От АМ
К Dargot
Дата 07.02.2012 15:47:34
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>>Назовите как звали того командира дивизии или батальона, или быть может это было высшее военное и политическое руководство?
> Это было высшее военное и политическое руководство, и этот шаг - сформировать 300 дивизий - был совершенно правилен.

так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?

> Советский Союз никакими силами не мог 21.06.1941 иметь - сколько там было в вермахте на Восточном фронте, кажется, около 150? - дивизий качеством, равным немецким. Иметь столько же дивизий худшего качества, либо меньше дивизий того же качества - значит, проиграть войну. Выбор был сделан: иметь дивизии худшего качества, зато МНОГО.

так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.

Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
От Dargot
К АМ (07.02.2012 15:47:34)
Дата 07.02.2012 17:31:49

Ре: По мере

Приветствую!

>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
 Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.

>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (07.02.2012 17:31:49)
Дата 07.02.2012 18:37:23

Ре: По мере

>>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
> Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.

солдатами не рождаются

>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.

пишите сразу 10
От Dargot
К АМ (07.02.2012 18:37:23)
Дата 08.02.2012 00:04:46

Ре: По мере

Приветствую!
>>>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
>> Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.
>солдатами не рождаются
 Это лозунг.
Печальная же реальность заключается в том, что Йохан Йохансон с обязательным восьмилетним образованием, подкрепленным соответствующей идеологической и военной подготовкой в гитлерюгенде представляет собой в среднем лучший материал для армии, нежели Иван Иванов с четырехлетним образованием в сельской школе, который учился тогда, когда работа позволяла. Я уже не говорю про Мамеда Мамедова из далекого аула, который вообще русским не владеет. Иван и Мамед не трусливее Йохана, и это не их вина, что семилетки в каждом ауле пока нет - но жизнь она такая.
С командирами, кстати, та же ситуация.

>>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.
>пишите сразу 10
 10 - это слишком, 10 бы осилили. А вот 70, боюсь, уже нет. У немцев обязательная восьмилетка, так что на 70 дивизий нужно вынуть да положить миллион людей со средним образованием только в дивизии.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.02.2012 00:04:46)
Дата 08.02.2012 01:23:21

Ре: По мере

>>>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>>>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.
>>пишите сразу 10
> 10 - это слишком, 10 бы осилили. А вот 70, боюсь, уже нет. У немцев обязательная восьмилетка, так что на 70 дивизий нужно вынуть да положить миллион людей со средним образованием только в дивизии.

я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев", наверное знание немецкого языка и литературы раз придаёте такое значение немецкой восьмилетке
От Dargot
К АМ (08.02.2012 01:23:21)
Дата 08.02.2012 01:56:50

Ре: По мере

Приветствую!

>я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев",
 "В точности, как у немцев" означает, что по общему и военному(в случае офицеров) образованию, военной подготовке, боевому опыту и национальной однородности гипотетические наши дивизии будут соответствовать реальным немецким на 22 июня 1941 года, по оснащению вооружением и военной техникой, от гаубиц до грузовиков и мотоциклов - тоже. Вы же этого хотите, нет? Если нет - поправьте, а то табун Ваших тезисов, выражаясь поэтично, теряется в пыли негодования.

>наверное знание немецкого языка и литературы раз придаёте такое значение немецкой восьмилетке
 В нашей семилетке учат русскому языку и литературе, стыдно этого не знать.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.02.2012 01:56:50)
Дата 08.02.2012 02:13:24

Ре: По мере

>>я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев",
> "В точности, как у немцев" означает, что по общему и военному(в случае офицеров) образованию, военной подготовке, боевому опыту и национальной однородности гипотетические наши дивизии будут соответствовать реальным немецким на 22 июня 1941 года, по оснащению вооружением и военной техникой, от гаубиц до грузовиков и мотоциклов - тоже. Вы же этого хотите, нет? Если нет - поправьте, а то табун Ваших тезисов, выражаясь поэтично, теряется в пыли негодования.

я "хочу" армию которая может вести общевойсковой бой и использовать все виды действий
От Dargot
К АМ (08.02.2012 02:13:24)
Дата 08.02.2012 12:26:16

Ре: По мере

Приветствую!

>я "хочу" армию которая может вести общевойсковой бой и использовать все виды действий

"Хорошо быть богатым и здоровым"(с)
Советский Союз не мог в 1941-м обеспечить себе армию:
1) Все соединения которой "могли бы вести общевойсковой бой и использовать все виды действий" на уровне средней немецкой дивизии.
2) Численность которой была бы не меньше численности войск немцев на Восточном Фронте.

Таким образом, варианты были:
1) Сформировать больше чем у немцев худших соединений, надеясь взять числом (получилось).
2) Сформировать меньше, чем у немцев таких же или лучших соединений - это вариант, заведомо ведущий к проигрышу в войне.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.02.2012 12:26:16)
Дата 08.02.2012 12:46:54

Ре: По мере


> "Хорошо быть богатым и здоровым"(с)
> Советский Союз не мог в 1941-м обеспечить себе армию:
>1) Все соединения которой "могли бы вести общевойсковой бой и использовать все виды действий" на уровне средней немецкой дивизии.
>2) Численность которой была бы не меньше численности войск немцев на Восточном Фронте.

это ваше ИМХО

>Таким образом, варианты были:
>1) Сформировать больше чем у немцев худших соединений, надеясь взять числом (получилось).

неполучилось, просто певезло что с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов а с другой стороны просчёты в запланированной длительности компании. Всё вместе взятое привело к тому что через некоторое время у немцев кончились их ограниченные резервы и система снабжения оказалась неподготовленная.

А пока резервы были и снабжение кое как работало советскии войска несли страшные потери но немцев остановить немогли.
От Alek
К АМ (08.02.2012 12:46:54)
Дата 08.02.2012 13:45:26

Странно переворачиваете

>неполучилось, просто певезло что с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов а с другой стороны просчёты в запланированной длительности компании. Всё вместе взятое привело к тому что через некоторое время у немцев кончились их ограниченные резервы и система снабжения оказалась неподготовленная.

>А пока резервы были и снабжение кое как работало советскии войска несли страшные потери но немцев остановить немогли.
а ведь не далее чем вчера Вы говорили что времени у всех дофига, и даже
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2288634.htm
>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
>огромный срок, да и 10 лет огромный
вот как интересно - СССР оказывается и 10лет замного чтобы с нуля строить армию и военную теорию создать концепутально .
А вот Германии не армию или военную теорию создавать заново, а просто : "с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов" во как... для русских -огромный срок, а для немцев - слишком мало...
с такими тезисами и не поспоршиь - вчера одни положения,сегодня другие, завтра снова третьи.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.02.2012 12:26:16)
Дата 08.02.2012 12:29:23

Ре: По мере

>2) Сформировать меньше, чем у немцев таких же или лучших соединений - это вариант, заведомо ведущий к проигрышу в войне.

И это при том, что "критерии качества" таких соединений могут оказаться ошибочными, т.к. настоящую оценку даст только реальная война. Т.е. можно сформировать и думать что они лучшие...
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 15:47:34)
Дата 07.02.2012 15:56:21

Ре: По мере

>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.

Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 15:56:21)
Дата 07.02.2012 16:50:59

Ре: По мере

>>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
>
>Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?

немцам останавливали пули и снаряды которые в них попадали
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 16:50:59)
Дата 07.02.2012 17:13:44

Ре: По мере

>>>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
>>
>>Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?
>
>немцам останавливали пули и снаряды которые в них попадали

Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.

Если таковых не будет - разгром на одном участке и окружение на остальных.

Потом или проигрыш или "задача сводится к только что решенной" - формированию новых многочисленых соединений.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:13:44)
Дата 07.02.2012 18:34:40

Ре: По мере

>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.

так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду, плохо подготовленные нечего несмогут отразить, фронт будет пробит, потом окружение и разгром.

Сражаются то не цифры на карте а солдаты вооружонные внтовками, пулемётами, артиллерией, танками и самолётами. Если солдат воевать неумеет то какая это "плотность"?
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 18:34:40)
Дата 08.02.2012 09:43:10

Ре: По мере

>>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.
>
>так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду,

Нет имеются ввиду просто плотности войск обладающих вооружением и умеющим его использовать. Плотность можно варьироваьт в зависимости от степени обеспеченности вооружением и его огневых возможностей, но есть и минимально допустимый предел (опредляемый возможностями этоговооружения).

>плохо подготовленные нечего несмогут отразить, фронт будет пробит, потом окружение и разгром.
>Сражаются то не цифры на карте а солдаты вооружонные внтовками, пулемётами, артиллерией, танками и самолётами. Если солдат воевать неумеет то какая это "плотность"?

В этом и состоит компромисс между качеством и количеством. Вы же предлагаете ориентироваьтся исключительно на качество.

Гальдер был несколько иного мнения:
Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.02.2012 09:43:10)
Дата 08.02.2012 12:36:29

Ре: По мере

>>>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>>>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.
>>
>>так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду,
>
>Нет имеются ввиду просто плотности войск обладающих вооружением и умеющим его использовать. Плотность можно варьироваьт в зависимости от степени обеспеченности вооружением и его огневых возможностей, но есть и минимально допустимый предел (опредляемый возможностями этоговооружения).

так я про то и говорю, войска умеющии использовать своё вооружение

>Гальдер был несколько иного мнения:
><и>Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. <б>Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.

это август 1941, так в августе отразили немецкое наступление?

Или несмотря на "плотности" немцы фронт этих дивизий периодически прорывали, потом окружение, разгром, и немцы проходят ещё сотню км
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.02.2012 12:36:29)
Дата 08.02.2012 12:41:40

Ре: По мере

>так я про то и говорю, войска умеющии использовать своё вооружение

Вы только не говорите где их взять, как подготовить хотя бы на уровне немецких и как выиграть войну меньшим количеством против большего. А так да, логически безупречно.

>>Гальдер был несколько иного мнения:
>><и>Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. <б>Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.
>
>это август 1941, так в августе отразили немецкое наступление?

Например на Ленинград да, отразили.

>Или несмотря на "плотности" немцы фронт этих дивизий периодически прорывали, потом окружение, разгром, и немцы проходят ещё сотню км

Проходят. И при этом несут потери и теряют темп. В оперативном вакууме (при отсутсвии этих дивизий) они продвигались бы быстрее и с меньшими потерями. а так к Москве вышли только уши.