От Alek
К АМ
Дата 07.02.2012 10:21:25
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Ре: По мере

>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
Проблема не в 303 дивизии, ихкак раз таки,хотьи через пень колоду обеспечили кадрами (наче немцы бы маршировали просто до самой Москвы в походных порядках,а не проидрались поочереднос боями) -за счет роста в должностей на степеньку-две в среднем по сравнению с 1939 годом, когда начали усиленно развивать армию.
Проблема в том что уже к осени 1941, таких дивизий/отдельных бригад было сформировано ЕЩЕ почти 900 (871 по памяти), что уже дает, в сравнении с 1939 годом (откуда растет армия -военначальники же не производятся на заводах) уже более тысячи соединений и частей.
От АМ
К Alek (07.02.2012 10:21:25)
Дата 07.02.2012 12:45:49

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>Проблема не в 303 дивизии, ихкак раз таки,хотьи через пень колоду обеспечили кадрами (наче немцы бы маршировали просто до самой Москвы в походных порядках,а не проидрались поочереднос боями) -за счет роста в должностей на степеньку-две в среднем по сравнению с 1939 годом, когда начали усиленно развивать армию.

кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
От Alek
К АМ (07.02.2012 12:45:49)
Дата 07.02.2012 13:17:17

Ре: По мере

>кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
Нет, это неверная,как мне кажется трактовка, перенос математической численности - на оперативную ситуацию.
Проблема как раз лежит в оперативной плосоксти, а не в численности.
Начиная с 22 июня и до момента некоторой стабилизации фронта (за счет огромной массы новых дивизий) августе-сентябре -имеющиеся кадровые дивизии практически всегда сражались в меньшем числе и с худшим обеспечением боя (поддержка авиации, родов\видов войск, снабжение, комплектность,досутпное время на организацию боя).
Там же где сил было примрено равно (или где вновь сформированные сырые дивизии разбавлялись кадровыми мирного времени) , это очень редкие случаи, немцев нормально сдероживали и били. Например -Лиепая (раз на раз с немецкой дивизией), оборона КиевУра летом 1941,с контрудурами, контрудар на Сольцы и т.п.
Но уже к моменут остановки - за численность пришлось ужасно расплатиться падением качества (и сколоченности),
Приведу как пример, дивизии Ерепенко не смогли обрубить клешню Гудериана -так как были вновь сформированными или восстановленными с нуля после погрома в Белорусском котле.
Даже зимою 1941 - остающиеся дальневосточные дивизии (65-я у Тихвина,32-я/или может 34 не помню. на бородинском поле) показали хороший результат, особенно в сравнении с уже находвишимся рядом "вновь воссозданными".
От АМ
К Alek (07.02.2012 13:17:17)
Дата 07.02.2012 14:56:31

Ре: По мере

>>кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
>Нет, это неверная,как мне кажется трактовка, перенос математической численности - на оперативную ситуацию.
>Проблема как раз лежит в оперативной плосоксти, а не в численности.

всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"

>Начиная с 22 июня и до момента некоторой стабилизации фронта (за счет огромной массы новых дивизий) августе-сентябре -имеющиеся кадровые дивизии практически всегда сражались в меньшем числе и с худшим обеспечением боя (поддержка авиации, родов\видов войск, снабжение, комплектность,досутпное время на организацию боя).

немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий

>Там же где сил было примрено равно (или где вновь сформированные сырые дивизии разбавлялись кадровыми мирного времени) , это очень редкие случаи, немцев нормально сдероживали и били. Например -Лиепая (раз на раз с немецкой дивизией), оборона КиевУра летом 1941,с контрудурами, контрудар на Сольцы и т.п.

вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи

>Но уже к моменут остановки - за численность пришлось ужасно расплатиться падением качества (и сколоченности),
>Приведу как пример, дивизии Ерепенко не смогли обрубить клешню Гудериана -так как были вновь сформированными или восстановленными с нуля после погрома в Белорусском котле.
>Даже зимою 1941 - остающиеся дальневосточные дивизии (65-я у Тихвина,32-я/или может 34 не помню. на бородинском поле) показали хороший результат, особенно в сравнении с уже находвишимся рядом "вновь воссозданными".

к этому надо было готовится
От Alek
К АМ (07.02.2012 14:56:31)
Дата 07.02.2012 15:04:36

Ре: По мере

>всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"
Нет, это манипуляции.
Самым очевидным овтетом -было сгруппировать все силы в западных округах заранее,еще с марта41 года. нО это послезнанние, никто не говорил тамошинм высшим руковдителям когда нападет (май,июнь или сентбярь) и кто именно (немцы или японцы)

>немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий
нормально долбили. Вполне себе по роже они получали.
У них была улчшая амрия,более впиташвая дух и букву войны. Но это более сказалось отствие у них гражданской и распада обещва в 20-х.
еще техничесик -они были более развиты, те же радицостанции, средства оптики,модели танков и саомлетов выдающиеся. Но тут уже претензии к Союзу из плсокости -а почему он дескать был такой отсталый,но другой Родины у меня для Вас нет.

>вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи
Ну приведите Вы пример, где кадровая дивизия была разгромлена равным числом войск немцев? нету таких. Всегд немцы выиграылваи оперативное преимущество за счет локальнйо численности и маневра.
А сдерживающий бой Пролетарки (1 мсд) на участке Борисов-Толочин в июле 1941, был произведен ничуть не хуже, а даже лучше чем бой 5-й ТД (кажется по памяти номер) - в тех же местах ,в 1944 году.
От АМ
К Alek (07.02.2012 15:04:36)
Дата 07.02.2012 16:49:46

Ре: По мере

>>всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"
>Нет, это манипуляции.
>Самым очевидным овтетом -было сгруппировать все силы в западных округах заранее,еще с марта41 года. нО это послезнанние, никто не говорил тамошинм высшим руковдителям когда нападет (май,июнь или сентбярь) и кто именно (немцы или японцы)

это их работа, построить разведку так чтобы она узнала, расположить войска таким образом чтобы быть готовым к самым различным сценариям

>>немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий
>нормально долбили. Вполне себе по роже они получали.
>У них была улчшая амрия,более впиташвая дух и букву войны. Но это более сказалось отствие у них гражданской и распада обещва в 20-х.

они немогли не получить, причём здесь "дух и буква войны и распад общества"?

>еще техничесик -они были более развиты, те же радицостанции, средства оптики,модели танков и саомлетов выдающиеся. Но тут уже претензии к Союзу из плсокости -а почему он дескать был такой отсталый,но другой Родины у меня для Вас нет.

некаких принципиальных преимуществ небыло

>>вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи
>Ну приведите Вы пример, где кадровая дивизия была разгромлена равным числом войск немцев? нету таких. Всегд немцы выиграылваи оперативное преимущество за счет локальнйо численности и маневра.

дык, не рыцарскии дуели, в создание локального перевеса и состоит военное искуство

>А сдерживающий бой Пролетарки (1 мсд) на участке Борисов-Толочин в июле 1941, был произведен ничуть не хуже, а даже лучше чем бой 5-й ТД (кажется по памяти номер) - в тех же местах ,в 1944 году.

ну кто лучше надо подробно разбирать, но да, вполне грамотно сдерживали примерно одну немецкую дивизию

Так какии выводы будем делать? Я делаю вывод что некаких гинетических припятствий для хорошо подготовленной армии небыло, были самые разные ошибки высшего военного руководства.
От Alek
К АМ (07.02.2012 16:49:46)
Дата 08.02.2012 10:57:59

Ре: По мере

>это их работа, построить разведку так чтобы она узнала, расположить войска таким образом чтобы быть готовым к самым различным сценариям
<пожимая плечами>, так ведь и расположили.
Немцы в последний месяц-два перед барбароссой начали стягивать силы,и наши уже через несколько дней-недель,поимели предсавление о принципеиальном сосредточении, в мае, исправили сроки БУС, на июнь, и начали перебрасывать силы со всей страны -внутренние коурга становились армиями и поехали на запад.
А до того (май-апрель) немцы свои силы держали в глубине рейха и разведпризнаков было мало.
А сказки про шитирлицев которые должны были украсть военные планы у гитлера из сейфа -оставим пионерам.

>они немогли не получить, причём здесь "дух и буква войны и распад общества"?
А причем здесь какието риторчиеские заметки на полях,по поводу "долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий"

>некаких принципиальных преимуществ небыло
Были.

>дык, не рыцарскии дуели, в создание локального перевеса и состоит военное искуство
То есть примеров не дождемся?

>ну кто лучше надо подробно разбирать, но да, вполне грамотно сдерживали примерно одну немецкую дивизию
Примерно 2 (18 и части 17)..а потом примерно 2 (18 и 29).