От MR1
К Рядовой-К
Дата 07.02.2012 16:00:26
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Зацените, схемки боевых порядков 1915 и 1942 сшил.

Сравнение схем поевых порядков дивизий 1 и 2 МВ
[1864K]



Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.
От Alek
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:26:03

какое дремучее ...

Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?

а так же манипуляция циферками ,изи может по незнанию так.
Ибо при атаке волнами времен ПМВ псиано примерно так:
"Атакующие волны должны следовать одна за другой на дистанциях в 150-200 шагов" (ДИРЕКТИВА № 1039 Брусилова) т.е. через 100-150 метров между собою. А не 200-300 и более (400-500,к примеу между вашим обозначением "1 и 2 волной" ) как у эшелонов.

Про задачи "волн" первой мировой и эшелонво -я и упомниать не хочу, понятно что ширина кругозора не позволяет вести дисскусиию и различить постановку "вторая волна служит пополнением потерь первой волны" или "задача: ...овладевает передним краем батальонных районов,уничтожает живую силу в окопах,дзоты,противотанковые пушки" или "пропрывает оборону на тактическую глубинуё" или "закрепляет азхваеные рубежи атаки,отражает контратаки"
От MR1
К Alek (07.02.2012 16:26:03)
Дата 07.02.2012 17:10:21

Re: Вы то что в этом понимаете?

>Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
>тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?
 Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.
От Alek
К MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата 07.02.2012 17:33:00

Re: Вы то...

> Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.
Читаю.
312 ст.
"Порядки пехоты для атаки—расчлененные, на сближенных дистанциях и интервалах. Фланги должны быть прикрыты станковыми пулеметами", про то что пулеметные подразделения должны бежатьв атаку какими то "волнами" нет ни слова.
и почему части дивизии расставлены на глубину 3.5 км (что выводило большую часть ) - тоже понятно написано.
общий принцип
"99. Ударная группа наступательного боевого порядка предназначена для нанесения главного удара. Она должна состоять из подавляющей части сил и средств.
Чем больше средств подавления в ударной группе, тем более будет облегчена и обеспечена атака пехоты. Поэтому в ударной группе сосредоточивается основная масса штатных и приданных соединению средств подавления.
Насыщение пехотой должно быть таким, чтобы она могла во взаимодействии с танками, артиллерией и авиацией окончательно уничтожить боевой порядок противника на всю глубину его расположения.
Следует, однако, избегать излишнего (!!!), не вызываемого обстановкой насыщения пехотой(!!!), так как это влечет за собой ничем не оправдываемые потери.
Ширина фронта атаки ударной группы определится наличными средствами подавления (!!!), характером местности, состоянием укреплений противника, его устойчивостью, а также системой и силой его огня (!!!)."
и прицнип эшелонирования
"102. Эшелонирование боевых порядков в наступлении зависит всецело от условий обстановки и не терпит механического подхода.
Чем глубже наносится удар, чем сильнее оборона противника, чем больше она развита в глубину(!!!) и чем больше у противника резервов(!!!), тем больше должен быть эшелонирован боевой порядок наступления.
Это, однако, никогда не должно достигаться за счет сокращения состава первого эшелона и за счет расширения его фронта атаки. Следует строго различать понятие эшелона и резерва."
правда некоторые,видимо, не могут "мудрости предков" осознать,и даже устав перечитать, и поэтому перерисовывают рядом две картинки -именуя их так как захочется.

Это как то ну приятнее что ли,видимо, читать что "предки" были тупыми или там,не знаю,спецом гнали на убой. Чем осознать что противник "предков" был сильнейшей армией мира,который вплоть до встречи с "предками" переколотил все страны на континенте.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата 07.02.2012 17:19:22

Re: Вы то...

>А в какой волне при царе тащили пулеметы.

но сами то вы то их в отдельную волну выделили.
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:19:22)
Дата 07.02.2012 19:38:45

Re: Вы то...

>>А в какой волне при царе тащили пулеметы.
>
>но сами то вы то их в отдельную волну выделили.
Конечно, поскольку управление батальона, резервный взвод стрелков(взвод автоматчиков в бригаддных ОСБ) выдвигались позади цепей стрелковых рот, вместе с пулеметчиками арвзводом и минимум отделением а то и всем взводом ПТР батальона .
А в царской россии пулеметсчики выдвигались с четвертой волной, представлявшей собой батальонный резерв "для парирования непредвиденных случайностей".
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:16:08

Кстати, а вы точно понимаете, чем эшелон отличается от резерва?

я понимаю, это легко загуглить - но вот на схеме вы это отождествляете "волнами", между тем сущности это разные и принципиально - ну, знаете ответ?
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:16:08)
Дата 07.02.2012 17:06:51

Re: С уставом 8/16 года ознакомтесь, ага? (-)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:06:51)
Дата 07.02.2012 17:17:43

Вы точно понимате чем эшелон отличается от резерва?

Не надо меня никуда отсылать.
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:17:43)
Дата 07.02.2012 19:33:25

Re: :А также наю когда эти понятия совпадают:)

>Не надо меня никуда отсылать.
 Не хотите как хотите.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:11:27

Вы думаете что если приписать на схемы симметричные слова вы будете более правы?

>Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.

Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.

А так, можно еще взять манипулярный боевой порядок и наложить его например на линейный в наполеонике - тоже получится смешно и "похоже".
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:11:27)
Дата 07.02.2012 16:17:27

Re: Вы думаете...


>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
 Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей
От MR1
К MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата 07.02.2012 17:00:45

Re: сорвалось, продолжаю.


>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.


Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
 И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

И коли на то пошло- состав на картинке.
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.
Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_04.html
Каждая часть строилась в несколько линий.
[49]
впереди которых шли редкие цепи разведчиков. С головными ротами двигались команды сапер и гренадеры с ручными гранатами (схема 16).
Атака производилась несколькими волнами цепей с расстоянием в 150-200 шагов между ними. Передовые волны одним броском должны были захватить две линии окопов.
-----------------------------
Инженерная подготовка укрепленных позиций австро-германцев стояла значительно выше, чем в русской армии.
Длительный период относительного затишья зимой и весной 1915-1916 гг. дал противнику возможность использовать лучшие инженерные силы, богатые технические средства и создать довольно сильную укрепленную позицию.
Общий характер укрепленного фронта австрийцев состоял из двух, а местами из четырех укрепленных полос, удаленных друг от друга на 5-6 км.
Каждая полоса имела глубину до 1 км и состояла из 2-3 линий окопов и узлов сопротивления, сильно развитых в глубину и находившихся в артиллерийской связи между собой.
В промежутках между узлами сопротивления шло несколько рядов сплошных окопов, подступы к которым также обстреливались фланговым артиллерийским и пулеметным огнем из изломов и специальных капониров. Окопы первой линии были глубиной, до 5-6 аршин, со стрелковой ступенью.
Окопы и ходы сообщения были одеты досками и представляли собой крытые коридоры с бойницами и деревянной стрелковой ступенью.
Через 80-100 шагов располагались железобетонные башенки для пулеметов, артиллерийских наблюдателей и орудий мелкого калибра (57 мм). Последние служили для отражения штурма пехоты, фланкирования искусственных препятствий и поражения русских пулеметов. Окопам придавалось извилистое начертание
[30]
с целью обстрела перекрестным огнем подступов к соседним участкам. Местами под бруствером окопов были устроены убежища по типу лисьих нор (каждое на взвод) и погреба с покрытием из железобетонных балок для хранения ручных гранат и патронов.
Непосредственно за первой линией имелась линия убежищ и жилых блиндажей с перекрытием против тяжелой артиллерии (6-8-дм. бомб). В бытовом отношении землянки-блиндажи были оборудованы отлично. Каждая землянка вмещала в себя до одного взвода и была оборудована нарами, окнами, печами, самодельными стульями и цыновками на полах и стенах. В офицерских землянках имелись железные кровати, мебель и кафельные печи. Первая линия окопов прикрывалась 2-3 полосами проволочных заграждений по 4-15 рядов кольев в каждой и рогатками, связанными между собой. В некоторых местах на проволочные заграждения накидывались мелкие сетки для предохранения их от разрушения ручными гранатами. Проволочные заграждения частично электрифицировались.
Иногда перед бруствером устраивался волчий ров с проволочной сетью на заостренных кольях.
Впереди препятствий были заложены самовзрываемые чековые фугасы.
Вторая линия окопов находилась в 300-400 шагах позади первой линии и соединялась с ней ходами сообщения.
Оборудование окопов было значительно слабее первой линии, но все же впереди имелись препятствия, усиливавшие эту позицию.
Задача второй линии состояла в том, чтобы задержать распространение противника в случае прорыва первой линии.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:00:45)
Дата 07.02.2012 17:50:54

Re: сорвалось, продолжаю.

>>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

>IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

>В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.

вы это уже цитировали и я вам уже пояснял - что претензия "неправильно потому что не по приказу" это бессмысленое обвинение. Построенеи может быть правильным или неправильным - не по приказу, а по обстановке.

> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

что вы там говорили про мегафон и митинг?

>>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
>Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

Это не мне надо понимать - это вам думать прежде чем писать. какие еще "настильность и установка прицела"?
Боевой порядок полка - это ДВЕ цепи (штурмовая и основная группы) между которыми идут танки.
У вас пулеметчик Йохан сначала сидит под огневым валом, а потом чтобы обстреливать "на всю глубину" он должен начинать в тот момент когда первая цепь у него над головой, а потом его наматывает на гусеницы.

>А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

первую мировую вы видите налицо "квадратное" построенеи с равномерным распредлением сил по фронту и в глубину - на схеме 1942 г построение НЕравномерно, это вы способны понять?

> И коли на то пошло- состав на картинке.
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
>Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.

Я и в третий раз спрошу - вы можете ответить чем эшелон отличается от резерва?

>Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

что тут чудесного?

Остальное я поскипал как к делу неотносящееся.

От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата 07.02.2012 16:22:27

Re: Вы думаете...


>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей

А мне вот непонятно - зачем вы обосновываете свои фантазии приложением документов, никак их не иллюстрирующих.
Причем в документе перечислены и _состав_ и -задачи_. А ваше понимание не идет дальше геометрии.

Хотит продуктивного разговора - попытайтесь описать какие задачи являются лишними, или на них выделен неадекватный состав сил (ну раз "плотности людей")?