От	МУРЛО
К	All
Дата	07.02.2012 11:37:41
Рубрики	Современность; Флот;

В свете планов постройки уже 10 бореев думаю мысли.

---

Даже не в части перераспределения средств от флота к св.

Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот. Я понимаю откуда это пошло, в 60тые было необходимо иметь достаточное количество БЧ для доставки в сша. Межконтинентальных было очень мало и постройка рпксн вполне себе была выходом. Сейсас шахтных, пгрк и прочих х-55 вполне себе достаточно. И их боевая устойчивость весьма высока. Вариантов применений вполне себе полно. А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб. Ограничится корветами, фрегатами, многоцелевыми апл и напл. Уж если прям через 10 лет если приспичит ядерную войну вести, можно вернуть на них (мцапл) кр с сбч. Вполне себе замена по ударному потенциалу. Так хоть флоту вернется реальная ударная направленность. Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.

Или нет?

---

От	Д.И.У.
К	МУРЛО (07.02.2012 11:37:41)
Дата	07.02.2012 16:36:40

Re: В свете...

---

>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.

>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет?

Аргументы в пользу крайней дороговизны, неэффективности и необязательности "подводной" части СЯС в современных российских условиях хорошо известны, многократно обсуждены и вполне убедительны.

Однако, как и повсюду в нынешнем росгосударстве, объективная оптимальность и эффективность - одно, интересы влиятельных группировок - другое. И определяющим является последнее, а не первое.

В эту часть росворуженных сил уже вложены огромные деньги (если признать неоправданность их расходования, кто-то должен понести ответственность, как минимум моральную, за неверное решение и его многолетнюю реализацию), на них завязан влиятельный сегмент военного командования и ВПК, включая весомые региональные интересы. Столь крупное перераспределение фондов ущемит очень многих, нарушит привычность существования. А революции, даже такие, нынче не comme il faut.
Потому заменят 3 Кальмара и 7 Дельфинов один к одному. Такая же неизбежность, как пять яхт Абрамовича.

---

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (07.02.2012 16:36:40)
Дата	07.02.2012 20:18:07

Re: В свете...

---

>Однако, как и повсюду в нынешнем росгосударстве, объективная оптимальность и эффективность - одно, интересы влиятельных группировок - другое. И определяющим является последнее, а не первое.

Гм. Это характерно только для "нынешнего росгосударства" неужели?

---

От	МУРЛО
К	Д.И.У. (07.02.2012 16:36:40)
Дата	07.02.2012 17:42:25

Re: В свете...

---

>>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.
>
>>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет?
>
>Аргументы в пользу крайней дороговизны, неэффективности и необязательности "подводной" части СЯС в современных российских условиях хорошо известны, многократно обсуждены и вполне убедительны.

>Однако, как и повсюду в нынешнем росгосударстве, объективная оптимальность и эффективность - одно, интересы влиятельных группировок - другое. И определяющим является последнее, а не первое.

>В эту часть росворуженных сил уже вложены огромные деньги (если признать неоправданность их расходования, кто-то должен понести ответственность, как минимум моральную, за неверное решение и его многолетнюю реализацию), на них завязан влиятельный сегмент военного командования и ВПК, включая весомые региональные интересы. Столь крупное перераспределение фондов ущемит очень многих, нарушит привычность существования. А революции, даже такие, нынче не comme il faut.
>Потому заменят 3 Кальмара и 7 Дельфинов один к одному. Такая же неизбежность, как пять яхт Абрамовича.

Согласен. Строительство апл очень важное преимущество российского судопрома. Нахрапом такие технологии не возьмешь, поэтому сохранять строительство апл надо обязательно. Но лучше если это будут многоцелевые апл, чем узкоспециализированные бомбовозы. И промышленность распылятся не будет, темп ввода в строй больше, обучение и модернизация проще.

---

От	Д.И.У.
К	МУРЛО (07.02.2012 17:42:25)
Дата	07.02.2012 19:28:36

Re: В свете...

---

>Но лучше если это будут многоцелевые апл, чем узкоспециализированные бомбовозы.

АПЛ (пусть даже с КР) - совсем не то. СЯС - "священная корова" (вполне справедливо), поэтому принадлежность к ним гарантирует бюджетную непотопляемость и высокий престиж. Тогда как финансирование "обычных сил" зависит от текущего экономического состояния. Если ударит кризис, то "обычные" подлодки зарежут так же, как танки и самолеты, даже скорее, в качестве излишества для континентального государства.

Потому-то флот и держится мертвой хваткой за ПЛАРБ. На их значимости висит и всё остальное. Необходимость "проекции силы в Африке" вызывает очевидные сомнения в отличие от "гарантии выживания государства через ядерное сдерживание".

---

От	Ibuki
К	Д.И.У. (07.02.2012 19:28:36)
Дата	07.02.2012 20:50:39

Re: В свете...

---

>Потому-то флот и держится мертвой хваткой за ПЛАРБ. На их значимости висит и всё остальное. Необходимость "проекции силы в Африке" вызывает очевидные сомнения в отличие от "гарантии выживания государства через ядерное сдерживание".
Ну да, в след за вопросом о целесообразности ПЛАРБ автоматом возникает вопрос о целесообразности так называемого "флота", который без стратегической компоненты понятно как будет решен...

---

От	МУРЛО
К	Ibuki (07.02.2012 20:50:39)
Дата	08.02.2012 13:33:51

Могу только согласится, к сожалению. Крайне вероятное обьяснение (-)

---

---

От	Ibuki
К	МУРЛО (07.02.2012 11:37:41)
Дата	07.02.2012 15:04:14

Научные исследования океана угрожают национальной безопасности США

---

http://www.bbc.co.uk/news/world-16555916

---

От	Медведь
К	МУРЛО (07.02.2012 11:37:41)
Дата	07.02.2012 13:07:29

Чем вам авианосец мешает?

---

Пара-тройка штук явно не помешает полюбому

---

От	ttt2
К	Медведь (07.02.2012 13:07:29)
Дата	07.02.2012 13:27:09

Re: исключая стоимость в сотни миллиардов и уязвимость для тысяч людей ничем

---

>Пара-тройка штук явно не помешает полюбому

Я вообще то не против строительства пары штук - но только для ситуаций подобно сирийской, а не для РЯВ

С уважением

---

От	Медведь
К	ttt2 (07.02.2012 13:27:09)
Дата	07.02.2012 13:42:32

Re: исключая стоимость...

---

Вам шашечки или ехать?
Где гарантии что авианосец не потребуется в какой нибудь Ливии для поддержки торговых интересов как у всего остального мира...
Да это стоит денег но оправдано

---

От	ttt2
К	Медведь (07.02.2012 13:42:32)
Дата	07.02.2012 13:45:25

Re: исключая стоимость...

---

>Где гарантии что авианосец не потребуется в какой нибудь Ливии для поддержки торговых интересов как у всего остального мира...
>Да это стоит денег но оправдано

Ну так и я говорю именно это - для таких целей возможно

Но не специально для районов РПКСН

С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (07.02.2012 13:45:25)
Дата	07.02.2012 16:58:54

Re: исключая стоимость...

---

>>Где гарантии что авианосец не потребуется в какой нибудь Ливии для поддержки торговых интересов как у всего остального мира...
>>Да это стоит денег но оправдано
>
>Ну так и я говорю именно это - для таких целей возможно

>Но не специально для районов РПКСН
Ну да авианосец имеет более широкую специализацию - может и у бергов Ливии/Сирии, может и районы РПКСН. Конкретно зависит под что деньги давать будут - если безопасность районов развертывания РПКСН, то значит и так и будут говорить. А когда авианосец уже есть, то можно и к берегам Сирии отправить.
С уважением, Марат

---

От	МУРЛО
К	Медведь (07.02.2012 13:07:29)
Дата	07.02.2012 13:13:55

Китайцам не помешают. А вы готовы за полчашки риса работать ради(+)

---

трех статусных авианосцев. Впрочем, эту тему развивать не буду, сто раз терли, убедительных аргументов на 100% нет.

---

От	Андрей
К	МУРЛО (07.02.2012 13:13:55)
Дата	07.02.2012 20:51:24

А давайте посчитаем.

---

>трех статусных авианосцев. Впрочем, эту тему развивать не буду, сто раз терли, убедительных аргументов на 100% нет.

Финансовые потери России от войны в Ливии оцениваются в 5 млрд долларов (4 млрд на военных заказах, 0,5 млрд РЖД, ну и еще 0,5 млрд такие мелкие компании как Газпром, Татнефть и пр.)

Только налоговые отчисления с этой суммы - 650 млн долларов.

Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.

Т.е. финансовые потери России от смены режима в Ливии в 2 с лишним раза превосходят затраты на содержание 1 авианосной ударной группы. И это еще не считая что Газпром и Татнефть собирались разрабатывать в Ливии нефтяные месторождения, а это хоть и небольшой, но стабильный ручеек доходов на будущие года.

А у нас подобных проблемных торговых партнеров: Сирия, Венесуэла, и, не к ночи будь помянут, Иран.



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	ttt2
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 23:05:56

Re: А давайте...

---

>Финансовые потери России от войны в Ливии оцениваются в 5 млрд долларов (4 млрд на военных заказах, 0,5 млрд РЖД, ну и еще 0,5 млрд такие мелкие компании как Газпром, Татнефть и пр.)
>Только налоговые отчисления с этой суммы - 650 млн долларов.
>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.

Цена строительства новых авианосцев - более 10 миллиардов долларов за штуку

Поищите отчет конгресса RS20643

Так что мы и половины не окупили бы

С уважением

---

От	Андрей
К	ttt2 (07.02.2012 23:05:56)
Дата	07.02.2012 23:39:50

Re: А давайте...

---

>>Финансовые потери России от войны в Ливии оцениваются в 5 млрд долларов (4 млрд на военных заказах, 0,5 млрд РЖД, ну и еще 0,5 млрд такие мелкие компании как Газпром, Татнефть и пр.)
>>Только налоговые отчисления с этой суммы - 650 млн долларов.
>>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.
>
>Цена строительства новых авианосцев - более 10 миллиардов долларов за штуку

>Поищите отчет конгресса RS20643

>Так что мы и половины не окупили бы

Зачем так дорого?! Если оставаться в габаритах ШдГ или Кузнецова-Варяга, то ценник выйдет гораздо более разумный. Шарлик обошелся французам в 3,3 млрд долларов.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	sss
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 22:01:11

Re: А давайте...

---

>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.

Это для США. Там корабли служат по 40 лет, в отличии от. И инфраструктура базирования (то самое содержание) довольно сильно отличается от Североморска или Владика.

>Т.е. финансовые потери России от смены режима в Ливии в 2 с лишним раза превосходят затраты на содержание 1 авианосной ударной группы.

Т.е. даже для 2-х АУГ чтобы отбить только содержание (причем в ценах США) нужно ежегодно спасать от американцев как минимум одного богатого буратину масштаба Ливии. Ну, по крайней мере, жизнь наша точно будет не скучной :) Насколько долго - вопрос конечно...

>И это еще не считая что Газпром и Татнефть собирались разрабатывать в Ливии нефтяные месторождения, а это хоть и небольшой, но стабильный ручеек доходов на будущие года.

И как эта АУГ может повлиять на события в условиях начала операции НАТО против Каддафи? Начать вылеты параллельно с французами и американцами, но по антикаддафистам? Или американские самолеты сбивать, которые бомбят каддафистов?

Как она вообще может вообще кого-то поддерживать, когда АУГ одна, а ближайшая база в 3000 миль (и то за черноморскими проливами)? Сделать 200 вылетов силами 1-2 эскадрилий, расстрелять все боеприпасы "воздух-земля" (кстати, видимо, эффективность их применения будет не натовская, говоря мягко) и идти назад с чувством выполненного долга? НАТО потребовалось сделать вылетов больше в десятки раз и непрерывно продолжать операцию полгода, чтобы типа повлиять на ситуацию. Обеспечить такое воздействие одной только палубной авиацией (АУГ) даже США скорее всего не могли бы.

---

От	Медведь
К	sss (07.02.2012 22:01:11)
Дата	08.02.2012 02:20:04

Папусов вы чем пугать будете словами только?

---

Или авиабомбы эфективней
Опять же Катар ....

---

От	sss
К	Медведь (08.02.2012 02:20:04)
Дата	08.02.2012 07:40:39

нет, надо непременно авианосец для этого строить :)

---

У нас уже, наверное, все проблемы обороны решены, только непуганные папуасы не дают спокойно жить? Так это заблуждение до первого конфликта. А реально до сих пор связи нормальной нет, парк самолетов и вертолетов по прежнему родом из детства 1970-80-х, корректируемых бомб практически нет, да собственно даже МБР по прежнему закупаются по 7-8 штук в год. Это - действительные задачи для обеспечения национальной обороны. А пугание папуасов в задачах национальной обороны стоит примерно на последнем месте по приоритетности.

>Или авиабомбы эфективней

До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.

>Опять же Катар ....

Чего, простите, Катар? С авианосца предлагаете его бомбить? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться?

---

От	СОР
К	sss (08.02.2012 07:40:39)
Дата	08.02.2012 10:28:10

Скажите зачем вам самолеты?

---

>До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.



Скажите зачем вам самолеты? Они все равно дальше границ России летать не могут. И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться.

---

От	МУРЛО
К	СОР (08.02.2012 10:28:10)
Дата	08.02.2012 12:43:28

Re: Скажите зачем...

---

>>До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.
>


>Скажите зачем вам самолеты? Они все равно дальше границ России летать не могут. И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться.

Ту-22 и 160 работают сразу в глубине, самых опасных для нас фактически, пограничных стран. Посмотрите на карте аэродромы дальней авиации и отложите радиусы. Потом нарисуйте в масштабе кружок в масштабе с радиусом полета палубной авиации с боевой нагрузкой и подвигайте кружок вдоль береговой полосы. Поприкидывайте, сколько тонн кабов (и если что, X-15) перевезет один полк да и сколько 20-30 палубников. Примерно за неделю операции.

---

От	KGI
К	МУРЛО (08.02.2012 12:43:28)
Дата	08.02.2012 14:35:56

Re: Скажите зачем...

---

>>>До наших папуасов авиабомбы могут быть доставлены без всякого авианосца.
>>
>

>>Скажите зачем вам самолеты? Они все равно дальше границ России летать не могут. И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США? Начать, наверное, надо сразу с амерской базы в Дохе, ну, значит, чтобы долго не мучиться.
>
>Ту-22 и 160 работают сразу в глубине, самых опасных для нас фактически, пограничных стран. Посмотрите на карте аэродромы дальней авиации и отложите радиусы. Потом нарисуйте в масштабе кружок в масштабе с радиусом полета палубной авиации с боевой нагрузкой и подвигайте кружок вдоль береговой полосы. Поприкидывайте, сколько тонн кабов (и если что, X-15) перевезет один полк да и сколько 20-30 палубников. Примерно за неделю операции.

Все это теория, а реально Ту-160 никто против папуасов применять не будет. Это ясно как божий день. Вон Ту-22 уже попробовали применять против грузин, и сами знаете что вышло. Все это страшно дорого , не оперативно и вообще в гомеопатических количествах. Ну сколько вылетов Ту-160 можно себе позволить против папуасов? А вот если подогнать АУГ то можно метелить папуасов палубными истребителями и штурмовиками день и ночь.

---

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (08.02.2012 14:35:56)
Дата	08.02.2012 14:47:29

Re: Скажите зачем...

---

>Все это теория, а реально Ту-160 никто против папуасов применять не будет.

тот кто не будет применять Ту-160. не применити АУГ

>Это ясно как божий день. Вон Ту-22 уже попробовали применять против грузин, и сами знаете что вышло.

Плохое применение не означает невозможности применения.

>Все это страшно дорого ,

а поход АУГ дешев?

>не оперативно

дальняя авиации напротив наиболее оперативный род войск. Ну если не считать РВСН :)

> Ну сколько вылетов Ту-160 можно себе позволить против папуасов?

столько сколько нужно. Учитывая к тому же его нагрузку.

>А вот если подогнать АУГ то можно метелить папуасов палубными истребителями и штурмовиками день и ночь.

Самое главное определиться - курощение каких имено папуасов актуально для РФ и можно ли одогнать туда АУГ?
Ну и США применяя АУГ, не гнушались использовать Б-2 при организации МРАУ.

---

От	sss
К	СОР (08.02.2012 10:28:10)
Дата	08.02.2012 10:53:49

Затем

---

>Скажите зачем вам самолеты?

Для них вообще очень много задач в любом конфликте.

>Они все равно дальше границ России летать не могут.

Это заблуждение, основанное на невежестве.

>И каких это ваших папуасов после которых не получили бы с ноги от США?

За грузин не получили. За чухну, наверное тоже не получим.

---

От	Андрей
К	sss (07.02.2012 22:01:11)
Дата	07.02.2012 22:52:34

Re: А давайте...

---

>>Содержание одного авианосца обходится США в 160 млн долларов в год (в ценах 1997 г ЕМНИП), сейчас ну путь 200 млн. 2 эсминца, 2 крейсера, АПЛ - еще ок 100 млн.
>
>Это для США. Там корабли служат по 40 лет, в отличии от. И инфраструктура базирования (то самое содержание) довольно сильно отличается от Североморска или Владика.

И каким это образом срок службы будет сказываться на годовой стоимости содержания корабля?

А инфраструктуру все равно надо создавать, тем более что она длительного пользования.

>>Т.е. финансовые потери России от смены режима в Ливии в 2 с лишним раза превосходят затраты на содержание 1 авианосной ударной группы.
>
>Т.е. даже для 2-х АУГ чтобы отбить только содержание (причем в ценах США) нужно ежегодно спасать от американцев как минимум одного богатого буратину масштаба Ливии. Ну, по крайней мере, жизнь наша точно будет не скучной :) Насколько долго - вопрос конечно...

Вы чего-то не поняли! Дело не в Ливии, и не в ее спасении. Дело в защите Россией своих интересов. Газпром и Татнефть имели концессии на добычу нефти в Ливии, они вложили в это дело деньги, а теперь ни денег, ни разведанных месторождений.

>>И это еще не считая что Газпром и Татнефть собирались разрабатывать в Ливии нефтяные месторождения, а это хоть и небольшой, но стабильный ручеек доходов на будущие года.
>
>И как эта АУГ может повлиять на события в условиях начала операции НАТО против Каддафи? Начать вылеты параллельно с французами и американцами, но по антикаддафистам? Или американские самолеты сбивать, которые бомбят каддафистов?

Ну зачем же так грубо. Это прямое вмешательство в конфликт. Например, в резолюции ООН о бесполетных зонах вытребовать себе кусок где режим будут обеспечивать наши палубные самолеты. Чисто случайно этот кусок бесполетной зоны будет насполагаться над районами где расположились войска Каддафи. Уже только это предложение способно заблокировать любые действия против Ливии. Нафига агрессия если нельзя будет бомбить каддафистов? А мы бомбить не надим, никому.

>Как она вообще может вообще кого-то поддерживать, когда АУГ одна, а ближайшая база в 3000 миль (и то за черноморскими проливами)? Сделать 200 вылетов силами 1-2 эскадрилий, расстрелять все боеприпасы "воздух-земля" (кстати, видимо, эффективность их применения будет не натовская, говоря мягко) и идти назад с чувством выполненного долга? НАТО потребовалось сделать вылетов больше в десятки раз и непрерывно продолжать операцию полгода, чтобы типа повлиять на ситуацию. Обеспечить такое воздействие одной только палубной авиацией (АУГ) даже США скорее всего не могли бы.

Есть Тартус. Он конечно для базирования авианосцев не предназначен, но было бы желание можно и развернуть.

А так см. вариант выше. В любом случае прямое вмешательство в конфликт не есть хорошо.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	sss
К	Андрей (07.02.2012 22:52:34)
Дата	07.02.2012 23:44:18

Re: А давайте...

---

>И каким это образом срок службы будет сказываться на годовой стоимости содержания корабля?

Самым прямым: к стоимости содержания прибавляется стоимость постройки. Если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда у.е. служит 40 лет, то к стоимости эксплуатации добавляется 100млн. в год. А если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда служит 10 лет - добавляется 400млн. в год. Равно как и в случае если служит условно лет 25, но годами не вылезает из ремонта, а последние лет 5 - "в отстое".

>А инфраструктуру все равно надо создавать, тем более что она длительного пользования.

- Необходимость создавать в Североморске инфраструктуру под АВ требует в качестве обоснования как минимум необходимости самих АВ.
- Инфраструктуры на уровне Сан-Франциско или Норфолка там просто не будет никогда. Убеждать в обратном значит обманывать себя и других.

>Вы чего-то не поняли! Дело не в Ливии, и не в ее спасении. Дело в защите Россией своих интересов. Газпром и Татнефть имели концессии на добычу нефти в Ливии, они вложили в это дело деньги, а теперь ни денег, ни разведанных месторождений.

Да понял, понял. Договора и прибыли пропали вместе с Каддафи и существовать могли только вместе с Каддафи - его для того и валили, чтобы, в частности, передать бонусы от договоров другим заинтересованным. Чтобы сохранить договоры и свои вложения - его, Каддафи, придется именно спасать.

>Ну зачем же так грубо. Это прямое вмешательство в конфликт. Например, в резолюции ООН о бесполетных зонах вытребовать себе кусок где режим будут обеспечивать наши палубные самолеты. Чисто случайно этот кусок бесполетной зоны будет насполагаться над районами где расположились войска Каддафи. Уже только это предложение способно заблокировать любые действия против Ливии. Нафига агрессия если нельзя будет бомбить каддафистов? А мы бомбить не надим, никому.

С равным успехом можно было просто требовать в ООН отмены западного варианта резолюции. Если у НАТО стоит задача валить Каддафи - "требования" просто пропустят мимо ушей еще на этапе принятия резолюции.

---

От	Андрей
К	sss (07.02.2012 23:44:18)
Дата	08.02.2012 00:20:20

Re: А давайте...

---

>>И каким это образом срок службы будет сказываться на годовой стоимости содержания корабля?
>
>Самым прямым: к стоимости содержания прибавляется стоимость постройки. Если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда у.е. служит 40 лет, то к стоимости эксплуатации добавляется 100млн. в год. А если корабль, постройка которого стоит 4 миллиарда служит 10 лет - добавляется 400млн. в год. Равно как и в случае если служит условно лет 25, но годами не вылезает из ремонта, а последние лет 5 - "в отстое".

Вы очень сильно ошибаетесь!!! 160 млн это чистая стоимость содержания авианосца в год. Никакие другие статьи расходов, как то: стоимость постройки, модернизаций, НИОКР сюда не входят.

>>А инфраструктуру все равно надо создавать, тем более что она длительного пользования.
>
> - Необходимость создавать в Североморске инфраструктуру под АВ требует в качестве обоснования как минимум необходимости самих АВ.
> - Инфраструктуры на уровне Сан-Франциско или Норфолка там просто не будет никогда. Убеждать в обратном значит обманывать себя и других.

А откуда взялась инфраструктура в Норфолке? Космические летучие мыши построили?

>>Вы чего-то не поняли! Дело не в Ливии, и не в ее спасении. Дело в защите Россией своих интересов. Газпром и Татнефть имели концессии на добычу нефти в Ливии, они вложили в это дело деньги, а теперь ни денег, ни разведанных месторождений.
>
>Да понял, понял. Договора и прибыли пропали вместе с Каддафи и существовать могли только вместе с Каддафи - его для того и валили, чтобы, в частности, передать бонусы от договоров другим заинтересованным. Чтобы сохранить договоры и свои вложения - его, Каддафи, придется именно спасать.

Не обязательно спасать Каддафи, достаточно быть способным оказывать влияние на ситуацию в нужном нам русле. А кто там стоит у руля Каддафи или еще кто, не так уж и важно.

>С равным успехом можно было просто требовать в ООН отмены западного варианта резолюции. Если у НАТО стоит задача валить Каддафи - "требования" просто пропустят мимо ушей еще на этапе принятия резолюции.

Тогда резолюцию можно спокойно заблокировать. "Вы хотите безполетной зоны, но не хотите нашего в этом участия. Мы накладываем вето на вашу резолюцию."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Романов
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 21:55:40

Добавлю вам подсчетов.

---

Что бы вам было интересней считать.
по стоимости всех товаров и услуг РФ на 7-10 (по разным подсчетам) месте в мире. То есть по доходам мы уступаем даже Италии, не говоря про Германию Францию и Британию.
По расходам на оборону мы где то равны Франции которая имеет вооруженные силы в 4 раза меньше количественно по личному составу, флот в 3 раза меньший, ЯО в десятки раз меньше, которая не имеет РВСН и т.д.
США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
Желание считать не пропало?

---

От	Медведь
К	Романов (07.02.2012 21:55:40)
Дата	08.02.2012 02:17:59

Вы ничего не перепутали?

---

У США это боевые корабли а у нас вероятно боевые катера
Кораблей штук 50 может и наберем... правда надо еще выяснить их боеспособность...

---

От	Андрей
К	Романов (07.02.2012 21:55:40)
Дата	07.02.2012 22:27:26

Добавлю вам информации.

---

>Что бы вам было интересней считать.
>по стоимости всех товаров и услуг РФ на 7-10 (по разным подсчетам) месте в мире. То есть по доходам мы уступаем даже Италии, не говоря про Германию Францию и Британию.

Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.

У Германии авианосцев нет. А вот Великобритания, на пару с Францией, проектируют авианосец.

>По расходам на оборону мы где то равны Франции которая имеет вооруженные силы в 4 раза меньше количественно по личному составу, флот в 3 раза меньший, ЯО в десятки раз меньше, которая не имеет РВСН и т.д.

Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.

>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.

В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.

>Желание считать не пропало?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Романов
К	Андрей (07.02.2012 22:27:26)
Дата	07.02.2012 23:06:57

информации не добавили

---

>>Что бы вам было интересней считать.
>>по стоимости всех товаров и услуг РФ на 7-10 (по разным подсчетам) месте в мире. То есть по доходам мы уступаем даже Италии, не говоря про Германию Францию и Британию.
>
>Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.
А по паритету эффективности использования денег в ВПК не желаете подсчитать?
>У Германии авианосцев нет. А вот Великобритания, на пару с Францией, проектируют авианосец.

>>По расходам на оборону мы где то равны Франции которая имеет вооруженные силы в 4 раза меньше количественно по личному составу, флот в 3 раза меньший, ЯО в десятки раз меньше, которая не имеет РВСН и т.д.
>
>Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.
Франция не содержит РВСН и Стратегическую авиацию все её СЯС- ПЛарб.
>>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
>
>В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.
По другим подсчетам в 15 раз.
А я все равно хочу красивую игрушку....
>>Желание считать не пропало?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
предлагаю переформулировать задачу.
Расходы наши с Францией одинаковы. Они содержат 67 кораблей (4 ПЛАРБ 6 МЦПЛ)- им хватает. Мы содержим 195 кораблей (50 АПЛ) - нам не хватает. Золотого дождя не предвидеться? Ваши предложения чем во флоте (или в ВС) можно пожертвовать в пользу авианосца (не говоря уж об АУГ)?
Вот вам стратегическая задача. Слабо решить?

---

От	Андрей
К	Романов (07.02.2012 23:06:57)
Дата	07.02.2012 23:40:10

Re: информации не...

---

>>Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.
>А по паритету эффективности использования денег в ВПК не желаете подсчитать?

Приведите оценки и посчитаем.

>>Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.
>Франция не содержит РВСН и Стратегическую авиацию все её СЯС- ПЛарб.

Как раз стратегическую авиацию Франция содержит. И как бы даже не в большем количестве чем Россия.

>>>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
>>
>>В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.
>По другим подсчетам в 15 раз.
>А я все равно хочу красивую игрушку....

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам

Смотрим. США 662 млрд долларов. Россия 58 млрд. Военный бюджет США больше в 11,4 раза.

>>>Желание считать не пропало?
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>предлагаю переформулировать задачу.
>Расходы наши с Францией одинаковы. Они содержат 67 кораблей (4 ПЛАРБ 6 МЦПЛ)- им хватает. Мы содержим 195 кораблей (50 АПЛ) - нам не хватает. Золотого дождя не предвидеться? Ваши предложения чем во флоте (или в ВС) можно пожертвовать в пользу авианосца (не говоря уж об АУГ)?
>Вот вам стратегическая задача. Слабо решить?

Эта задача уже давным давно "успешно" решена. На форуме приводились данные по количеству реально боеготовых кораблей, а не номинально числящихся в составе флота. Точную цифру не берусь вспомнить, но набралось, ЕМНИП, не более трех десятков кораблей и ПЛ. Все остальное ржавеет у стенки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Романов
К	Андрей (07.02.2012 23:40:10)
Дата	07.02.2012 23:50:48

Re: информации не...

---

>>>Это если сравнивать ВВП по номиналу. А если сравнивать по ППС, то Россия расположилась между Германией и Великобританией.
>>А по паритету эффективности использования денег в ВПК не желаете подсчитать?
>
>Приведите оценки и посчитаем.

>>>Тем не менее Франция содержит 1 атомный авианосец, и вроде бы примеряется еще к паре неатомных.
>>Франция не содержит РВСН и Стратегическую авиацию все её СЯС- ПЛарб.
>
>Как раз стратегическую авиацию Франция содержит. И как бы даже не в большем количестве чем Россия.
Состав стратегической авиации Франции? Аналоги ТУ-160, ТУ-95, да что там - ТУ-22М3?
>>>>США в год тратит на оборону больше чем мы запланировали потратить в широко разрекламированной программе до 2020 года.При этом у них, если память не изменяет около 276 боевых кораблей, а у нас около 200.
>>>
>>>В общем и целом, военный бюджет США в 11 раз больше российского. Но уж один-то авианосец он способен содержать, причем на американском уровне.
>>По другим подсчетам в 15 раз.
>>А я все равно хочу красивую игрушку....
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам

>Смотрим. США 662 млрд долларов. Россия 58 млрд. Военный бюджет США больше в 11,4 раза.
лень ковырять, были другие цифры.
>>>>Желание считать не пропало?
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>предлагаю переформулировать задачу.
>>Расходы наши с Францией одинаковы. Они содержат 67 кораблей (4 ПЛАРБ 6 МЦПЛ)- им хватает. Мы содержим 195 кораблей (50 АПЛ) - нам не хватает. Золотого дождя не предвидеться? Ваши предложения чем во флоте (или в ВС) можно пожертвовать в пользу авианосца (не говоря уж об АУГ)?
>>Вот вам стратегическая задача. Слабо решить?
>
>Эта задача уже давным давно "успешно" решена. На форуме приводились данные по количеству реально боеготовых кораблей, а не номинально числящихся в составе флота. Точную цифру не берусь вспомнить, но набралось, ЕМНИП, не более трех десятков кораблей и ПЛ. Все остальное ржавеет у стенки.
Не понял.То есть мы не можем содержать даже то что есть но вы все равно предлагаете построить авианосец? Или оставить 30 и авианосец?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Андрей
К	Романов (07.02.2012 23:50:48)
Дата	08.02.2012 00:10:37

Re: информации не...

---

>>Как раз стратегическую авиацию Франция содержит. И как бы даже не в большем количестве чем Россия.
>Состав стратегической авиации Франции? Аналоги ТУ-160, ТУ-95, да что там - ТУ-22М3?

У французов там Миражи 4-е. Но им много и не надо. А у нас стратегов настолько мало что им имена собственные дают. Да и летают французы, подозреваю, гораздо больше наших стратегов.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам
>
>>Смотрим. США 662 млрд долларов. Россия 58 млрд. Военный бюджет США больше в 11,4 раза.
>лень ковырять, были другие цифры.

На 11 год 775 млрд.

>>Эта задача уже давным давно "успешно" решена. На форуме приводились данные по количеству реально боеготовых кораблей, а не номинально числящихся в составе флота. Точную цифру не берусь вспомнить, но набралось, ЕМНИП, не более трех десятков кораблей и ПЛ. Все остальное ржавеет у стенки.
>Не понял.То есть мы не можем содержать даже то что есть но вы все равно предлагаете построить авианосец? Или оставить 30 и авианосец?

Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2012 00:10:37)
Дата	08.02.2012 00:21:07

Re: информации не...

---

Приветствую!

>У французов там Миражи 4-е. Но им много и не надо. А у нас стратегов настолько мало что им имена собственные дают. Да и летают французы, подозреваю, гораздо больше наших стратегов.
Вы подозреваете неправильно. У французов Миражи IV уже лет пять, если не больше, как вообще с вооружения сняты.
Более того, с 1996-го (!) года, Миражи-4 ядерного оружия не несли, и предназначались к использованию (в количестве 12 штук) только как разведчики.
Так что стратегической авиации у французов ни в каком смысле уже 16 лет как нет.

>Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.
Один авианосец у нас уже есть. Чего же боле?..

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2012 00:21:07)
Дата	08.02.2012 00:30:12

Re: информации не...

---

>Приветствую!

>>У французов там Миражи 4-е. Но им много и не надо. А у нас стратегов настолько мало что им имена собственные дают. Да и летают французы, подозреваю, гораздо больше наших стратегов.
> Вы подозреваете неправильно. У французов Миражи IV уже лет пять, если не больше, как вообще с вооружения сняты.
> Более того, с 1996-го (!) года, Миражи-4 ядерного оружия не несли, и предназначались к использованию (в количестве 12 штук) только как разведчики.
> Так что стратегической авиации у французов ни в каком смысле уже 16 лет как нет.

У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.

>>Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.
> Один авианосец у нас уже есть. Чего же боле?..

Нормального финансирования этого корабля. Как следствие катапульт, и самолета ДРЛО.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2012 00:30:12)
Дата	08.02.2012 02:12:26

Re: информации не...

---

Приветствую!

>У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.
Мираж-2000N - это никаким боком не стратегическая авиация. Обычные истребители-бомбардировщики - носители ядерного оружия.

>>>Скорее второе. Может быть не 30 вымпелов, а чуть поболе, но сокращать численность флота все равно придется.
>> Один авианосец у нас уже есть. Чего же боле?..
>Нормального финансирования этого корабля. Как следствие катапульт,
Я боюсь, что модернизация "Кузнецова" под катапульты займет столько времени и будет стоить столько денег, что проще новый построить.

> и самолета ДРЛО.
О-фи-геть. Разрабатывать целиком новый тип самолета, чтобы сделать 1-2 машины. Вот уж где разбазаривание денег.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2012 02:12:26)
Дата	08.02.2012 06:29:33

Re: информации не...

---

>Приветствую!

>>У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.
> Мираж-2000N - это никаким боком не стратегическая авиация. Обычные истребители-бомбардировщики - носители ядерного оружия.

Ну так и Мираж-4 хоть и считается стратегическим, по взлетной массе меньше чем Су-24.

> Я боюсь, что модернизация "Кузнецова" под катапульты займет столько времени и будет стоить столько денег, что проще новый построить.

Тем не менее катапульты нужны.

>> и самолета ДРЛО.
> О-фи-геть. Разрабатывать целиком новый тип самолета, чтобы сделать 1-2 машины. Вот уж где разбазаривание денег.

Вы не правы. 1. У нас не то что бы все очень хорошо с самолетами ДРЛО, так что даже машина малого класса вполне к месту придется. 2. Существует множество районов где базирование крупных самолетов ДРЛО не оправдано по тем или иным причинам, легкий самолет ДРЛО мог бы стать заменой. 3. Не надо забывать про экспортный потенциал. Небольшие страны типа Израиля вполне и на сухопутье используют палубные Хокаи.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2012 06:29:33)
Дата	08.02.2012 12:31:53

Re: информации не...

---

Приветствую!

>>>У них до 2011 года было 3 эскадрилии Мираж-2000Н, которые сейчас заменяются Рафалем-Б. Впрочем это конечно же не сравнимо с отечественной стратегической авиацией.
>> Мираж-2000N - это никаким боком не стратегическая авиация. Обычные истребители-бомбардировщики - носители ядерного оружия.
>Ну так и Мираж-4 хоть и считается стратегическим, по взлетной массе меньше чем Су-24.
Хорошо. Модем считать, что у французов не только нет, но и никогда не было стратегической авиации, я не возражаю. Пожтому, у них есть авианосец.

>> Я боюсь, что модернизация "Кузнецова" под катапульты займет столько времени и будет стоить столько денег, что проще новый построить.
>Тем не менее катапульты нужны.
"Где деньги, Зин?"(с). От чего отрежем? На ПВО забьем, на ракеты, али солдатикам пайки урежем?

>Вы не правы. 1. У нас не то что бы все очень хорошо с самолетами ДРЛО, так что даже машина малого класса вполне к месту придется. 2. Существует множество районов где базирование крупных самолетов ДРЛО не оправдано по тем или иным причинам, легкий самолет ДРЛО мог бы стать заменой. 3. Не надо забывать про экспортный потенциал. Небольшие страны типа Израиля вполне и на сухопутье используют палубные Хокаи.
Вы ставите телегу впереди лошади. Я не возражаю против разработки палубного варианта легкого самолета ДРЛО, если разработка такового вообще будет иметь смысл. Это возможно.
Но разрабатывать отдельный самолет только для палубы и серии в 3 машины, а потом думать: "Как бы его можно еще использовать, раз уж он есть" - это саботаж и бесхозяйственность. Пусть моряки ждут, когда прочие причины приведут к разработке легкого самолета ДРЛО, а пока, извините, вертолеты есть.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Андрей (07.02.2012 20:51:24)
Дата	07.02.2012 21:13:23

Re: А давайте...

---

В Ваших расчетах делается молчаливое допущение, что существование АУГ автоматически спасло бы Ливию от вторжения, а Россию от финансовых потерь с ним связанных. Хотя ничего автоматического в таком допущении нет, вполне возможно и другие варианты при существовании АУГ:
1. Отказ РФ от военного конфликта с НАТО из-за Ливии.
2. Морской военный конфликт, новая Цусимой, поражение, "демократизация" Ливии. В ценник потерь дополнительно стоимость потопленной АУГ РФ не хотите включить?

P.S. Более того, у РФ и без АУГ были куда более надежные в военном плане методы противодействия НАТО. Да, да, оно самое. "Тронете Ливию пальцам, как жахнем по базам с которых идет вторжение ядрен батоном." И тишина. В ООН.

---

От	KGI
К	Ibuki (07.02.2012 21:13:23)
Дата	07.02.2012 22:44:38

Да бог с ней с Ливией(+)

---

Возьмем Черное море. Один АВ(полноценный ,большой атомный) Мистраль с морпехами и полдюжины фрегатов с УРО. И все , Турция и Саахов сидят тихо-тихо. И даже не думают. И не надо всю боеспособную сухопутную армию держать на Кавказе.

---

От	Андрей
К	KGI (07.02.2012 22:44:38)
Дата	07.02.2012 22:53:39

Авианосец для Черного моря избыточен. (-)

---

---

От	KGI
К	Андрей (07.02.2012 22:53:39)
Дата	07.02.2012 23:04:20

Как раз достаточен(-)

---

Всего одна небольшая АУГ и все проблемы решены. И не надо содержать дармоедов вроде ЮО или Абхазии(по крайней мере можно серьезно урезать им леща). Вы только подумайте какие деньги в них вваливаются - целие регионы на содержании. Содержание одной АУГ это семечки по сравнению с этим.

---

От	KGI
К	KGI (07.02.2012 23:04:20)
Дата	07.02.2012 23:04:54

Re: Как раз достаточен(+)

---

---

От	KGI
К	KGI (07.02.2012 23:04:54)
Дата	07.02.2012 23:05:39

Re: Как раз достаточен(+)

---

Всего одна небольшая АУГ и все проблемы решены. И не надо содержать дармоедов вроде ЮО или Абхазии(по крайней мере можно серьезно урезать им леща). Вы только подумайте какие деньги в них вваливаются - целие регионы на содержании. Содержание одной АУГ это семечки по сравнению с этим.

---

От	sss
К	KGI (07.02.2012 23:05:39)
Дата	07.02.2012 23:50:17

Какие цели в Грузии/Закавказье может поразить авианосец (+)

---

и не может поразить полк тактической авиации (на Су-35 хотя бы), базирующийся где-нибудь в Краснодаре?

3-4 полка современных многоцелевых истребителей будут намного дешевле авианосца. А полезнее, для конкретно наших условий, они будут просто несравнимо.

---

От	KGI
К	sss (07.02.2012 23:50:17)
Дата	08.02.2012 00:08:34

Любые, а так же обеспечить высадку с моря

---

>и не может поразить полк тактической авиации (на Су-35 хотя бы), базирующийся где-нибудь в Краснодаре?

>3-4 полка современных многоцелевых истребителей будут намного дешевле авианосца. А полезнее, для конкретно наших условий, они будут просто несравнимо.

А иначе нужно держать рокский тонель и кормить целую республику дармоедов.

---

От	sss
К	KGI (08.02.2012 00:08:34)
Дата	08.02.2012 00:42:37

В чем его преимущество?

---

Ладно, хотите непременно высаживаться в Грузии с моря - допустим. Зачем авианосец-то? От любого района высадки до аэродромов Новороссийска, Краснодара, Ставрополя - 300км, от аэродрома Сочи - 120 км. Фронтовой авиации на порядок больше, чем может даже нести АВ (не говорю уж про ударные, которые он может одновременно поднять). Ну высаживайтесь с Мистраля под прикрытием Су-25 и Су-34, до их баз рукой подать, от 10 мин. до получаса полета.

Я уж не ставлю вопрос - зачем высаживаться с моря, когда есть УЖЕ ГОТОВЫЕ базы-плацдармы для вторжения, которые все равно уже хотя бы из чисто политических соображений никто убирать оттуда не будет.

>А иначе нужно держать рокский тонель и кормить целую республику дармоедов.

"Тонель", безусловно, это содержание :) куда там АУГ.
Да, там всё кормление за 2009-2011 составляло порядка 30млн. долл. в год. Я не то чтобы поддерживаю выделение и этих денег, но просто в качестве представления о порядке сумм.

---

От	Ibuki
К	KGI (08.02.2012 00:08:34)
Дата	08.02.2012 00:13:19

Черноморская лужа

---

Нет Вы все таки подробно по пунктам, объясните зачем у условиях (расстояниях) Черноморской лужи морскую авиацию нужно базировать на авианосец, а не на наземные аэродромы.

---

От	Mike
К	KGI (07.02.2012 23:05:39)
Дата	07.02.2012 23:08:27

Re: Как раз...

---

>Всего одна небольшая АУГ и все проблемы решены. И не надо содержать дармоедов вроде ЮО или Абхазии(по крайней мере можно серьезно урезать им леща). Вы только подумайте какие деньги в них вваливаются - целие регионы на содержании. Содержание одной АУГ это семечки по сравнению с этим.

Зачем там АУГ? Кого она напугает в ЧМ? Румынский фрегат, что ли? Неэкономичное решение.

С уважением, Mike.

---

От	KGI
К	Mike (07.02.2012 23:08:27)
Дата	07.02.2012 23:53:20

АУГ не для пугания фрегатов

---

>>Всего одна небольшая АУГ и все проблемы решены. И не надо содержать дармоедов вроде ЮО или Абхазии(по крайней мере можно серьезно урезать им леща). Вы только подумайте какие деньги в них вваливаются - целие регионы на содержании. Содержание одной АУГ это семечки по сравнению с этим.
>
>Зачем там АУГ? Кого она напугает в ЧМ? Румынский фрегат, что ли? Неэкономичное решение.

она для пугания стран. И тут как раз пугать есть кого.

>С уважением, Mike.

---

От	Андрей
К	Ibuki (07.02.2012 21:13:23)
Дата	07.02.2012 21:33:47

Re: А давайте...

---

>В Ваших расчетах делается молчаливое допущение, что существование АУГ автоматически спасло бы Ливию от вторжения, а Россию от финансовых потерь с ним связанных. Хотя ничего автоматического в таком допущении нет, вполне возможно и другие варианты при существовании АУГ:
>1. Отказ РФ от военного конфликта с НАТО из-за Ливии.
>2. Морской военный конфликт, новая Цусимой, поражение, "демократизация" Ливии. В ценник потерь дополнительно стоимость потопленной АУГ РФ не хотите включить?

Нет такого допущения не делается, но наличие АУГ дает возможность занять более жесткую позицию, "Если наши интересы не будут учитываться, любой из выигравших сторон, то мы...", а вот дальше уже открываются широкие возможности, от прямой поддержки Каддафи, до, наоборот, поддержки повстанцев.

>P.S. Более того, у РФ и без АУГ были куда более надежные в военном плане методы противодействия НАТО. Да, да, оно самое. "Тронете Ливию пальцам, как жахнем по базам с которых идет вторжение ядрен батоном." И тишина. В ООН.

Вы сами-то в это верите??? Если при каждом чихе хвататься за ядерную дубину, то очень скоро Россию включат в "Ось зла" со всеми вытекающими. Второй холодной войны мы не выдержим.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	VVS
К	Андрей (07.02.2012 21:33:47)
Дата	08.02.2012 13:04:13

Re: А давайте...

---

>Нет такого допущения не делается, но наличие АУГ дает возможность занять более жесткую позицию, "Если наши интересы не будут учитываться, любой из выигравших сторон, то мы...",

Что "а то мы" ? Продолжайте фразу. Французскую авиацию посбиваем ? Местных "борцов за свободу" проштурмуем ? Что мы сделаем-то в помощью АУГ в Ливии ? Флот - он хоть и "проекция угрозы", но именно что "проекция" - если мы там той-же Франции, что "борцов за свободу" там авиацией поддерживает угрожать просто не смеем - то и проецировать нам нечего. А если смеем - то и продажи средств ПВО транспортниками под конвоем мелочи - достаточно.

---

От	СОР
К	МУРЛО (07.02.2012 13:13:55)
Дата	07.02.2012 14:45:44

Интересно если завтра рыночная экономика

---

Что нефть должна стоить 10 долларов вы, что будете делать?

>трех статусных авианосцев. Впрочем, эту тему развивать не буду, сто раз терли, убедительных аргументов на 100% нет.

В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.

Поинтересуйтесь о росте зарплат в Китае прежде чем несуразности писать.

---

От	Alpaka
К	СОР (07.02.2012 14:45:44)
Дата	07.02.2012 19:06:10

а Цусимы не будет?

---

знаете, к морякам особого доверия нету (когда они на море-на суше моряки себя показали отлично). Ведь при первом зе кризисе-войдут в нехтральные порты и разоружатся. Те, кто будет в момент войны в наших портах-там и будут сидеть, пока их не утопят. Исторические примеры приводить?

Алпака

---

От	СОР
К	Alpaka (07.02.2012 19:06:10)
Дата	07.02.2012 20:04:23

Вы хотите это сравнить с сух. армией?

---

>знаете, к морякам особого доверия нету (когда они на море-на суше моряки себя показали отлично). Ведь при первом зе кризисе-войдут в нехтральные порты и разоружатся. Те, кто будет в момент войны в наших портах-там и будут сидеть, пока их не утопят. Исторические примеры приводить?

Вам напомнить 1941, 1991? Так, что прежде чем оскорблять память одних вспомните о ошибках других. Причем ошибки приведшие к страшным жертвам и потерям.

---

От	Alpaka
К	СОР (07.02.2012 20:04:23)
Дата	08.02.2012 02:11:20

Ре: Вы хотите...

---

>Вам напомнить 1941, 1991? Так, что прежде чем оскорблять память одних вспомните о ошибках других. Причем ошибки приведшие к страшным жертвам и потерям.
а что 1941? после него были 42, 43, 44, и 45, где немцам и накостыляли.
простите, а сколько крупных немецких кораблей уничтожил Краснознаменный Флот в 1941-1945? И поделите ето на деньги, потраченные на флот в 1930-1941.
Зачем огород городить, если как война-в море потом никто не выходит? А у немцев, кстати,
флот не самый сильный был.
Алпака

---

От	Alpaka
К	Alpaka (08.02.2012 02:11:20)
Дата	08.02.2012 02:16:40

Ре: Вы хотите...

---

помимо Цусимы-могу напомнить сливы: Второе Роченсальмское сражение 1790,
Таллинский переход 1941.
Алпака

---

От	Alpaka
К	Alpaka (08.02.2012 02:16:40)
Дата	08.02.2012 02:27:50

да, самый главный апогей славы

---

затопленные корабли в Севастопале, в Крымскую. Впрочем, сидение кораблей в Порт-Артуре было тоже фиговым зрелишем.
Алпака

---

От	Dervish
К	СОР (07.02.2012 20:04:23)
Дата	07.02.2012 22:06:07

"Македонский конечно герой, но"... какая польза была от боя Варяга в Чемульпо? (-)

---

-

---

От	alexio
К	Dervish (07.02.2012 22:06:07)
Дата	08.02.2012 14:40:13

Моральная

---

Знаете-ли, идеи правят миром иногда получше денег ...

---

От	Iva
К	СОР (07.02.2012 14:45:44)
Дата	07.02.2012 15:00:54

Re: Интересно если...

---

Привет!

>Что нефть должна стоить 10 долларов вы, что будете делать?

придется строить нормальную экономику.

>В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.

Есть размер бюджета. И есть более разумные цели для расходов.
И есть некоторые объективные (стратегические) факторы - большая территория и большая сухопутная граница.


Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (07.02.2012 14:45:44)
Дата	07.02.2012 14:51:06

Re: Интересно если...

---

>В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.

кроме этой мантры можно предъявить бюджет РФ.
И даже сели изменить приоритеты его расходов или даже изыскать иные источники его наполнения - эти средства есть куда расходовать и помимо авианосцев.

---

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 14:51:06)
Дата	07.02.2012 19:42:45

Re: Интересно если...

---

>>В общем это виртуальное нищебродство надоело, жители богатой страны постоянно ноют о бедности. Терщики кроме мантры денег нет, ничего не предъявляют.
>
>кроме этой мантры можно предъявить бюджет РФ.
>И даже сели изменить приоритеты его расходов или даже изыскать иные источники его наполнения - эти средства есть куда расходовать и помимо авианосцев.

Судя по Мистралям - авианосцы тоже в числе приоритетных направлений :-).

---

От	Dimka
К	МУРЛО (07.02.2012 11:37:41)
Дата	07.02.2012 12:42:47

Натащить старых лодок в Байкал и закрыть вопрос

---

а сколько всего взамен можно будет построить

---

От	writer123
К	Dimka (07.02.2012 12:42:47)
Дата	07.02.2012 19:53:36

Технологию натаскивания потрудитесь изложить (-)

---

---

От	Iva
К	Dimka (07.02.2012 12:42:47)
Дата	07.02.2012 12:45:00

Запрещено еще ОСВ-1

---

Привет!
>а сколько всего взамен можно будет построить
Владимир

---

От	Dimka
К	Iva (07.02.2012 12:45:00)
Дата	07.02.2012 12:51:50

Я знаю, но вот из про кое-кто вышел и что? (-)

---

---

От	Hokum
К	Dimka (07.02.2012 12:51:50)
Дата	07.02.2012 16:28:14

Ну получим ЯО в Грузии и Прибалтике, и что? (-)

---

---

От	Ibuki
К	Hokum (07.02.2012 16:28:14)
Дата	07.02.2012 20:46:22

А что мешает ИМ его разместить там прямо сейчас? (-)

---

---

От	AlexE
К	Hokum (07.02.2012 16:28:14)
Дата	07.02.2012 18:40:19

ЯО на Кубе и/или в Венесуэле +

---

смотрится лучше. И за его удаление оттуда можно получить много всего вкусного вплоть до утихомиривания ПРО

---

От	Dervish
К	AlexE (07.02.2012 18:40:19)
Дата	07.02.2012 21:49:02

ПМСМ есть две причины этого не делать

---

>смотрится лучше. И за его удаление оттуда можно получить много всего вкусного вплоть до утихомиривания ПРО


ПМСМ есть две причины этого не делать
1. Недостаточная устойчивость политических режимов в этих странах. Сделается "оранжевая революция" в Венесуэле - и в пожарном порядке прийдется выводить оттуда все что ввели. Хорошо если не с боем.
2. Соотношение сил на обоих театрах щас еще больше в пользу США чем было в 1961 г. Введут блокаду и если тогда СССР ничего не смог с ней сделать, то РФ щас сможет сделать еще меньше.

Dervish

---

От	Aleksej.V
К	AlexE (07.02.2012 18:40:19)
Дата	07.02.2012 18:54:52

Re: ЯО на...

---

>смотрится лучше. И за его удаление оттуда можно получить много всего вкусного вплоть до утихомиривания ПРО

Россия потянет скрытую переброску и обеспечение защиты ядерного оружия (и, кстати, какого) на Кубе/Венесуэле?

---

От	СОР
К	Aleksej.V (07.02.2012 18:54:52)
Дата	07.02.2012 20:06:06

Зачем скрывать? (-)

---

---

От	AlexE
К	Aleksej.V (07.02.2012 18:54:52)
Дата	07.02.2012 19:19:33

Re: ЯО на...

---

>>смотрится лучше. И за его удаление оттуда можно получить много всего вкусного вплоть до утихомиривания ПРО
>
>Россия потянет скрытую переброску и обеспечение защиты ядерного оружия (и, кстати, какого) на Кубе/Венесуэле?
а в чем проблема то? Если брать условно, то Искандеры с КР,С-300 и Торы. Несколько сухогрузов всего. Ну и бригаду на охрану этого добра. Причем это чисто ответ на размещение ЯО в грузии или где там еще.

---

От	Aleksej.V
К	AlexE (07.02.2012 19:19:33)
Дата	07.02.2012 23:08:01

Re: ЯО на...

---

>>>смотрится лучше. И за его удаление оттуда можно получить много всего вкусного вплоть до утихомиривания ПРО
>>
>>Россия потянет скрытую переброску и обеспечение защиты ядерного оружия (и, кстати, какого) на Кубе/Венесуэле?
>а в чем проблема то? Если брать условно, то Искандеры с КР,С-300 и Торы. Несколько сухогрузов всего. Ну и бригаду на охрану этого добра. Причем это чисто ответ на размещение ЯО в грузии или где там еще.

В Венесуэле опасно, там под боком Колумбия, которая не округ :) Интересно, какой наряд сил потребуется для Венесуэлы - ЗРК, ГСМ, и т.д...
Ставить лодки в Байкале будет проще, надежнее и дешевле. При чем результат такой же.

---

От	Д.И.У.
К	Aleksej.V (07.02.2012 18:54:52)
Дата	07.02.2012 19:05:19

Re: ЯО на...

---

>>смотрится лучше. И за его удаление оттуда можно получить много всего вкусного вплоть до утихомиривания ПРО
>
>Россия потянет скрытую переброску и обеспечение защиты ядерного оружия (и, кстати, какого) на Кубе/Венесуэле?

C-300 c СБЧ (якобы 530 таких боеголовок находятся "в активной службе", по американскому мнению)? Легко. Не в 1962 г. живём.

---

От	Aleksej.V
К	Д.И.У. (07.02.2012 19:05:19)
Дата	07.02.2012 23:03:22

Re: ЯО на...

---

>C-300 c СБЧ (якобы 530 таких боеголовок находятся "в активной службе", по американскому мнению)? Легко. Не в 1962 г. живём.

С-300 это на Кубе? В Венесуэле, думаю, от них пользы не очень много.

---

От	Dimka
К	Hokum (07.02.2012 16:28:14)
Дата	07.02.2012 17:23:27

Даже если и получим, что врядли, так ли это для нас ужасно? (-)

---

---

От	Hokum
К	Dimka (07.02.2012 17:23:27)
Дата	07.02.2012 19:21:42

Да не особо

---

Ну, за исключением подлетного времени от 5 до 15 минут, в зависимости от цели. С учетом того бардака, что творился 888, президенту доложить просто не успеют. Так и помрет в неведении.

---

От	VK
К	Hokum (07.02.2012 19:21:42)
Дата	07.02.2012 23:08:22

Re: Да не...

---

>Ну, за исключением подлетного времени от 5 до 15 минут, в зависимости от цели. С учетом того бардака, что творился 888, президенту доложить просто не успеют. Так и помрет в неведении.

А нужно первым на кнопку жать :))) Это президент США может позволить себе ждать развития острой ситуации.

---

От	xab
К	МУРЛО (07.02.2012 11:37:41)
Дата	07.02.2012 12:20:10

Re: В свете...

---

>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.

>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот.

В свете строительства ПРО ПЛАРБ могут обеспечить подлет ракет не только со стого заданного сектора и по заданной траектории.


С уважением XAB.

---

От	МУРЛО
К	xab (07.02.2012 12:20:10)
Дата	07.02.2012 12:32:07

Re: В свете...

---

>>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.
>
>>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот.
>
>В свете строительства ПРО ПЛАРБ могут обеспечить подлет ракет не только со стого заданного сектора и по заданной траектории.

Думаете, что за 50+ лет появится континентальное про сша, способное прехватить 100+ БЧ с гарантией 99%? И они рискнут таки?

Может для этого дешевле будут X-5555? Именно я имею ввиду создания неопределенности направления удара.

Я вообще хотел сказать, что надо уйти от узкоспециального "СЯС-флота" и стать способными решать широкий спектр задач на море. У Китая и США огромные морские границы и в случае угрожаемого периода и неядерного развития конфликта широкое применение субмарин с конвенциональным оружием может стать козырем поболее чем яо. А уж при конфликте со страной без яо ясени с их калибрами несоизмеримо нужнее. Посмотрите на этих пиратов и иран, их влияние на мировую экономику. А что могут сделать 25 ясеней?

>С уважением XAB.

---

От	Олег...
К	МУРЛО (07.02.2012 12:32:07)
Дата	07.02.2012 13:22:56

Re: В свете...

---

>... и неядерного развития конфликта ...

России такой конфликт не угрожает, потому что как только ситуация будет складываться не в пользу россии, он моментально перерастет в ядерный. Так что ПЛАРБ для обороны России вполне достаточно.

Другое дело, если Россия захочет вести активную политику, и тут уже нужны будут не ядерные силы, способные вести неядерные конфликты с позиции силы. Только для этього надо станала флот ПЛАРБ построить, чтобы устранить угрозу со стороны США.

---

От	АМ
К	Олег... (07.02.2012 13:22:56)
Дата	07.02.2012 13:25:41

Ре: В свете...

---

>>... и неядерного развития конфликта ...
>
>России такой конфликт не угрожает, потому что как только ситуация будет складываться не в пользу россии, он моментально перерастет в ядерный. Так что ПЛАРБ для обороны России вполне достаточно.

это вопрос устойчивости ПЛАРБ

>Другое дело, если Россия захочет вести активную политику, и тут уже нужны будут не ядерные силы, способные вести неядерные конфликты с позиции силы. Только для этього надо станала флот ПЛАРБ построить, чтобы устранить угрозу со стороны США.

есть ещё наземный компонент триады

---

От	Олег...
К	АМ (07.02.2012 13:25:41)
Дата	07.02.2012 13:27:58

Ре: В свете...

---

Truth Victorious
>>>... и неядерного развития конфликта ...
>>
>>России такой конфликт не угрожает, потому что как только ситуация будет складываться не в пользу россии, он моментально перерастет в ядерный. Так что ПЛАРБ для обороны России вполне достаточно.
>
>это вопрос устойчивости ПЛАРБ

Понятное дело. Не неустойчивых ПЛАРБ никто строить вроде не собирается. Нет?

>есть ещё наземный компонент триады

Наземный компонент - это что? Шахты слишком уязвимы, а что еще у нас есть?

---

От	АМ
К	Олег... (07.02.2012 13:27:58)
Дата	07.02.2012 13:32:02

Ре: В свете...

---

>>это вопрос устойчивости ПЛАРБ
>
>Понятное дело. Не неустойчивых ПЛАРБ никто строить вроде не собирается. Нет?

а вот это вопрос технической реализуимости но финансовых возможностей, есть паникерскии слухи что 10 бореев неустойчивые ПЛАРБ

>>есть ещё наземный компонент триады
>
>Наземный компонент - это что? Шахты слишком уязвимы, а что еще у нас есть?

шахты мение уизвимы чем ПЛАРБ у причала, а ещё есть ПГРК и стратегическая авиация

---

От	writer123
К	МУРЛО (07.02.2012 12:32:07)
Дата	07.02.2012 12:48:50

Противодействовать одной угрозе всегда легче, чем двум угрозам

---

Нетрализация разнородных составляющих СЯС (морской, наземной, воздушной) организационно и техничеси сложнее, чем нейтрализация только наземной.

---

От	ttt2
К	writer123 (07.02.2012 12:48:50)
Дата	07.02.2012 13:32:15

Естественно, но есть критерий стоимость/эффективность

---

Когда вторая компонента стоит огого а эффективность повышает мало - зачем тратится?

---

От	writer123
К	ttt2 (07.02.2012 13:32:15)
Дата	07.02.2012 20:08:39

Re: Естественно, но...

---

>Когда вторая компонента стоит огого а эффективность повышает мало - зачем тратится?
Если вторая компонента делает практически невозможной нейтрализацию обеих одномоментно - то тратиться ещё как нужно.

---

От	Медведь
К	ttt2 (07.02.2012 13:32:15)
Дата	07.02.2012 13:46:19

Да 1 из 10 реально выпутит 20 ракет

---

И 2-3 крупных города в руины это повод для друзей из США подумать стоит ли применять ядерное оружие....

---

От	ttt2
К	Медведь (07.02.2012 13:46:19)
Дата	07.02.2012 13:48:58

Re: Да 1...

---

>И 2-3 крупных города в руины это повод для друзей из США подумать стоит ли применять ядерное оружие....

я тоже самое говорю

Я против шахт

С уважением

---

От	МУРЛО
К	ttt2 (07.02.2012 13:48:58)
Дата	07.02.2012 13:55:52

Согласен, шахты вычеркиваем.

---

А если серьезно, то некоторое количество под ракеты, унифицированные с пгрк можно оставить. 50 шахт, 50 ПГРК. И плюс 200-300 КР авиационного базирования. Нормальненько получится. ТЯО на оперативно-тактическом уровне это не отменяет.

---

От	Ibuki
К	writer123 (07.02.2012 12:48:50)
Дата	07.02.2012 13:01:33

Пусть цветут тысячи цветов (с)

---

>Нетрализация разнородных составляющих СЯС (морской, наземной, воздушной) организационно и техничеси сложнее, чем нейтрализация только наземной.
Противодействовать трем разным ОБТ в составе СВ сложнее, чем одному. Да здравствуют десять типов танков!

---

От	writer123
К	Ibuki (07.02.2012 13:01:33)
Дата	07.02.2012 19:46:30

Re: Пусть цветут...

---

>Противодействовать трем разным ОБТ в составе СВ сложнее, чем одному. Да здравствуют десять типов танков!
Не юродствуйте. Верная аналогия типам танков - типы ракетных комплексов в пределах одного класса носителей. Аналогия МСЯС и РВСН - танки и боевые вертолёты.

---

От	МУРЛО
К	writer123 (07.02.2012 12:48:50)
Дата	07.02.2012 13:01:02

Наземной и воздушной.(+)

---

Думаете что нас только морская компонента от мировой войны и спасает?
А то, что имея дорогущий флот, страна никаких задач в океане решать не может, это нормально?

---

От	writer123
К	МУРЛО (07.02.2012 13:01:02)
Дата	07.02.2012 19:53:04

Re: Наземной и...

---

>Думаете что нас только морская компонента от мировой войны и спасает?
Спасает общая надёжность ядерной триады, которая отчасти обеспечивается и наличием СЯС. Устойчивость воздушной компоненты в любом случае ниже морской, собственно в нынешних договорах это вполне отражено.

>А то, что имея дорогущий флот, страна никаких задач в океане решать не может, это нормально?
Это не относится напрямую к данной теме - раз, и это спорно - два. В бесконечную дискуссию флотофобов с флотофилами влезать не намерен.

---

От	Iva
К	writer123 (07.02.2012 12:48:50)
Дата	07.02.2012 12:59:05

Да, но у противника заведомо хватает сил

---

Привет!

>Нетрализация разнородных составляющих СЯС (морской, наземной, воздушной) организационно и техничеси сложнее, чем нейтрализация только наземной.

на нейтрализацию наших морских ЯС. А вот как ему удастся справиться с наземными - это вопрос.

Если уж развивать морские ЯС - то скорее крылатые ракеты. Не помню есть на них ограничения по дальности по Договорам.


Владимир

---

От	writer123
К	Iva (07.02.2012 12:59:05)
Дата	07.02.2012 19:49:47

Re: Да, но...

---

>на нейтрализацию наших морских ЯС. А вот как ему удастся справиться с наземными - это вопрос.

Это весьма спорное утвреждение, тем более что речь идёт об одновременной нейтрализации того и другого.

---

От	sss
К	Iva (07.02.2012 12:59:05)
Дата	07.02.2012 14:10:33

Re: Да, но...

---

>Если уж развивать морские ЯС - то скорее крылатые ракеты. Не помню есть на них ограничения по дальности по Договорам.

Да, есть. Я писал в примерно аналогичной ветке похожую идею:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1528/1528702.htm

Аргументом противников (в лице ув. А.Антонова) - было то, что у США потенциал развертывания КР морского базирования многократно выше.

Хотя объективно, да, есть все резоны за то, чтобы сделать морской компонентой СЯС крылатые ракеты на многоцелевых ПЛА, а узкоспециализированные РПКСН упразднить, пустив полученную экономию на качественное усиление сухопутных СЯС в пределах действующих договорных ограничений по их количеству.

---

От	Iva
К	sss (07.02.2012 14:10:33)
Дата	07.02.2012 14:50:36

Re: Да, но...

---

Привет!

>Аргументом противников (в лице ув. А.Антонова) - было то, что у США потенциал развертывания КР морского базирования многократно выше.

А у него потенциал развертывания всего многократно выше. И вопрос только в том, какие наши силы ему дольше выносить.

>Хотя объективно, да, есть все резоны за то, чтобы сделать морской компонентой СЯС крылатые ракеты на многоцелевых ПЛА, а узкоспециализированные РПКСН упразднить, пустив полученную экономию на качественное усиление сухопутных СЯС в пределах действующих договорных ограничений по их количеству.

Да я больше даже не на ПЛА, а вообще. Имея КР - их можно в случае чего ставить много куда.
Имея технологию и мощности.

Владимир

---

От	xab
К	МУРЛО (07.02.2012 12:32:07)
Дата	07.02.2012 12:46:58

Re: В свете...

---

>Думаете, что за 50+ лет появится континентальное про сша, способное прехватить 100+ БЧ с гарантией 99%? И они рискнут таки?

Это, чтобы даже мысли не возникло.

>Может для этого дешевле будут X-5555? Именно я имею ввиду создания неопределенности направления удара.

1. Ограниченная дальность
2. Перехватываемы даже на современном уровне.

>Я вообще хотел сказать, что надо уйти от узкоспециального "СЯС-флота" и стать способными решать широкий спектр задач на море. У Китая и США огромные морские границы и в случае угрожаемого периода и неядерного развития конфликта широкое применение субмарин с конвенциональным оружием может стать козырем поболее чем яо.

Не станет.
Что такое пусть даже 1000 БЧ в обычном исполнении?

>А уж при конфликте со страной без яо ясени с их калибрами несоизмеримо нужнее.

Хватит запланированных к постройке.

>Посмотрите на этих пиратов и иран, их влияние на мировую экономику. А что могут сделать 25 ясеней?

Да ничего.
У Деница на порядок больше было.

С уважением XAB.

---

От	МУРЛО
К	xab (07.02.2012 12:46:58)
Дата	07.02.2012 13:10:27

Re: В свете...

---

>>Думаете, что за 50+ лет появится континентальное про сша, способное прехватить 100+ БЧ с гарантией 99%? И они рискнут таки?
>
>Это, чтобы даже мысли не возникло.

Да им сейчас и так не до нас. Их китай на порядок больше напрягает.

>>Может для этого дешевле будут X-5555? Именно я имею ввиду создания неопределенности направления удара.
>
>1. Ограниченная дальность
>2. Перехватываемы даже на современном уровне.

Зато сколько сил надо американцам, чтобы эту угрозу парировать. ПВО страны. Лезть в "авиационые бастионы". Непрерывного слежения за носителями авиационных кр нет. Головная боль почище пларб.

>>Я вообще хотел сказать, что надо уйти от узкоспециального "СЯС-флота" и стать способными решать широкий спектр задач на море. У Китая и США огромные морские границы и в случае угрожаемого периода и неядерного развития конфликта широкое применение субмарин с конвенциональным оружием может стать козырем поболее чем яо.
>
>Не станет.
>Что такое пусть даже 1000 БЧ в обычном исполнении?

1000 бч лучше чем 1000 сбч, которые можно применить только для ситикиллерства. А убить пару десятков ключевых городов и так есть чем. Без пларб с этим справятся.

>>А уж при конфликте со страной без яо ясени с их калибрами несоизмеримо нужнее.
>
>Хватит запланированных к постройке.

Да-да. И будут паровозиком ходить обин борей, один ясень и четыре вирджинии. Если не воевать, то хватит. С 60тых так было и ничего, не померли.

>>Посмотрите на этих пиратов и иран, их влияние на мировую экономику. А что могут сделать 25 ясеней?
>
>Да ничего.
>У Деница на порядок больше было.

В общем, аргумент. Но у Гудериана тоже на порядок больше было. Танкистов распускаем, до америки недоедут, так?

>С уважением XAB.

---

От	xab
К	МУРЛО (07.02.2012 13:10:27)
Дата	07.02.2012 15:03:54

Re: В свете...

---

>>>Думаете, что за 50+ лет появится континентальное про сша, способное прехватить 100+ БЧ с гарантией 99%? И они рискнут таки?
>>
>>Это, чтобы даже мысли не возникло.
>
>Да им сейчас и так не до нас. Их китай на порядок больше напрягает.

Да не напрягает их Китай, пока. в военном плане, ибо возможностей до них дотянутся не имеет.
А вот РФ была и остается единственной державой с такими возможностиями.

>>>Может для этого дешевле будут X-5555? Именно я имею ввиду создания неопределенности направления удара.
>>
>>1. Ограниченная дальность
>>2. Перехватываемы даже на современном уровне.
>
>Зато сколько сил надо американцам, чтобы эту угрозу парировать. ПВО страны. Лезть в "авиационые бастионы". Непрерывного слежения за носителями авиационных кр нет. Головная боль почище пларб.

НОРАД вроде есть.
ЗГРЛС тоже - само то для КР.
авиации пока хватает.

>>>Я вообще хотел сказать, что надо уйти от узкоспециального "СЯС-флота" и стать способными решать широкий спектр задач на море. У Китая и США огромные морские границы и в случае угрожаемого периода и неядерного развития конфликта широкое применение субмарин с конвенциональным оружием может стать козырем поболее чем яо.
>>
>>Не станет.
>>Что такое пусть даже 1000 БЧ в обычном исполнении?
>
>1000 бч лучше чем 1000 сбч, которые можно применить только для ситикиллерства. А убить пару десятков ключевых городов и так есть чем. Без пларб с этим справятся.

>>>А уж при конфликте со страной без яо ясени с их калибрами несоизмеримо нужнее.
>>
>>Хватит запланированных к постройке.
>
>Да-да. И будут паровозиком ходить обин борей, один ясень и четыре вирджинии. Если не воевать, то хватит. С 60тых так было и ничего, не померли.

Так-так, не уходите в сторону. Пункт был про "конфликт со страной без яо".
Данное замечание не в тему.

>>>Посмотрите на этих пиратов и иран, их влияние на мировую экономику. А что могут сделать 25 ясеней?
>>
>>Да ничего.
>>У Деница на порядок больше было.
>
>В общем, аргумент. Но у Гудериана тоже на порядок больше было. Танкистов распускаем, до америки недоедут, так?

1. У Гудериана вообще-то меньше было.
2. Тут надо сравнивать не только состав ВМС, но и ГФ и судостроительные мощности.

Хотя написав про мощности судпрома, вспомнил, что в штатах их собственно и не осталось.
Собственного ГФ тоже не густо.
Так, что может и прокатить.

С уважением XAB.

---

От	МУРЛО
К	xab (07.02.2012 15:03:54)
Дата	07.02.2012 17:36:00

Re: В свете...

---

>>>>Думаете, что за 50+ лет появится континентальное про сша, способное прехватить 100+ БЧ с гарантией 99%? И они рискнут таки?
>>>
>>>Это, чтобы даже мысли не возникло.
>>
>>Да им сейчас и так не до нас. Их китай на порядок больше напрягает.
>
>Да не напрягает их Китай, пока. в военном плане, ибо возможностей до них дотянутся не имеет.
>А вот РФ была и остается единственной державой с такими возможностиями.

Нормально он их напрягает, побродите по американским сайтам. По спектру возможностей китай уже переплюнул россию. Например сша выпустило 7М автомобилей, китай 18М автомобилей. Скорость нарастания возможностей китая -вот американский напряг.

>>>>Может для этого дешевле будут X-5555? Именно я имею ввиду создания неопределенности направления удара.
>>>
>>>1. Ограниченная дальность
>>>2. Перехватываемы даже на современном уровне.
>>
>>Зато сколько сил надо американцам, чтобы эту угрозу парировать. ПВО страны. Лезть в "авиационые бастионы". Непрерывного слежения за носителями авиационных кр нет. Головная боль почище пларб.
>
>НОРАД вроде есть.
>ЗГРЛС тоже - само то для КР.
>авиации пока хватает.

КР такая гадкая штука, что никак им нельзя быть уверенным. Просто их большое число не гарантирует перехват. Незря ссср в начале 80тых томагавки - алкм напрягали.

>>>>Я вообще хотел сказать, что надо уйти от узкоспециального "СЯС-флота" и стать способными решать широкий спектр задач на море. У Китая и США огромные морские границы и в случае угрожаемого периода и неядерного развития конфликта широкое применение субмарин с конвенциональным оружием может стать козырем поболее чем яо.
>>>
>>>Не станет.
>>>Что такое пусть даже 1000 БЧ в обычном исполнении?
>>
>>1000 бч лучше чем 1000 сбч, которые можно применить только для ситикиллерства. А убить пару десятков ключевых городов и так есть чем. Без пларб с этим справятся.
>
>>>>А уж при конфликте со страной без яо ясени с их калибрами несоизмеримо нужнее.
>>>
>>>Хватит запланированных к постройке.
>>
>>Да-да. И будут паровозиком ходить обин борей, один ясень и четыре вирджинии. Если не воевать, то хватит. С 60тых так было и ничего, не померли.
>
>Так-так, не уходите в сторону. Пункт был про "конфликт со страной без яо".

Пардон, проглядел. 25 ясеней лучше 10 ясеней. Нужно время на обслуживание, переход в район БД, после расхода БК надо вернутся. Лодка не стратег, развертывание и ротация занимают много времени.

>Данное замечание не в тему.

>>>>Посмотрите на этих пиратов и иран, их влияние на мировую экономику. А что могут сделать 25 ясеней?
>>>
>>>Да ничего.
>>>У Деница на порядок больше было.
>>
>>В общем, аргумент. Но у Гудериана тоже на порядок больше было. Танкистов распускаем, до америки недоедут, так?
>
>1. У Гудериана вообще-то меньше было.
>2. Тут надо сравнивать не только состав ВМС, но и ГФ и судостроительные мощности.

>Хотя написав про мощности судпрома, вспомнил, что в штатах их собственно и не осталось.
>Собственного ГФ тоже не густо.
>Так, что может и прокатить.

Сейчас не WWII, на одних страховках разорятся ;)

Фрегаты и мцапл сейчас никого не должны обеспечивать, они сами должны быть острием удара, они стали слишком дорогим оружием. Я по сути не против авианосцев. Но есть огромная проблема, у нас их нет и в ближайшие 20-30 лет их не будет. Данность такая. Поэтому лучше иметь небольшой но потенциально агрессивный флот, чем рыхлый флот, заточенный на защите 10 брпл (принужденный в самый перспективный угрожаемый период не занимать выгодные позиции, а обеспечивать развертывание). Примером такого маразма будет использование DDG-1000 для защиты авианосцев вместо рейдов для завоевания господства.

>С уважением XAB.

---

От	АМ
К	xab (07.02.2012 12:46:58)
Дата	07.02.2012 12:51:22

Ре: В свете...

---

>>Я вообще хотел сказать, что надо уйти от узкоспециального "СЯС-флота" и стать способными решать широкий спектр задач на море. У Китая и США огромные морские границы и в случае угрожаемого периода и неядерного развития конфликта широкое применение субмарин с конвенциональным оружием может стать козырем поболее чем яо.
>
>Не станет.
>Что такое пусть даже 1000 БЧ в обычном исполнении?

можно не в обычном


Кроме того теоретически засчёт модернизации ТЯО Россия вполне может создавать групировки способные решать наступательные и оборонительные задачи на континенте

---

От	ttt2
К	МУРЛО (07.02.2012 11:37:41)
Дата	07.02.2012 12:04:07

Боевая устойчивость шахтных ПУ почти равна нулю

---

>А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб.

Можно узнать, это кто договорился и с кем?

А то мужики и не знают

А береговая авиация? Она что - испарилась куда?

>Или нет?
С уважением

---

От	Ibuki
К	ttt2 (07.02.2012 12:04:07)
Дата	07.02.2012 12:57:24

Боевая устойчивость ПЛАРБ тоже равна нулю.

---

Когда эти ПЛАРБ совершают 1-2 боевых похода в год против США. Если говорить о "перспективе и как надо", то возможно повышение устойчивости ШПУ: ложные позиции, ПРО ближнего радиуса действия.

---

От	ttt2
К	Ibuki (07.02.2012 12:57:24)
Дата	07.02.2012 13:24:32

Re:

---

>Когда эти ПЛАРБ совершают 1-2 боевых похода в год против США. Если говорить о "перспективе и как надо", то возможно повышение устойчивости ШПУ: ложные позиции, ПРО ближнего радиуса действия.

ПРО это деза для разводки на деньги, ложные позиции запрещены договорами

С уважением

---

От	Ibuki
К	ttt2 (07.02.2012 13:24:32)
Дата	07.02.2012 13:34:30

Re: Re:

---

>ПРО это деза для разводки на деньги,
Американская ПРО для защиты всего континента это не деза, а гипотетическая ПРО с совсем ограниченными задачами - деза?

>ложные позиции запрещены договорами
Ссать на них с высокой колокольни. Что участники этих договоров сделают в ответ? Выйдут из договора по ПРО? Нарушат часть о развертывании КР наземного базирования со своими БПЛА? Так уже.

---

От	ttt2
К	Ibuki (07.02.2012 13:34:30)
Дата	07.02.2012 13:42:59

Re: Re:

---

>Американская ПРО для защиты всего континента это не деза, а гипотетическая ПРО с совсем ограниченными задачами - деза?

К ракетам летящим через северный полюс она отношения никакого не имеет - это скорее принцип

>>ложные позиции запрещены договорами
>Ссать на них с высокой колокольни. Что участники этих договоров сделают в ответ? Выйдут из договора по ПРО? Нарушат часть о развертывании КР наземного базирования со своими БПЛА? Так уже.

Ну если так сс..ть так тогда наделать спутников с ЯО и аля улю - дешево и сердито

Но стоит ли?

С уважением

---

От	radus
К	ttt2 (07.02.2012 13:42:59)
Дата	07.02.2012 15:29:22

не стоит

---

Орбитальная бомба находится на территорией потенцильного противника примерно четверть времени. Это как если бы ШПУ была боеготова примерно один день из четырех.

---

От	Д.И.У.
К	ttt2 (07.02.2012 13:42:59)
Дата	07.02.2012 14:56:10

Re: Re:

---

>>Американская ПРО для защиты всего континента это не деза, а гипотетическая ПРО с совсем ограниченными задачами - деза?
>
>К ракетам летящим через северный полюс она отношения никакого не имеет - это скорее принцип

GBI, УЖЕ размещенные на Аляске (а также в Калифорнии), к ним точно отношения не имеют? Быстро реализующаяся программа SM-3 3-й серии (т.е. пригодная для поражения и МБР) корабельного базирования тоже не имеет отношения?

---

От	Ibuki
К	ttt2 (07.02.2012 13:42:59)
Дата	07.02.2012 13:56:31

Re: Re:

---

>К ракетам летящим через северный полюс она отношения никакого не имеет - это скорее принцип
К ракетам летящим через северный полюс ПРО шахт отношения не имеет - это скорее принцип.

>Ну если так сс..ть так тогда наделать спутников с ЯО и аля улю - дешево и сердито
А кто сказал, что это дешево и сердито, а не дорого и уязвимо? В выборе СЯС речь как раз и идет в первую и последнюю очередь о критерии "стоимость-эффективность". Морская компонента за последние годы "гора рожающая мышь".

---

От	МУРЛО
К	Ibuki (07.02.2012 13:34:30)
Дата	07.02.2012 13:38:56

Надувных ПГРК наделать. Широка страна моя родная. (-)

---

---

От	Ibuki
К	МУРЛО (07.02.2012 13:38:56)
Дата	07.02.2012 13:59:40

Для ПГРК - укрытий от спутниковой разведки побольше в районах базирования (-)

---

---

От	АМ
К	Ibuki (07.02.2012 12:57:24)
Дата	07.02.2012 13:08:22

Ре: Боевая устойчивость...

---

>Когда эти ПЛАРБ совершают 1-2 боевых похода в год против США. Если говорить о "перспективе и как надо", то возможно повышение устойчивости ШПУ: ложные позиции, ПРО ближнего радиуса действия.

в угрожаемый период интенсивность можно резко увеличить

---

От	МУРЛО
К	ttt2 (07.02.2012 12:04:07)
Дата	07.02.2012 12:13:17

А например против китая шпу тоже уже негодные? Или у нас только нато угрожает? (-)

---

---

От	ttt2
К	МУРЛО (07.02.2012 12:13:17)
Дата	07.02.2012 13:23:10

Смысл создавать отдельную ветвь РВСН против одной страны? (-)

---

---

От	МУРЛО
К	ttt2 (07.02.2012 13:23:10)
Дата	07.02.2012 13:37:24

И я про это. Смысл в МСЯС? Против одной страны? (-)

---

---

От	МУРЛО
К	ttt2 (07.02.2012 12:04:07)
Дата	07.02.2012 12:09:34

Re: Боевая устойчивость...

---

>>А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб.
>
>Можно узнать, это кто договорился и с кем?

Да на форуме все аргументы за авианосцы сводились к обеспечению боевой устойчивости рпкснэ

>А то мужики и не знают
>А береговая авиация? Она что - испарилась куда?

Какая береговая авиация? Я про рпксн говорю.

>>Или нет?
>С уважением

---

От	ttt2
К	МУРЛО (07.02.2012 12:09:34)
Дата	07.02.2012 13:22:11

Re: Боевая устойчивость...

---

>Да на форуме все аргументы за авианосцы сводились к обеспечению боевой устойчивости рпкснэ

Значит это чепуха а не аргументы, а аргументы против вы "не заметили"

>Какая береговая авиация? Я про рпксн говорю.

береговая авиация это дешевая и надежная замена авианосцев

Тратить триллион рублей на строительство кораблей которые сами будут прекрасными и открытыми целями - нонсенс

Чтоб вы поняли - немцы в войну не имели на черном море не то что авианосцев - эсминцев даже не имели - тем не менее береговой авиацией так обработали флот что вызвали приказ ставки крупным кораблям не покидать базы

Задача проста и вполне посильна - превратить районы базирования РПКСН в то во что превратили немцы Черное море

>>>Или нет?
>>С уважением
С уважением

---

От	Романов
К	ttt2 (07.02.2012 13:22:11)
Дата	07.02.2012 21:41:49

Re: Боевая устойчивость...

---

>>Да на форуме все аргументы за авианосцы сводились к обеспечению боевой устойчивости рпкснэ
>
>Значит это чепуха а не аргументы, а аргументы против вы "не заметили"

>>Какая береговая авиация? Я про рпксн говорю.
>
>береговая авиация это дешевая и надежная замена авианосцев

>Тратить триллион рублей на строительство кораблей которые сами будут прекрасными и открытыми целями - нонсенс

>Чтоб вы поняли - немцы в войну не имели на черном море не то что авианосцев - эсминцев даже не имели - тем не менее береговой авиацией так обработали флот что вызвали приказ ставки крупным кораблям не покидать базы

>Задача проста и вполне посильна - превратить районы базирования РПКСН в то во что превратили немцы Черное море

>>>>Или нет?
>>>С уважением
>С уважением
Когда наша противолодочная авиация, или ПЛС проверялись в бою? Да что там наша вообще в мире когда последний раз ПЛС потопили ПЛ? Есть мнение что с той поры очень много воды утекло. А в военном деле есть только те непреложные истины которые проверены в бою. Да когда ПЛС воевали они 100% барьера против ПЛ создать не могли. Сейчас мы судим об эффективности наших ПЛС (и РПКСН) только со слов адмиралов, а они люди ИМХО, заинтересованные. Современная Акустика это электроника - цифровые технологии. Когда мы противника по ним догоним?
Между тем попытки уничтожить скады в заливе на равнинах Ирака которые заметно меньше Сибири, как известно не задались. Да и Полковник тоже показал, что не все легко находится.
Мы тратим деньги, которых у нас совсем не много на заведомо безнадежное предприятие. Как тут линкоры "Советский Союз" не вспомнить....

---

От	Медведь
К	Романов (07.02.2012 21:41:49)
Дата	08.02.2012 02:24:54

Re: Боевая устойчивость...

---

1982 англичане тюкнули аргентинскую лодку....
ПЛАРБ оружие сдерживания а не для боя (не дай бог это будет пущено вход)

---

От	Dervish
К	ttt2 (07.02.2012 13:22:11)
Дата	07.02.2012 21:41:13

Как район Мурманска (под боком у НАТО!) "превратить в Черное море"?! (-)

---

-

---

От	ttt2
К	Dervish (07.02.2012 21:41:13)
Дата	07.02.2012 22:55:46

Re: 1) А зачем РПКСН посылать на Запад а не на Восток?

---

2) А чем тогда помогут авианосцы? Под силовым полем что ли?

Районы патрулирования должны быть сдвинуты под прикрытие береговой ИБА авиации

И не такая уж мощная группировка в северной Норвегии - по силам

С уважением

---

От	МУРЛО
К	ttt2 (07.02.2012 13:22:11)
Дата	07.02.2012 13:36:07

Re: Боевая устойчивость...

---

>>Да на форуме все аргументы за авианосцы сводились к обеспечению боевой устойчивости рпкснэ
>
>Значит это чепуха а не аргументы, а аргументы против вы "не заметили"

Значит такие аргументы. Это вопрос не веры а обоснования. Пока аргументы от моряков на уровне - у американцев есть и нам надо. Тему про авианосцы в этой ветке обсуждать не буду. Их нет и в текущей реальности в обеспечении российских рпксн они не учавствуют.

>>Какая береговая авиация? Я про рпксн говорю.
>
>береговая авиация это дешевая и надежная замена авианосцев

>Тратить триллион рублей на строительство кораблей которые сами будут прекрасными и открытыми целями - нонсенс

>Чтоб вы поняли - немцы в войну не имели на черном море не то что авианосцев - эсминцев даже не имели - тем не менее береговой авиацией так обработали флот что вызвали приказ ставки крупным кораблям не покидать базы

Я однозначно за развитие береговой истребительной авиации и сбалансированной "ракетно-бомбардировочной" авиации способной наносить удары по наземным обьектам и кораблям противника.

>Задача проста и вполне посильна - превратить районы базирования РПКСН в то во что превратили немцы Черное море

Задача сложна и абсолютно непосильна. Районы боевого патрулирования контролируются апл противника. А про базирования не понял, вы хотите стрелять в порту от стенки? Тем более такие пларб в топку.

Если у амеров будут охотится за пларб штук 20-30 лодок, то нам надо самое малое в 3 раза больше только на охрану. Да на эти деньги можно авиации настроить кучу и курощать всех подряд. Причем в неядерном конфликте.

Предлагаю строить мцапл. В угрожаемый период часть боекомплекта могут занимать КР с ЯБЧ. 25 ясеней с 100 КР, это что, мало?

>>>>Или нет?
>>>С уважением
>С уважением

---

От	AlexE
К	МУРЛО (07.02.2012 11:37:41)
Дата	07.02.2012 11:46:00

Re: В свете...

---

>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.

>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот. Я понимаю откуда это пошло, в 60тые было необходимо иметь достаточное количество БЧ для доставки в сша. Межконтинентальных было очень мало и постройка рпксн вполне себе была выходом. Сейсас шахтных, пгрк и прочих х-55 вполне себе достаточно. И их боевая устойчивость весьма высока. Вариантов применений вполне себе полно. А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб. Ограничится корветами, фрегатами, многоцелевыми апл и напл. Уж если прям через 10 лет если приспичит ядерную войну вести, можно вернуть на них (мцапл) кр с сбч. Вполне себе замена по ударному потенциалу. Так хоть флоту вернется реальная ударная направленность. Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.

>Или нет?
нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

---

От	Романов
К	AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата	07.02.2012 21:24:14

Re: В свете...

---

>>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.
>
>>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот. Я понимаю откуда это пошло, в 60тые было необходимо иметь достаточное количество БЧ для доставки в сша. Межконтинентальных было очень мало и постройка рпксн вполне себе была выходом. Сейсас шахтных, пгрк и прочих х-55 вполне себе достаточно. И их боевая устойчивость весьма высока. Вариантов применений вполне себе полно. А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб. Ограничится корветами, фрегатами, многоцелевыми апл и напл. Уж если прям через 10 лет если приспичит ядерную войну вести, можно вернуть на них (мцапл) кр с сбч. Вполне себе замена по ударному потенциалу. Так хоть флоту вернется реальная ударная направленность. Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.
>
>>Или нет?
>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

Господство у своих берегов понятие растяжимое. Под водой господства точно не будет. Кроме того проблема с самим использованием РПКСН, с учетом безнадежного отставания нас в акустике - если противник решит нанести ядерный удар первым, он спокойно уничтожает наши РПКСН а мы об этом не знаем так как на БС они на связь не выходят. Вот тебе и триада.
А между тем большая часть средств идет на РПКСН. Вкупе с безнадежной политикой удержания количественного состава боевых кораблей любыми способами это приводит к тому, что хорошего флота у нас не будет, что бы Высоцкий там себе не фантазировал.

---

От	Iva
К	AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата	07.02.2012 12:49:38

Re: В свете...

---

Привет!

>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

Хотя бы потому, что бюджет не резиновый и не факт, что данную задачу удастся решить.
А при наличии ПЛАРБ - ее точно решить не удастся.

Владимир

---

От	МУРЛО
К	AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата	07.02.2012 12:07:35

Re: В свете...

---

>>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.
>
>>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот. Я понимаю откуда это пошло, в 60тые было необходимо иметь достаточное количество БЧ для доставки в сша. Межконтинентальных было очень мало и постройка рпксн вполне себе была выходом. Сейсас шахтных, пгрк и прочих х-55 вполне себе достаточно. И их боевая устойчивость весьма высока. Вариантов применений вполне себе полно. А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб. Ограничится корветами, фрегатами, многоцелевыми апл и напл. Уж если прям через 10 лет если приспичит ядерную войну вести, можно вернуть на них (мцапл) кр с сбч. Вполне себе замена по ударному потенциалу. Так хоть флоту вернется реальная ударная направленность. Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.
>
>>Или нет?
>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

Вместо 10 бореев + 10 ясеней будем иметь 25 ясеней. В свете нашей хилой пло можно будет попробовать поборотся с вирджиниями. А так все ясени ходят за всеми бореям в охране. Подводного компонента для активной борьбы с апл противника нет. Все эти импрувед-варшавянки максимум порты смогут поохранять, ну может еще в ключевых точках каких постоять. Просто они маломобильны. И я именно предлагаю уйти от "зоны урала", т.е. бастионов и перейти к активным действия. Т.е апл смогут наносить удары туда, где требуется. Т.е. побережье противника, порты, конвои, угроза судоходству. Это сразу и сильно расширяет "неатомные" угрозы и делает флот пригодным для решения более широкого спектра военно-политических задач.

---

От	alexio
К	AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата	07.02.2012 12:05:41

Re: В свете...

---

>Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

А как в мире с перспективой обнаружения РПКСН в океане ? Сколь сильно нужно "добавить" америке для гарантированного контроля за нашими носителями в мирное время ? Или невозможно в принципе ? По последнему - сомневаюсь.

---

От	МУРЛО
К	alexio (07.02.2012 12:05:41)
Дата	07.02.2012 12:21:52

Re: В свете...

---

>>Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала
>
>А как в мире с перспективой обнаружения РПКСН в океане ?
В мире - по разному. Зимбаве еще отстает в этом вопросе например.

>Сколь сильно нужно "добавить" америке для гарантированного контроля за нашими носителями в мирное время ? Или невозможно в принципе ? По последнему - сомневаюсь.
Наши ходят редко, и далее ходить будут редко. Не более 1-2 пларб в море одновременно. Постоянное слежение за ними у амеров перенапряжения не создаст. А вот российский флот все усилия тратит на то, чтобы в час Ч "бахнуть".

---

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата	07.02.2012 12:05:10

Re: В свете...

---

>Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.
>
>>Или нет?
>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять.

ПЛАРБ в составе "триады" СЯС возникли по след. причинам:
1. возможность использование менее дальнобойных (более дешевых, в большем количестве) ракет с обеспечением возможности подхода ближе к цели.
2. Скрытность несения службы.

В существующих условиях (и российских реалиях):
1. Ракеты ПЛ и сухопутного базирования унифицируются между собой и по крайней мере не уступают друг другу по дальности.
2. Скрытность действия можно обеспечить развертыванием ПГРК, БЖРК, вплоть до разработки подводных платформ прибрежного действия и для внутренних водоемов (знаю что запрещеы, но надо дожимать, разруливать).

ИМХО постановка вопроса имеет право на сущестование, в профите - сокращение расходов на флот, хотя судя по текущем проектам от скатывания в ВМЯ (тм) руководство не остановить.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 12:05:10)
Дата	07.02.2012 13:18:19

БЖРК вычиркните из списка. Им дороги нужны, а их у России сейчас нет...

---

Те что есть - неизвестно в чьих руках и на кого будут работать в угрожаемый период.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.02.2012 13:18:19)
Дата	07.02.2012 13:30:13

Я уже говорил о возможном способе применения БЖРК

---

- не дежурство на инфраструктуре, а создание нескольких позиционных районов и регулярный маневр между ними.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:30:13)
Дата	07.02.2012 13:31:35

То есть подразумевается строительство новых дорог? (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Олег... (07.02.2012 13:31:35)
Дата	07.02.2012 17:29:43

Не обязательно новых (+)

---

Доброе время суток!
В принципе достаточно выгородить куски уже существующей жд инфраструктуры, ставшей ненужной из-за закрытия предприятий. Подъездные пути какого-нибудь карьера или металлургического завода дадут полно места для укрытия, особенно если предполагается первый удар неядерным оружием.
С уважением, Роман

---

От	Олег...
К	Роман Алымов (07.02.2012 17:29:43)
Дата	07.02.2012 22:32:24

Как только эта инфраструктура станет кому-то нужна, отношение к ней будет другое

---

РЖД в свое время приватизировали даже жделезнодорожные ветки, которые на закрытых предприятиях и на территориях секретных военных частей были, а Вы говорите о каких-то ненужных участках...

---

От	Рабочий
К	Роман Алымов (07.02.2012 17:29:43)
Дата	07.02.2012 19:42:23

Не взлетит.

---

Привет всем.

>Доброе время суток!
> В принципе достаточно выгородить куски уже существующей жд инфраструктуры, ставшей ненужной из-за закрытия предприятий. Подъездные пути какого-нибудь карьера или металлургического завода дадут полно места для укрытия, особенно если предполагается первый удар неядерным оружием.
В реальности пути на крупных предприятиях собраны в несколько парков. Несмотря на формально большую протяженность в несколько десятков километров путей реально будет только несколько достаточно разнесенных друг от друга укрытых позиции. И это для довольно крупного предприятия. Такие гиганты как УВЗ с его спецификой производства имеют только протяженность своих путей в пару сотен километров.

Рабочий.

---

От	Олег...
К	Рабочий (07.02.2012 19:42:23)
Дата	07.02.2012 22:33:55

У них пути тоже наверняка к РЖД относятся...

---

> Такие гиганты как УВЗ с его спецификой производства имеют только протяженность своих путей в пару сотен километров.

У них точно свои сообственные пути?

---

От	Юрий А.
К	Олег... (07.02.2012 22:33:55)
Дата	07.02.2012 23:09:04

Нет. И их протяженность сравнима по протяженности с путями общего пользования. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.02.2012 13:31:35)
Дата	07.02.2012 13:40:25

Участков дорог (-)

---

---

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:40:25)
Дата	07.02.2012 16:44:05

А где деньги взять?

---

Привет всем.

Поинтересуйтесь, сколько стоит 1 км ж/д. Учитывая что эти ветки не будут иметь никакого хозяйственного значения постройка ПЛАРБ будет намного дешевле.

Рабочий.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (07.02.2012 16:44:05)
Дата	07.02.2012 16:55:44

В тумб... в бюджете

---

это в любом случае расходы на вооружение, которые так илииначе выделяются - вопрос в их распределении.

>Поинтересуйтесь, сколько стоит 1 км ж/д.

поинтересовался. примерно 1М $ - но много зависит от профиля, требуемой скорости движения, плотности сооружений.

>Учитывая что эти ветки не будут иметь никакого хозяйственного значения постройка ПЛАРБ будет намного дешевле.

ПЛАРБ и их система базирования тоже никакого народнохозяйственого значения не имеют.
Сама ПЛАРБ стоит ок 700М $

Установка ТОполь 15-20М $ (можно отождествить со стоимостью вагона БЖРК)

таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?

---

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:55:44)
Дата	07.02.2012 17:22:19

Re: В тумб......

---

Привет всем.

>>Поинтересуйтесь, сколько стоит 1 км ж/д.
>
>поинтересовался. примерно 1М $ - но много зависит от профиля, требуемой скорости движения, плотности сооружений.
От 1 млн. бакинских. Это простоя ветка на территории с развитой инфоструктурой и с простыми климатическо-географическими условиями. При постройке дороги в отдаленных районах цена вырастет раза в 2 минимум.

>>Учитывая что эти ветки не будут иметь никакого хозяйственного значения постройка ПЛАРБ будет намного дешевле.
>ПЛАРБ и их система базирования тоже никакого народнохозяйственого значения не имеют.
>Сама ПЛАРБ стоит ок 700М $
>Установка ТОполь 15-20М $ (можно отождествить со стоимостью вагона БЖРК)
>таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?
Протяженность путей будет намного меньше и Вам необходимо будет обеспечивать на этих относительно небольших участках маневр большого количества БЖРК.


Рабочий.

---

От	Юрий А.
К	Рабочий (07.02.2012 17:22:19)
Дата	07.02.2012 23:13:53

Вы оба правы, но каждый про своего сферического коня. :)) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (07.02.2012 17:22:19)
Дата	07.02.2012 17:45:06

Re: В тумб......

---

> При постройке дороги в отдаленных районах цена вырастет раза в 2 минимум.

как уже верно замечено - можно использовать какие то заброшенные участки.

>>таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?
>Протяженность путей будет намного меньше и Вам необходимо будет обеспечивать на этих относительно небольших участках маневр большого количества БЖРК.

Ну почему же?
во-1х и ПЛАРБ строится не один (т.е. увеличивайте бюджет)
во-2х пути это только позиционный район для маневра используется существующая инфраструктура.

---

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:45:06)
Дата	07.02.2012 19:48:51

Re: В тумб......

---

Привет всем.

>> При постройке дороги в отдаленных районах цена вырастет раза в 2 минимум.
>как уже верно замечено - можно использовать какие то заброшенные участки.
Какие? Где?

>>>таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?
>>Протяженность путей будет намного меньше и Вам необходимо будет обеспечивать на этих относительно небольших участках маневр большого количества БЖРК.
>Ну почему же?
>во-1х и ПЛАРБ строится не один (т.е. увеличивайте бюджет)
Да, но они и несут большинство боеголовок.

>во-2х пути это только позиционный район для маневра используется существующая инфраструктура.
Поздравляю. Для обеспечения живучести БЖРК с боекомплектом сравнимым с ПЛАРБ требуется несколько позиционных районов, стоимость каждого при этом составляет значительную долю стоимости ПЛАРБ. Может лучше сразу строить ПЛАРБ и не мучаться. Дешевле же выйдет.

Рабочий.

---

От	Ibuki
К	Рабочий (07.02.2012 19:48:51)
Дата	07.02.2012 20:32:43

Вы КОН то учли? (-)

---

---

От	Рабочий
К	Ibuki (07.02.2012 20:32:43)
Дата	07.02.2012 21:25:54

Re: Вы КОН...

---

Привет всем.

А с чего Вы решили, что для БЖРК ситуация принципиально лучше. Вон у "Тополей" только треть комплексов постоянно в поле.
В отличие например от американцев, у ПЛАРБ которых КОН 0,72.

Рабочий.

---

От	АМ
К	Олег... (07.02.2012 13:18:19)
Дата	07.02.2012 13:22:23

Ре: БЖРК вычиркните

---

>Те что есть - неизвестно в чьих руках и на кого будут работать в угрожаемый период.

ух ты, американцкии морпехи уже вторглись?

---

От	Олег...
К	АМ (07.02.2012 13:22:23)
Дата	07.02.2012 13:25:09

Почему именно американские морпехи?

---

Я про РЖД говорю. А Вы?

---

От	АМ
К	Олег... (07.02.2012 13:25:09)
Дата	07.02.2012 13:28:00

Ре: Почему именно...

---

>Я про РЖД говорю. А Вы?

я тоже, чтобы РЖД небыло там должна сидеть американская пехота, танки артиллерия, бегу сключать телевизор

---

От	Олег...
К	АМ (07.02.2012 13:28:00)
Дата	07.02.2012 13:30:58

Ре: Почему именно...

---

>я тоже, чтобы РЖД небыло там должна сидеть американская пехота, танки артиллерия, бегу сключать телевизор

Вы плохе представляете себе ситуацию в России. Кому принадлежат сейчас дороги - не совсем очевидно. И хозяин вполне может саботировать боевую работу БЖРК, это зависит только от его желания. Возможности у него есть.

А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?

---

От	Юрий А.
К	Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата	07.02.2012 23:11:12

Перестаньте пургу нести.

---

>А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?

Государству. И техническое прикрытие ж.д. никто не отменял.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	AlexE
К	Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата	07.02.2012 18:35:33

Ре: Почему именно...

---

ага. дороги принадлежат РЖД, земля крестьянам, а фабрики капиталистам. может не надо бредить то?

---

От	Олег...
К	AlexE (07.02.2012 18:35:33)
Дата	07.02.2012 22:30:11

Ну ладно. Расскажите, кому принадлежит у нас в России всё перечисленное...

---

Кому именно принадлежит дорога?

Кстати, интересно, если Вы знаете кому принадлежат фабрики? Народу, наверное? И заодно расскажите, кому принадлежит булочная у меня под домом.

---

От	gradient
К	Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата	07.02.2012 14:05:06

Ре: Почему именно...

---

>А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?
Как-то так, если не вдаваться в конспироложество

http://rzd.ru/isvp/public/rzd?STRUCTURE_ID=5128&layer_id=3290&id=3700
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 04.08.2004 г. № 1009 "Об утверждении перечня стратегических предприятий и стратегических акционерных обществ" ОАО "РЖД" включено в перечень открытых акционерных обществ, акции которых находятся в федеральной собственности и участие Российской Федерации в управлении которыми обеспечивает стратегические интересы, обороноспособность и безопасность государства, защиту нравственности, здоровья, прав и законных интересов граждан Российской Федерации.

Размер уставного капитала, тыс. руб. 1 698 128 067
Общее количество акций, шт. 1 698 128 067
Общее количество обыкновенных акций, шт. 1 698 128 067
Номинальная стоимость обыкновенных акций, руб. 1 000
Привилегированные акции Отсутствуют
Основные акционеры общества Российская Федерация
Сумма вклада Российской Федерации, тыс. руб. 1 698 128 067
Доля Российской Федерации в уставном капитале, % 100
Доля Российской Федерации по обыкновенным акциям, % 100

---

От	Олег...
К	gradient (07.02.2012 14:05:06)
Дата	07.02.2012 18:34:03

Спасибо за официальную версию... (-)

---

---

От	АМ
К	Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата	07.02.2012 13:33:26

Ре: Почему именно...

---

>>я тоже, чтобы РЖД небыло там должна сидеть американская пехота, танки артиллерия, бегу сключать телевизор
>
>Вы плохе представляете себе ситуацию в России. Кому принадлежат сейчас дороги - не совсем очевидно. И хозяин вполне может саботировать боевую работу БЖРК, это зависит только от его желания. Возможности у него есть.

>А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?

не может хозяин саботировать

---