От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 06.02.2012 21:42:26
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: По мере

>>>>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>>>>
>>>>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
>>>Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?
>>
>>Конечно.
>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.

Они не учились в ПМВ.
Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.

>>>>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?
>>>
>>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.
>>
>>ну это весьма спорное утверждение.
>Оно приведено у солидных автоов (сейчас не упоню конкретно у кого).

Я имею ввиду специфическую, присущую только немцам.

>>Обе стороны последовательно шли к разрежению боевых порядков, насыщения пехоты огневыми средствами.
>Немцы пришли гораздо раньше и решительнее - "штурмгруппы".
>>просто англо-французы интегрально провели больше истощающих наступательных операций.
>А немцы не проводили?

Меньше.
Суди сам.
После стабилизации фронта.
в 1915 г немцы наступают на восточном фронте (там потери сберегаются недостаком снарядов и пулеметов у русских). Англо-французы на западном и в месопотамии.
В 1916
обоюдка у вердена
плюс англо-французы на сомме
В 1917 г
немцы отходят
англо-французы наступают на разных участках


>>>>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
>>>См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое.
>>
>>Это все общие слова. какие приемы были у них и не были у нас?
>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))

И что у нас было не так? :)

>Штурмовая тактика :)

Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)

>>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
>И тут мы проигрываем...

это понятно, но мы ж про тактику :)



>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.

оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".

>>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>>
>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.

Каким образом?

>>>А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!!
>>
>>Потому что подперли пэту пехоту танками, (trollface) обладавшими высокой устойчивостью к поражению нашими ПТС.
>И это тоже. Кто виноват?

Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:42:26)
Дата 07.02.2012 12:32:42

Re: По мере


>>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.
>
>Они не учились в ПМВ.

Они учились утех, кто научился в ПМВ. Наработки были сохранены, проанализированы, улучшены, осовременены.

>Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.
Да, вот только СТЕПЕНЬ проблем была таки поменьше чем у многих. И нулевого Йохана учил хорошо вымуштрованный Ганс. Йоханов было много, но и Гансов вполне хватало.

>>А немцы не проводили?
>
>Меньше.
>Суди сам.

Это не отменяет факта сравнительно меньших потерь немев перешедших на более продвинутую человекосберегающую тактику. Совокупность указанных мною факторов и ваших и привели к сабжу.

>>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
>
>И что у нас было не так? :)
У нас так не обучали. Никакого особого впечатления на немев наши пулемёты (особенно ручники) не наводили. А немаки выработали спеифические приёмы стрельбы уже не раз мною здесь указанные.

>>Штурмовая тактика :)
>
>Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
Я подозреваю, что Алексея, как и меня, жутко озлобляют неадекватные потери нашей пехоты. Ищем причину... Находим её, в т.ч. и в наличии у немев штурмтактики. Как подтверждение - применение её нашими войсками также резко снижало потери, приводило к успеху, в т.ч. и гораздо меньшими силами чем расчётно полагалось.

>штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)
Штурмтактик всё экономит. :) Особенно когда к штурмтактике пехоты присоединяются артиллерия, танки, САУ... Экономия приводит к выигрышу.

>>>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
>>И тут мы проигрываем...
>
>это понятно, но мы ж про тактику :)
Сами помянули :)


>>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.
>
>оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".

Я присоединяюсь к мнению, что готовились не к Третьей МВ, а к ВМВ но с ЯО.

>>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.
>
>Каким образом?
Представленный БП это огромная, развитая в глубину на несколько км фаланга пехоты.
Если прибавить к этому фактическое отсутствие разведки войсковой, халатность разведки артиллерийской, что приводило к невыясненности начертания обороны противника (даже линии его переднего края), вываливание артиллерийе массы боеприпасов впустую... То вот всё это складывается в неадекватные по колличеству и результату потери.

>>И это тоже. Кто виноват?
>
>Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
Гитлер он во всём виноват. С этим я не спорю. :) Однако, на наши позиии атаковали одни и теже панер-гренадёрские и просто гренадёрские батальоны - новых не пребывало и пополнения серьёзного не было. Вывод - потери в них были терпимыми. Вот.

http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (07.02.2012 12:32:42)
Дата 07.02.2012 16:00:26

Re: Зацените, схемки боевых порядков 1915 и 1942 сшил.

Сравнение схем поевых порядков дивизий 1 и 2 МВ
[1864K]



Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.
От Alek
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:26:03

какое дремучее ...

Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?

а так же манипуляция циферками ,изи может по незнанию так.
Ибо при атаке волнами времен ПМВ псиано примерно так:
"Атакующие волны должны следовать одна за другой на дистанциях в 150-200 шагов" (ДИРЕКТИВА № 1039 Брусилова) т.е. через 100-150 метров между собою. А не 200-300 и более (400-500,к примеу между вашим обозначением "1 и 2 волной" ) как у эшелонов.

Про задачи "волн" первой мировой и эшелонво -я и упомниать не хочу, понятно что ширина кругозора не позволяет вести дисскусиию и различить постановку "вторая волна служит пополнением потерь первой волны" или "задача: ...овладевает передним краем батальонных районов,уничтожает живую силу в окопах,дзоты,противотанковые пушки" или "пропрывает оборону на тактическую глубинуё" или "закрепляет азхваеные рубежи атаки,отражает контратаки"
От MR1
К Alek (07.02.2012 16:26:03)
Дата 07.02.2012 17:10:21

Re: Вы то что в этом понимаете?

>Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
>тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?
 Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.
От Alek
К MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата 07.02.2012 17:33:00

Re: Вы то...

> Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.
Читаю.
312 ст.
"Порядки пехоты для атаки—расчлененные, на сближенных дистанциях и интервалах. Фланги должны быть прикрыты станковыми пулеметами", про то что пулеметные подразделения должны бежатьв атаку какими то "волнами" нет ни слова.
и почему части дивизии расставлены на глубину 3.5 км (что выводило большую часть ) - тоже понятно написано.
общий принцип
"99. Ударная группа наступательного боевого порядка предназначена для нанесения главного удара. Она должна состоять из подавляющей части сил и средств.
Чем больше средств подавления в ударной группе, тем более будет облегчена и обеспечена атака пехоты. Поэтому в ударной группе сосредоточивается основная масса штатных и приданных соединению средств подавления.
Насыщение пехотой должно быть таким, чтобы она могла во взаимодействии с танками, артиллерией и авиацией окончательно уничтожить боевой порядок противника на всю глубину его расположения.
Следует, однако, избегать излишнего (!!!), не вызываемого обстановкой насыщения пехотой(!!!), так как это влечет за собой ничем не оправдываемые потери.
Ширина фронта атаки ударной группы определится наличными средствами подавления (!!!), характером местности, состоянием укреплений противника, его устойчивостью, а также системой и силой его огня (!!!)."
и прицнип эшелонирования
"102. Эшелонирование боевых порядков в наступлении зависит всецело от условий обстановки и не терпит механического подхода.
Чем глубже наносится удар, чем сильнее оборона противника, чем больше она развита в глубину(!!!) и чем больше у противника резервов(!!!), тем больше должен быть эшелонирован боевой порядок наступления.
Это, однако, никогда не должно достигаться за счет сокращения состава первого эшелона и за счет расширения его фронта атаки. Следует строго различать понятие эшелона и резерва."
правда некоторые,видимо, не могут "мудрости предков" осознать,и даже устав перечитать, и поэтому перерисовывают рядом две картинки -именуя их так как захочется.

Это как то ну приятнее что ли,видимо, читать что "предки" были тупыми или там,не знаю,спецом гнали на убой. Чем осознать что противник "предков" был сильнейшей армией мира,который вплоть до встречи с "предками" переколотил все страны на континенте.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата 07.02.2012 17:19:22

Re: Вы то...

>А в какой волне при царе тащили пулеметы.

но сами то вы то их в отдельную волну выделили.
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:19:22)
Дата 07.02.2012 19:38:45

Re: Вы то...

>>А в какой волне при царе тащили пулеметы.
>
>но сами то вы то их в отдельную волну выделили.
Конечно, поскольку управление батальона, резервный взвод стрелков(взвод автоматчиков в бригаддных ОСБ) выдвигались позади цепей стрелковых рот, вместе с пулеметчиками арвзводом и минимум отделением а то и всем взводом ПТР батальона .
А в царской россии пулеметсчики выдвигались с четвертой волной, представлявшей собой батальонный резерв "для парирования непредвиденных случайностей".
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:16:08

Кстати, а вы точно понимаете, чем эшелон отличается от резерва?

я понимаю, это легко загуглить - но вот на схеме вы это отождествляете "волнами", между тем сущности это разные и принципиально - ну, знаете ответ?
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:16:08)
Дата 07.02.2012 17:06:51

Re: С уставом 8/16 года ознакомтесь, ага? (-)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:06:51)
Дата 07.02.2012 17:17:43

Вы точно понимате чем эшелон отличается от резерва?

Не надо меня никуда отсылать.
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:17:43)
Дата 07.02.2012 19:33:25

Re: :А также наю когда эти понятия совпадают:)

>Не надо меня никуда отсылать.
 Не хотите как хотите.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:11:27

Вы думаете что если приписать на схемы симметричные слова вы будете более правы?

>Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.

Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.

А так, можно еще взять манипулярный боевой порядок и наложить его например на линейный в наполеонике - тоже получится смешно и "похоже".
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:11:27)
Дата 07.02.2012 16:17:27

Re: Вы думаете...


>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
 Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей
От MR1
К MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата 07.02.2012 17:00:45

Re: сорвалось, продолжаю.


>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.


Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
 И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

И коли на то пошло- состав на картинке.
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.
Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_04.html
Каждая часть строилась в несколько линий.
[49]
впереди которых шли редкие цепи разведчиков. С головными ротами двигались команды сапер и гренадеры с ручными гранатами (схема 16).
Атака производилась несколькими волнами цепей с расстоянием в 150-200 шагов между ними. Передовые волны одним броском должны были захватить две линии окопов.
-----------------------------
Инженерная подготовка укрепленных позиций австро-германцев стояла значительно выше, чем в русской армии.
Длительный период относительного затишья зимой и весной 1915-1916 гг. дал противнику возможность использовать лучшие инженерные силы, богатые технические средства и создать довольно сильную укрепленную позицию.
Общий характер укрепленного фронта австрийцев состоял из двух, а местами из четырех укрепленных полос, удаленных друг от друга на 5-6 км.
Каждая полоса имела глубину до 1 км и состояла из 2-3 линий окопов и узлов сопротивления, сильно развитых в глубину и находившихся в артиллерийской связи между собой.
В промежутках между узлами сопротивления шло несколько рядов сплошных окопов, подступы к которым также обстреливались фланговым артиллерийским и пулеметным огнем из изломов и специальных капониров. Окопы первой линии были глубиной, до 5-6 аршин, со стрелковой ступенью.
Окопы и ходы сообщения были одеты досками и представляли собой крытые коридоры с бойницами и деревянной стрелковой ступенью.
Через 80-100 шагов располагались железобетонные башенки для пулеметов, артиллерийских наблюдателей и орудий мелкого калибра (57 мм). Последние служили для отражения штурма пехоты, фланкирования искусственных препятствий и поражения русских пулеметов. Окопам придавалось извилистое начертание
[30]
с целью обстрела перекрестным огнем подступов к соседним участкам. Местами под бруствером окопов были устроены убежища по типу лисьих нор (каждое на взвод) и погреба с покрытием из железобетонных балок для хранения ручных гранат и патронов.
Непосредственно за первой линией имелась линия убежищ и жилых блиндажей с перекрытием против тяжелой артиллерии (6-8-дм. бомб). В бытовом отношении землянки-блиндажи были оборудованы отлично. Каждая землянка вмещала в себя до одного взвода и была оборудована нарами, окнами, печами, самодельными стульями и цыновками на полах и стенах. В офицерских землянках имелись железные кровати, мебель и кафельные печи. Первая линия окопов прикрывалась 2-3 полосами проволочных заграждений по 4-15 рядов кольев в каждой и рогатками, связанными между собой. В некоторых местах на проволочные заграждения накидывались мелкие сетки для предохранения их от разрушения ручными гранатами. Проволочные заграждения частично электрифицировались.
Иногда перед бруствером устраивался волчий ров с проволочной сетью на заостренных кольях.
Впереди препятствий были заложены самовзрываемые чековые фугасы.
Вторая линия окопов находилась в 300-400 шагах позади первой линии и соединялась с ней ходами сообщения.
Оборудование окопов было значительно слабее первой линии, но все же впереди имелись препятствия, усиливавшие эту позицию.
Задача второй линии состояла в том, чтобы задержать распространение противника в случае прорыва первой линии.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:00:45)
Дата 07.02.2012 17:50:54

Re: сорвалось, продолжаю.

>>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

>IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

>В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.

вы это уже цитировали и я вам уже пояснял - что претензия "неправильно потому что не по приказу" это бессмысленое обвинение. Построенеи может быть правильным или неправильным - не по приказу, а по обстановке.

> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

что вы там говорили про мегафон и митинг?

>>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
>Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

Это не мне надо понимать - это вам думать прежде чем писать. какие еще "настильность и установка прицела"?
Боевой порядок полка - это ДВЕ цепи (штурмовая и основная группы) между которыми идут танки.
У вас пулеметчик Йохан сначала сидит под огневым валом, а потом чтобы обстреливать "на всю глубину" он должен начинать в тот момент когда первая цепь у него над головой, а потом его наматывает на гусеницы.

>А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

первую мировую вы видите налицо "квадратное" построенеи с равномерным распредлением сил по фронту и в глубину - на схеме 1942 г построение НЕравномерно, это вы способны понять?

> И коли на то пошло- состав на картинке.
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
>Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.

Я и в третий раз спрошу - вы можете ответить чем эшелон отличается от резерва?

>Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

что тут чудесного?

Остальное я поскипал как к делу неотносящееся.

От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата 07.02.2012 16:22:27

Re: Вы думаете...


>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей

А мне вот непонятно - зачем вы обосновываете свои фантазии приложением документов, никак их не иллюстрирующих.
Причем в документе перечислены и _состав_ и -задачи_. А ваше понимание не идет дальше геометрии.

Хотит продуктивного разговора - попытайтесь описать какие задачи являются лишними, или на них выделен неадекватный состав сил (ну раз "плотности людей")?
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (07.02.2012 12:32:42)
Дата 07.02.2012 14:23:54

Re: По мере


>>>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.
>>
>>Они не учились в ПМВ.
>
>Они учились утех, кто научился в ПМВ.

У тех кто учился в ПМВ учился рейхсвер.
Потом те кто учился в рейхсвере - учил вермахт.
между ПМВ и вермахтом был пласт ограниченого числа людей (хоть и специально отобраных) с "мертвой теорией" (без практики).

В такой степени считай любая армия "училась в ПМВ".

Это занудство конечно. Но вермахт не учился в ПМВ, и хоть рейхсвер и был хорошим консервированием опыта - все же болезни роста у вермахта были повторюсь в полный рост - это отмечалось командованием. Немцам не хватало "пехоты 1914 г". Заметь - не 1918! :) А потом качество еще и падало.

>Наработки были сохранены, проанализированы, улучшены, осовременены.

Они касались главным образом высшей тактики, управления и внедрению новых вооружений, технических средств, моторизации, механизации.

>>Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.
>Да, вот только СТЕПЕНЬ проблем была таки поменьше чем у многих.

Так вот я и интересуюсь - с чего? Просто у них очень хороший пеар :)

>>>А немцы не проводили?
>>
>>Меньше.
>>Суди сам.
>
>Это не отменяет факта сравнительно меньших потерь немев перешедших на более продвинутую человекосберегающую тактику.

Давай обсудим на каких источниках базируется это утверждение, кроме веры?

>>>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
>>
>>И что у нас было не так? :)
>У нас так не обучали. Никакого особого впечатления на немев наши пулемёты (особенно ручники) не наводили.

т.е. дело во-1х все таки в реализаци. а во-2х в оставленных "впечатлениях"? :)

>А немаки выработали спеифические приёмы стрельбы уже не раз мною здесь указанные.

где, какие?

>>>Штурмовая тактика :)
>>
>>Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
>Я подозреваю, что Алексея, как и меня, жутко озлобляют неадекватные потери нашей пехоты. Ищем причину... Находим её,

Ну Алексей ее нашел в т.ч. и в сравненнии объема израсходованых боеприпасов :)

>в т.ч. и в наличии у немев штурмтактики. Как подтверждение - применение её нашими войсками также резко снижало потери, приводило к успеху, в т.ч. и гораздо меньшими силами чем расчётно полагалось.

Я повторюсь, штурмтактика снижает потери очень косвенно (напр. в силу того, что пезота пытается "что-то делать". а не лежит по напрасну под огнем, ожидая пока подавят ОТ). Но тем не менее штурмовые группы это _элемент_ боевого порядка. Более того, они органично включают в себя и артиллерию и танки (взаимодействию с которыми ты противопоставляешь действия ШГ).
Кстати ты не путаешь "штурмовую" тактику с "групповой"?

>>штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)
>Штурмтактик всё экономит. :) Особенно когда к штурмтактике пехоты присоединяются артиллерия, танки, САУ... Экономия приводит к выигрышу.

вот-вот и начинаетются действия с ББМ, с критики которых ты начал :)

>>>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>>>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.
>>
>>оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".
>
>Я присоединяюсь к мнению, что готовились не к Третьей МВ, а к ВМВ но с ЯО.

Готовились к той войне, как себе ее представляли. Постфактум можно сделать вывод, что представляли не вполне правильно.

>>>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>>>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.
>>
>>Каким образом?
>Представленный БП это огромная, развитая в глубину на несколько км фаланга пехоты.

Это художественое утрирование.

>Если прибавить к этому фактическое отсутствие разведки войсковой, халатность разведки артиллерийской, что приводило к невыясненности начертания обороны противника (даже линии его переднего края), вываливание артиллерийе массы боеприпасов впустую...

ненене - давай мух отдельно от котлет. Ведь при всем перечисленном не поможет и штурмовая тактика - напротив она как раз требует более подготовленой, инициативной и мотивированной пехоты.

Я не отрицаю опредленой примитивизации советской тактики в ВМВ - но она была обусловлена текущим состоянием войск.

>>>И это тоже. Кто виноват?
>>
>>Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
>Гитлер он во всём виноват. С этим я не спорю. :)

Сам спросил - почему танки лучше :)

>Однако, на наши позиии атаковали одни и теже панер-гренадёрские и просто гренадёрские батальоны - новых не пребывало и пополнения серьёзного не было. Вывод - потери в них были терпимыми. Вот.

ну так они наступали при поддержке танков, артиллери и авиации - почему ты все сводишь к малым формам пехотной тактики?
Например чтобы минимизироваьт потери от артогня нужно не только умело примеряться к местности и решительно продвигаться но и обеспечить своевременное и надежное подавление вражеской артиллерии - и тд. и т.п.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:42:26)
Дата 07.02.2012 01:45:46

Re: По Великой войне не верьте в низкие потери немцев ...


>>>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.

По Великой войне не верьте пропоганде пацифистов о низких потерях немцев.
Под Верденом от несмененных германских дивизий остались
"одни уши" в отличии от французских которых сменяли своевременно до наступления "тупого безразличия к смерти"
Почему и Зорге ,к примеру, относились с пиететом,он чуть ли не единственный из своей пехотной роты в полку выжил и то "по инвалидности"...нога .

С уважением к Вашему мнению.