

>>>Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.
>>Франция не содержит РВСН и Стратегическую авиацию все её СЯС- ПЛарб.
>
>Как раз стратегическую авиацию Франция содержит. И как бы даже не в большем количестве чем Россия.
Состав стратегической авиации Франции? Аналоги ТУ-160, ТУ-95, да что там - ТУ-22М3?
>>>>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
>>>
>>>В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.
>>По другим подсчетам в 15 раз.
>>А я все равно хочу красивую игрушку....
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам

>Смотрим. США 662 млрд долларов. Россия 58 млрд. Военный бюджет США больше в 11,4 раза.
лень ковырять, были другие цифры.
>>>>Желание считать не пропало?
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>предлагаю переформулировать задачу.
>>Расходы наши с Францией одинаковы. Они содержат 67 кораблей (4 ПЛАРБ 6 МЦПЛ)- им хватает. Мы содержим 195 кораблей (50 АПЛ) - нам не хватает. Золотого дождя не предвидеться? Ваши предложения чем во флоте (или в ВС) можно пожертвовать в пользу авианосца (не говоря уж об АУГ)?
>>Вот вам стратегическая задача. Слабо решить?
>
>Эта задача уже давным давно "успешно" решена. На форуме приводились данные по количеству реально боеготовых кораблей, а не номинально числящихся в составе флота. Точную цифру не берусь вспомнить, но набралось, ЕМНИП, не более трех десятков кораблей и ПЛ. Все остальное ржавеет у стенки.
Не понял.То есть мы не можем содержать даже то что есть но вы все равно предлагаете построить авианосец? Или оставить 30 и авианосец?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Романов (07.02.2012 23:50:48)
Дата	08.02.2012 00:10:37

Re: информации не...

>>Как раз стратегическую авиацию Франция содержит. И как бы даже не в большем количестве чем Россия.
>Состав стратегической авиации Франции? Аналоги ТУ-160, ТУ-95, да что там - ТУ-22М3?

У французов там Миражи 4-е. Но им много и не надо. А у нас стратегов настолько мало что им имена собственные дают. Да и летают французы, подозреваю, гораздо больше наших стратегов.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам
>
>>Смотрим. США 662 млрд долларов. Россия 58 млрд. Военный бюджет США больше в 11,4 раза.
>лень ковырять, были другие цифры.

На 11 год 775 млрд.

>>Эта задача уже давным давно "успешно" решена. На форуме приводились данные по количеству реально боеготовых кораблей, а не номинально числящихся в составе флота. Точную цифру не берусь вспомнить, но набралось, ЕМНИП, не более трех десятков кораблей и ПЛ. Все остальное ржавеет у стенки.
>Не понял.То есть мы не можем содержать даже то что есть но вы все равно предлагаете построить авианосец? Или оставить 30 и авианосец?

Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2012 00:10:37)
Дата	08.02.2012 00:21:07

Re: информации не...

Приветствую!

>У французов там Миражи 4-е. Но им много и не надо. А у нас стратегов настолько мало что им имена собственные дают. Да и летают французы, подозреваю, гораздо больше наших стратегов.
Вы подозреваете неправильно. У французов Миражи IV уже лет пять, если не больше, как вообще с вооружения сняты.
Более того, с 1996-го (!) года, Миражи-4 ядерного оружия не несли, и предназначались к использованию (в количестве 12 штук) только как разведчики.
Так что стратегической авиации у французов ни в каком смысле уже 16 лет как нет.

>Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.
Один авианосец у нас уже есть. Чего же боле?..

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2012 00:21:07)
Дата	08.02.2012 00:30:12

Re: информации не...

>Приветствую!

>>У французов там Миражи 4-е. Но им много и не надо. А у нас стратегов настолько мало что им имена собственные дают. Да и летают французы, подозреваю, гораздо больше наших стратегов.
> Вы подозреваете неправильно. У французов Миражи IV уже лет пять, если не больше, как вообще с вооружения сняты.
> Более того, с 1996-го (!) года, Миражи-4 ядерного оружия не несли, и предназначались к использованию (в количестве 12 штук) только как разведчики.
> Так что стратегической авиации у французов ни в каком смысле уже 16 лет как нет.

У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.

>>Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.
> Один авианосец у нас уже есть. Чего же боле?..

Нормального финансирования этого корабля. Как следствие катапульт, и самолета ДРЛО.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2012 00:30:12)
Дата	08.02.2012 02:12:26

Re: информации не...

Приветствую!

>У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.
Мираж-2000N - это никаким боком не стратегическая авиация. Обычные истребители-бомбардировщики - носители ядерного оружия.

>>>Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.
>> Один авианосец у нас уже есть. Чего же боле?..
>Нормального финансирования этого корабля. Как следствие катапульт,
Я боюсь, что модернизация "Кузнецова" под катапульты займет столько времени и будет стоить столько денег, что проще новый построить.

> и самолета ДРЛО.
О-фи-геть. Разрабатывать целиком новый тип самолета, чтобы сделать 1-2 машины. Вот уж где разбазаривание денег.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2012 02:12:26)
Дата	08.02.2012 06:29:33

Re: информации не...

>Приветствую!

>>У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.
> Мираж-2000N - это никаким боком не стратегическая авиация. Обычные истребители-бомбардировщики - носители ядерного оружия.

Ну так и Мираж-4 хоть и считается стратегическим, по взлетной массе меньше чем Су-24.

> Я боюсь, что модернизация "Кузнецова" под катапульты займет столько времени и будет стоить столько денег, что проще новый построить.

Тем не менее катапульты нужны.

>> и самолета ДРЛО.
> О-фи-геть. Разрабатывать целиком новый тип самолета, чтобы сделать 1-2 машины. Вот уж где разбазаривание денег.

Вы не правы. 1. У нас не то что бы все очень хорошо с самолетами ДРЛО, так что даже машина малого класса вполне к месту придется. 2. Существует множество районов где базирование крупных самолетов ДРЛО не оправдано по тем или иным причинам, легкий самолет ДРЛО мог бы стать заменой. 3. Не надо забывать про экспортный потенциал. Небольшие страны типа Израиля вполне и на сухопутье используют палубные Хокаи.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2012 06:29:33)
Дата	08.02.2012 12:31:53

Re: информации не...

Приветствую!

>>>У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.
>> Мираж-2000N - это никаким боком не стратегическая авиация. Обычные истребители-бомбардировщики - носители ядерного оружия.
>Ну так и Мираж-4 хоть и считается стратегическим, по взлетной массе меньше чем Су-24.
Хорошо. Модем считать, что у французов не только нет, но и никогда не было стратегической авиации, я не возражаю. Пожтому, у них есть авианосец.

>> Я боюсь, что модернизация "Кузнецова" под катапульты займет столько времени и будет стоить столько денег, что проще новый построить.
>Тем не менее катапульты нужны.
"Где деньги, Зин?"(с). От чего отрежем? На ПВО забьем, на ракеты, али солдатикам пайки урежем?

>Вы не правы. 1. У нас не то что бы все очень хорошо с самолетами ДРЛО, так что даже машина малого класса вполне к месту придется. 2. Существует множество районов где базирование крупных самолетов ДРЛО не оправдано по тем или иным причинам, легкий самолет ДРЛО мог бы стать заменой. 3. Не надо забывать про экспортный потенциал. Небольшие страны типа Израиля вполне и на сухопутье используют палубные Хокаи.
Вы ставите телегу впереди лошади. Я не возражаю против разработки палубного варианта легкого самолета ДРЛО, если разработка такового вообще будет иметь смысл. Это возможно.
Но разрабатывать отдельный самолет только для палубы и серии в 3 машины, а потом думать: "Как бы его можно еще использовать, раз уж он есть" - это саботаж и бесхозяйственность. Пусть моряки ждут, когда прочие причины приведут к разработке легкого самолета ДРЛО, а пока, извините, вертолеты есть.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 21:13:23

Re: А давайте...

В Ваших расчетах делается молчаливое допущение, что существование АУГ автоматически спасло бы Ливию от вторжения, а Россию от финансовых потерь с ним связанных. Хотя ничего автоматического в таком допущении нет, вполне возможно и другие варианты при существовании АУГ:
1. Отказ РФ от военного конфликта с НАТО из-за Ливии.
2. Морской военный конфликт, новая Цусимой, поражение, "демократизация" Ливии. В ценник потерь дополнительно стоимость потопленной АУГ РФ не хотите включить?

P.S. Более того, у РФ и без АУГ были куда более надежные в военном плане методы противодействия НАТО. Да, да, оно самое. "Тронете Ливию пальцам, как жахнем по базам с которых идет вторжение ядрен батоном." И тишина. В ООН.

От	KGI
К	Ibuki (07.02.2012 21:13:23)
Дата	07.02.2012 22:44:38

Да бог с ней с Ливией(+)

Возьмем Черное море. Один АВ(полноценный ,большой атомный) Мистраль с морпехами и полдюжины фрегатов с УРО. И все , Турция и Саахов сидят тихо-тихо. И даже не думают. И не надо всю боеспособную сухопутную армию держать на Кавказе.

От	Андрей
К	KGI (07.02.2012 22:44:38)
Дата	07.02.2012 22:53:39

Авианосец для Черного моря избыточен. (-)

От	KGI
К	Андрей (07.02.2012 22:53:39)
Дата	07.02.2012 23:04:20

Как раз достаточен(-)

Всего одна небольшая АУГ и все проблемы решены. И не надо содержать дармоедов вроде ЮО или Абхазии(по крайней мере можно серьезно урезать им леща). Вы только подумайте какие деньги в них вваливаются - целие регионы на содержании. Содержание одной АУГ это семечки по сравнению с этим.

От	KGI
К	KGI (07.02.2012 23:04:20)
Дата	07.02.2012 23:04:54

Re: Как раз достаточен(+)

От	KGI
К	KGI (07.02.2012 23:04:54)
Дата	07.02.2012 23:05:39

Re: Как раз достаточен(+)

От	sss
К	KGI (07.02.2012 23:05:39)
Дата	07.02.2012 23:50:17

Какие цели в Грузии/Закавказье может поразить авианосец (+)

и не может поразить полк тактической авиации (на Су-35 хотя бы), базирующийся где-нибудь в Краснодаре?

3-4 полка современных многоцелевых истребителей будут намного дешевле авианосца. А полезнее, для конкретно наших условий, они будут просто несравнимо.

От	KGI
К	sss (07.02.2012 23:50:17)
Дата	08.02.2012 00:08:34

Любые, а так же обеспечить высадку с моря

>и не может поразить полк тактической авиации (на Су-35 хотя бы), базирующийся где-нибудь в Краснодаре?

>3-4 полка современных многоцелевых истребителей будут намного дешевле авианосца. А полезнее, для конкретно наших условий, они будут просто несравнимо.

А иначе нужно держать рокский тонель и кормить целую республику дармоедов.

От	sss
К	KGI (08.02.2012 00:08:34)
Дата	08.02.2012 00:42:37

В чем его преимущество?

Ладно, хотите непременно высаживаться в Грузии с моря - допустим. Зачем авианосец-то? От любого района высадки до аэродромов Новороссийска, Краснодара, Ставрополя - 300км, от аэродрома Сочи - 120 км. Фронтовой авиации на порядок больше, чем может даже нести АВ (не говорю уж про ударные, которые он может одновременно поднять). Ну высаживайтесь с Мистраля под прикрытием Су-25 и Су-34, до их баз рукой подать, от 10 мин. до получаса полета.

Я уж не ставлю вопрос - зачем высаживаться с моря, когда есть УЖЕ ГОТОВЫЕ базы-плацдармы для вторжения, которые все равно уже хотя бы из чисто политических соображений никто убирать оттуда не будет.

>А иначе нужно держать рокский тонель и кормить целую республику дармоедов.

"Тонель", безусловно, это содержание :) куда там АУГ.
Да, там всё кормление за 2009-2011 составляло порядка 30млн. долл. в год. Я не то чтобы поддерживаю выделение и этих денег, но просто в качестве представления о порядке сумм.

От	Ibuki
К	KGI (08.02.2012 00:08:34)
Дата	08.02.2012 00:13:19

Черноморская лужа

Нет Вы все таки подробно по пунктам, объясните зачем у условиях (расстояниях) Черноморской лужи морскую авиацию нужно базировать на авианосец, а не на наземные аэродромы.

От	Mike
К	KGI (07.02.2012 23:05:39)
Дата	07.02.2012 23:08:27

Re: Как раз...

>Всего одна небольшая АУГ и все проблемы решены. И не надо содержать дармоедов вроде ЮО или Абхазии(по крайней мере можно серьезно урезать им леща). Вы только подумайте какие деньги в них вваливаются - целие регионы на содержании. Содержание одной АУГ это семечки по сравнению с этим.

Зачем там АУГ? Кого она напугает в ЧМ? Румынский фрегат, что ли? Неэкономичное решение.

С уважением, Mike.

От	KGI
К	Mike (07.02.2012 23:08:27)
Дата	07.02.2012 23:53:20

АУГ не для пугания фрегатов

>>Всего одна небольшая АУГ и все проблемы решены. И не надо содержать дармоедов вроде ЮО или Абхазии(по крайней мере можно серьезно урезать им леща). Вы только подумайте какие деньги в них вваливаются - целие регионы на содержании. Содержание одной АУГ это семечки по сравнению с этим.
>
>Зачем там АУГ? Кого она напугает в ЧМ? Румынский фрегат, что ли? Неэкономичное решение.

она для пугания стран. И тут как раз пугать есть кого.

>С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Ibuki (07.02.2012 21:13:23)
Дата	07.02.2012 21:33:47

Re: А давайте...

>В Ваших расчетах делается молчаливое допущение, что существование АУГ автоматически спасло бы Ливию от вторжения, а Россию от финансовых потерь с ним связанных. Хотя ничего автоматического в таком допущении нет, вполне возможно и другие варианты при существовании АУГ:
>1. Отказ РФ от военного конфликта с НАТО из-за Ливии.
>2. Морской военный конфликт, новая Цусимой, поражение, "демократизация" Ливии. В ценник потерь дополнительно стоимость потопленной АУГ РФ не хотите включить?

Нет такого допущения не делается, но наличие АУГ дает возможность занять более жесткую позицию, "Если наши интересы не будут учитываться, любой из выигравших сторон, то мы...", а вот дальше уже открываются широкие возможности, от прямой поддержки Каддафи, до, наоборот, поддержки повстанцев.

>P.S. Более того, у РФ и без АУГ были куда более надежные в военном плане методы противодействия НАТО. Да, да, оно самое. "Тронете Ливию пальцам, как жахнем по базам с которых идет вторжение ядрен батоном." И тишина. В ООН.

Вы сами-то в это верите??? Если при каждом чихе хвататься за ядерную дубину, то очень скоро Россию включат в "Ось зла" со всеми вытекающими. Второй холодной войны мы не выдержим.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	VVS
К	Андрей (07.02.2012 21:33:47)
Дата	08.02.2012 13:04:13

Re: А давайте...

>Нет такого допущения не делается, но наличие АУГ дает возможность занять более жесткую позицию, "Если наши интересы не будут учитываться, любой из выигравших сторон, то мы...",

Что "а то мы" ? Продолжайте фразу. Французскую авиацию посбиваем ? Местных "борцов за свободу" проштурмуем ? Что мы сделаем-то в помощью АУГ в Ливии ? Флот - он хоть и "проекция угрозы", но именно что "проекция" - если мы там той-же Франции, что "борцов за свободу" там авиацией поддерживает угрожать просто не смеем - то и проецировать нам нечего. А если смеем - то и продажи средств ПВО транспортниками под конвоем мелочи - достаточно.

От	СОР
К	МУРЛО (07.02.2012 13:13:55)
Дата	07.02.2012 14:45:44

Интересно если завтра рыночная экономика

Что нефть должна стоить 10 долларов вы, что будете делать?

>трех статусных авианосцев. Впрочем, эту тему развивать не буду, сто раз терли, убедительных аргументов на 100% нет.

В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.

Поинтересуйтесь о росте зарплат в Китае прежде чем несуразности писать.

От	Alpaka
К	СОР (07.02.2012 14:45:44)
Дата	07.02.2012 19:06:10

а Цусимы не будет?

знаете, к морякам особого доверия нету (когда они на море-на суше моряки себя показали отлично). Ведь при первом зе кризисе-войдут в нехтральные порты и разоружатся. Те, кто будет в момент войны в наших портах-там и будут сидеть, пока их не утопят. Исторические примеры приводить?

Алпака

От	СОР
К	Alpaka (07.02.2012 19:06:10)
Дата	07.02.2012 20:04:23

Вы хотите это сравнить с сух. армией?

>знаете, к морякам особого доверия нету (когда они на море-на суше моряки себя показали отлично). Ведь при первом зе кризисе-войдут в нехтральные порты и разоружатся. Те, кто будет в момент войны в наших портах-там и будут сидеть, пока их не утопят. Исторические примеры приводить?

Вам напомнить 1941, 1991? Так, что прежде чем оскорблять память одних вспомните о ошибках других. Причем ошибки приведшие к страшным жертвам и потерям.

От	Alpaka
К	СОР (07.02.2012 20:04:23)
Дата	08.02.2012 02:11:20

Ре: Вы хотите...

>Вам напомнить 1941, 1991? Так, что прежде чем оскорблять память одних вспомните о ошибках других. Причем ошибки приведшие к страшным жертвам и потерям.
а что 1941? после него были 42, 43, 44, и 45, где немцам и накостыляли.
простите, а сколько крупных немецких кораблей уничтожил Краснознаменный Флот в 1941-1945? И поделите ето на деньги, потраченные на флот в 1930-1941.
Зачем огород городить, если как война-в море потом никто не выходит? А у немцев, кстати,
флот не самый сильный был.
Алпака

От	Alpaka
К	Alpaka (08.02.2012 02:11:20)
Дата	08.02.2012 02:16:40

Ре: Вы хотите...

помимо Цусимы-могу напомнить сливы: Второе Роченсальмское сражение 1790,
Таллинский переход 1941.
Алпака

От	Alpaka
К	Alpaka (08.02.2012 02:16:40)
Дата	08.02.2012 02:27:50

да, самый главный апогей славы

затопленные корабли в Севастопале, в Крымскую. Впрочем, сидение кораблей в Порт-Артуре было тоже фиговым зрелишем.
Алпака

От	Dervish
К	СОР (07.02.2012 20:04:23)
Дата	07.02.2012 22:06:07

"Македонский конечно герой, но"... какая польза была от боя Варяга в Чемульпо? (-)

От	alexio
К	Dervish (07.02.2012 22:06:07)
Дата	08.02.2012 14:40:13

Моральная

Знаете-ли, идеи правят миром иногда получше денег ...

От	Iva
К	СОР (07.02.2012 14:45:44)
Дата	07.02.2012 15:00:54

Re: Интересно если...

Привет!

>Что нефть должна стоить 10 долларов вы, что будете делать?

придется строить нормальную экономику.

>В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.

Есть размер бюджета. И есть более разумные цели для расходов.
И есть некоторые объективные (стратегические) факторы - большая территория и большая сухопутная граница.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (07.02.2012 14:45:44)
Дата	07.02.2012 14:51:06

Re: Интересно если...

>В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.

кроме этой мантры можно предъявить бюджет РФ.
И даже сели изменить приоритеты его расходов или даже изыскать иные источники его наполнения - эти средства есть куда расходовать и помимо авианосцев.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 14:51:06)
Дата	07.02.2012 19:42:45

Re: Интересно если...

>>В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.
>
>кроме этой мантры можно предъявить бюджет РФ.
>И даже сели изменить приоритеты его расходов или даже изыскать иные источники его наполнения - эти средства есть куда расходовать и помимо авианосцев.

Судя по Мистралям - авианосцы тоже в числе приоритетных направлений :-).