От sas
К Рядовой-К
Дата 06.02.2012 19:50:49
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: По мере


> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
От Рядовой-К
К sas (06.02.2012 19:50:49)
Дата 07.02.2012 12:34:59

Это не гарантия прорыва


>> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги. Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно было бы предположить.

А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
http://www.ryadovoy.ru
От СБ
К Рядовой-К (07.02.2012 12:34:59)
Дата 08.02.2012 15:01:53

Re: Это не...


>>> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
 Гарантия. Тактический прорыв, подобный немецким под Курском, у наших - в операциях с длительной подготовкой - получался практически всегда. А вот затем немцы, пользуясь общим перевесом в мобильности и огневой мощи, его затыкали.

>Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно было бы предположить.
 Помимо общей сомнительности гансовких подсчётов - более интенсивная работа артиллерии и авиации, качественное превосходство в бронетехнике.
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 12:34:59)
Дата 07.02.2012 13:56:18

Re: Это не...



>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
Это Вы про Берлинскую СНО?
> Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно >было бы предположить.
А какой Вы предположили?
>А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
Берлин, ВПруссия.
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 13:56:18)
Дата 07.02.2012 14:08:52

Re: Это не...



>>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
>Это Вы про Берлинскую СНО?
Нет, десятки 42-44 гг.

>> Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно >было бы предположить.
>А какой Вы предположили?
По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня максимум.

>>А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
>Берлин, ВПруссия.
Не соглашусь. По двум пунктам. Во-1, под Курском у нас держат оборону почти исключительно элитные войска - т.е. лучшие из возможных. У германцев таковых уже не было в 45-м. Во-2 - я не уверен, что качество укрепрайонов в Германии-45 было выше чем у нас Курск-43.
Ещё возможен 3-й пункт - в Германии более закрытая сетность подразумевающая возможность скрытно подобраться поближе, под Курском - степь.

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 14:08:52)
Дата 07.02.2012 16:08:33

Re: Это не...



>>>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>>>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
>>Это Вы про Берлинскую СНО?
>Нет, десятки 42-44 гг.
Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.

>По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня >максимум.
А с чего Вы взяли, что дело здесь исключительно в пехотной тактике? Вам выше Дмитрий Козырев уже называл еще причины...
>Не соглашусь. По двум пунктам. Во-1, под Курском у нас держат оборону >почти исключительно элитные войска - т.е. лучшие из возможных.
Ну вот, Вы уже торгуетесь :). Наступали-то на них тоже не пацаны.
> У германцев таковых уже не было в 45-м. Во-2 - я не уверен, что >качество укрепрайонов в Германии-45 было выше чем у нас Курск-43.
Начнем с того, что под курскомне было укрепрайонов. А вот, как минимум в ВП такие вполне себе были.

>Ещё возможен 3-й пункт - в Германии более закрытая сетность >подразумевающая возможность скрытно подобраться поближе, под Курском - >степь.
Зато на этой местности значительно тяжелее использовать бронетехнику, и легче маскировать оборонительные позиции в отличие от...
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 16:08:33)
Дата 07.02.2012 16:56:10

Re: Это не...

>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в динамике.

>>По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня >максимум.
>А с чего Вы взяли, что дело здесь исключительно в пехотной тактике? Вам выше Дмитрий Козырев уже называл еще причины...

Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под Курском!

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 16:56:10)
Дата 07.02.2012 19:42:41

Re: Это не...

>>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня >интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?

>Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под >Курском!
Тогда к чему его приводить как пример?
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 19:42:41)
Дата 07.02.2012 20:21:32

Re: Это не...

>>>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
>>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня >интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
С нашим убожеством.

>>Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под >Курском!
>Тогда к чему его приводить как пример?
Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 20:21:32)
Дата 07.02.2012 23:13:40

Re: Это не...

>интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
>С нашим убожеством.
 Какое именно "наше убожество" Вы собираетесь сравнивать с немецким "типа орднунгом"?

>Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.
Угу, настолько шире, что Вы даже примеры, подтверждающие Вашу точку зрения не можете привести...
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 23:13:40)
Дата 08.02.2012 14:59:44

Re: Это не...

>>интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>>>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
>>С нашим убожеством.
> Какое именно "наше убожество" Вы собираетесь сравнивать с немецким "типа орднунгом"?
Вся пехотная тактика у нас сводилась к бежанию нестройной толпой в сторону противника. И точка. Вот именно это и есть убожество.

>>Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.
>Угу, настолько шире, что Вы даже примеры, подтверждающие Вашу точку зрения не можете привести...
Да всё я могу - лень мне втаскивать из архивов основания для своих утверждений... Как и Заратустре :))

http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (07.02.2012 16:56:10)
Дата 07.02.2012 17:57:30

Re: Это не...

>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в динамике.
Ну немцы строили боевой порядок вокруг единого пулемета. Ручного варианта -отделение,а взвод -стоял из аткихвот групп, стрелков-винтовочников,вокруг пулемета.Пулемет был очень хороший,лучше чем ДП как ручной,и лучше чем максим как станковый.Легче и проще в работе. Немецкий унтер имел бинколь чтобы наблюдать за обстановкой (и лейтенат тоже и чем дальше/выше тем лучше), и давать указания куда стрелять .
Взвод состоял из такиж же отделений "вокруг пулемета" плюс маленький 50-мм миномет, от которого потом отказались, а вот в состав панцерграндерских батальон ввели два пулемета (см СА времен 60-х).
Рота получала усиление из батальонной роты тяжелого оружия (два-три пулеметных взвода по 3-4 пулемета).Такие же пулеметы -но на станке и с оптикой. Расчет у станковых единых пулеметов был большой -солдаты тянули патроны, в шуц-отделениях этим занималсь стрелки.
Когда наши пишут дескать "автоматчики то..автоматчики се" -некоторые историки браво громят штаткой. А забывают что наши предки сшылаи этот стрекот со стороны, и путали его с автоматным (ППШ стерлял чаще и быстрее чем Дегтярь,диск имел больше и т.п.) -а это стрекотали немецкие пулеметы.
Кроме того немцы имели большой штаб и много связистов как в батальоне (15-19 и 20-22) -так и в роте(здесь вместо связистов посыльные). А шта -этоне только писари,но и нарпимер топографы,чертежники и т.п.помогающие в боевой работе.
А так же был обширный обоз в батальоне и даже в роте,который помимо барахла перевозил важные вещи -еду, воду и патроны. Что делало батальон более устойчивым,если затруднялось снабжение,воды,еды и главное патронов было много. А помимо патронов - были и мины, для 81-мм миномета. Они были в роте тяжелого оружия. А чтобы минометы стреляли быстро - было много связистов (их можно раздать в роты и даже взводы) и командиров (можно было выделить людей дл органиацзии "центра применения" который бы выделял запросы от пехотных рот и расставлял приоритеты)

А кроме того позади были -артиллерия (75-мм и 150-мм!!! в полку, 105-мм и 150-мм в артполку) которые опять таки благодаря связи,выделенному персоналу в органах управления, а так же множеству повозок, можно было быстро куда нужно направить,и барабанить огнем много и точно, что уважемый (несомтря на некотоыре разногласия современного состояния ВС) Алексей Исаев указал в цифрах валового расхода боерипасов -Германцы имея меньше стовлов, настреливали больше снарядов.
и так далее.