От Рядовой-К
К Alek
Дата 06.02.2012 17:13:08
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: По мере

>>У меня все больше складывается мнение что большинство старшего офицерского и генеральского состава РККА/КА/СА приложившего свое мнение к этой точки зрения...
>вовсе нет.
>Мнение вышло из объективной реальности войны, когда рота-батальон -кончались убквальном смысле за месяц. У немцев - за 3-4 (а к концу войны быстрее -приближась к аналогичному сроку в РККА).это объективная реальность войны, большой войны с сильнейшим врагом.
При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
Послевоенное советское фактически презрительное отношение к пехоте вытекло из ВОВ.

>>Блестящие действия штурмового батальона усиленного ТТП, САПа на Су-76 по соседству... и стрелковая дивизия с средним возрастом погибших
>Ну и где блестящие,в тех же комантех написано
>"Потери 239 дивизии за 23-26 июня (общие) -1916 человек по отчету...Потери убитыми там меньше. Человек 200-220" Вы же вроде и пишите.
>А потери "блестящих действий штурмового батальона" - "По данным ОБД Мемориал потери батальона убитыми и пропавшими без вести под д. Погостище и д.Юдино составили 246 человек "
>Это с каким пор потери 246 павшими (?? сколько раненных) в ОДНОМ батальоне стали лучше смотреться чем 1916 убитых и раненых(?) в ДИВИЗИИ (девять батальонов?, три полковых кмопеклта, дивизионный комплект). Мне так непонятно, видно я чего то не понимаю. Это чем больше - тем более блестяще,что ли?

http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (06.02.2012 17:13:08)
Дата 06.02.2012 17:24:06

Re: По мере

>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
Так ведь условно равно и не было никогда.
В первые дни войны -кадровая армия каждую операцию вела в меньшем числе,чем немцы, вплоть до стабилизации фронта в августе-сентябре,после чего немцы могли лишь насутпать отдельными направлениями. Но после этого - советские войска "просели по качеству" -и в плане кадров,и в плане техники, из-за потерь и необходимости развернуть большое число соединений. Причем по мере роста опыта комнадных кадров и технической оснащенности разверытвающейся промышленности -численность стрелков убывала, не хватвло людей укомплектовать все дивизии до полного штата.
Качество фашистов просело ближе к осени 1943-зиме 44 годов,и тут они показали что брызгами разлетаться могут очень хорошо (см. 25-я тд у Фастова)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (06.02.2012 17:13:08)
Дата 06.02.2012 17:17:41

Re: По мере

>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.

тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?

Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 17:17:41)
Дата 06.02.2012 17:53:32

Re: По мере

>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>
>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?

>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?

Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.

>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое. У них офицеры и унтеры были грамотнее наших - засчтую принципиально. А это тоже влияет и ещё как! Вот вам пример... К 1980-му у нас есть глубоко ущербная тактика из БУСВ-67 и Временного наставления по БМП... Входим в Афган... Ужаснах - ничего из этого не работает вообще. Генералам то похрену, а капитанам и лейтёхам - нет. Но их уровень образованности - и военно-специальной и общей - высокий. Благодаря этому, быстро вырабатываются куда как более подходящие к услоовиям приёмы. В ВОВ с этим было проблематично - лучше меня знаете.

Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь... А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (06.02.2012 17:53:32)
Дата 06.02.2012 19:58:15

Re: По мере

>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь... А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".

Они имели силы и средства чтобы нансоить огневое поражение нашим войскам, кроме того было несколько элементов в 1943 (танки,самолеты) которые переводили боестолкновение на конкретном поле боя в разряд ассиметричных.
От sas
К Рядовой-К (06.02.2012 17:53:32)
Дата 06.02.2012 19:50:49

Re: По мере


> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
От Рядовой-К
К sas (06.02.2012 19:50:49)
Дата 07.02.2012 12:34:59

Это не гарантия прорыва


>> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги. Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно было бы предположить.

А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
http://www.ryadovoy.ru
От СБ
К Рядовой-К (07.02.2012 12:34:59)
Дата 08.02.2012 15:01:53

Re: Это не...


>>> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
 Гарантия. Тактический прорыв, подобный немецким под Курском, у наших - в операциях с длительной подготовкой - получался практически всегда. А вот затем немцы, пользуясь общим перевесом в мобильности и огневой мощи, его затыкали.

>Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно было бы предположить.
 Помимо общей сомнительности гансовких подсчётов - более интенсивная работа артиллерии и авиации, качественное превосходство в бронетехнике.
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 12:34:59)
Дата 07.02.2012 13:56:18

Re: Это не...



>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
Это Вы про Берлинскую СНО?
> Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно >было бы предположить.
А какой Вы предположили?
>А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
Берлин, ВПруссия.
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 13:56:18)
Дата 07.02.2012 14:08:52

Re: Это не...



>>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
>Это Вы про Берлинскую СНО?
Нет, десятки 42-44 гг.

>> Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно >было бы предположить.
>А какой Вы предположили?
По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня максимум.

>>А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
>Берлин, ВПруссия.
Не соглашусь. По двум пунктам. Во-1, под Курском у нас держат оборону почти исключительно элитные войска - т.е. лучшие из возможных. У германцев таковых уже не было в 45-м. Во-2 - я не уверен, что качество укрепрайонов в Германии-45 было выше чем у нас Курск-43.
Ещё возможен 3-й пункт - в Германии более закрытая сетность подразумевающая возможность скрытно подобраться поближе, под Курском - степь.

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 14:08:52)
Дата 07.02.2012 16:08:33

Re: Это не...



>>>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>>>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
>>Это Вы про Берлинскую СНО?
>Нет, десятки 42-44 гг.
Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.

>По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня >максимум.
А с чего Вы взяли, что дело здесь исключительно в пехотной тактике? Вам выше Дмитрий Козырев уже называл еще причины...
>Не соглашусь. По двум пунктам. Во-1, под Курском у нас держат оборону >почти исключительно элитные войска - т.е. лучшие из возможных.
Ну вот, Вы уже торгуетесь :). Наступали-то на них тоже не пацаны.
> У германцев таковых уже не было в 45-м. Во-2 - я не уверен, что >качество укрепрайонов в Германии-45 было выше чем у нас Курск-43.
Начнем с того, что под курскомне было укрепрайонов. А вот, как минимум в ВП такие вполне себе были.

>Ещё возможен 3-й пункт - в Германии более закрытая сетность >подразумевающая возможность скрытно подобраться поближе, под Курском - >степь.
Зато на этой местности значительно тяжелее использовать бронетехнику, и легче маскировать оборонительные позиции в отличие от...
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 16:08:33)
Дата 07.02.2012 16:56:10

Re: Это не...

>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в динамике.

>>По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня >максимум.
>А с чего Вы взяли, что дело здесь исключительно в пехотной тактике? Вам выше Дмитрий Козырев уже называл еще причины...

Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под Курском!

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 16:56:10)
Дата 07.02.2012 19:42:41

Re: Это не...

>>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня >интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?

>Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под >Курском!
Тогда к чему его приводить как пример?
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 19:42:41)
Дата 07.02.2012 20:21:32

Re: Это не...

>>>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
>>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня >интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
С нашим убожеством.

>>Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под >Курском!
>Тогда к чему его приводить как пример?
Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (07.02.2012 20:21:32)
Дата 07.02.2012 23:13:40

Re: Это не...

>интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
>С нашим убожеством.
 Какое именно "наше убожество" Вы собираетесь сравнивать с немецким "типа орднунгом"?

>Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.
Угу, настолько шире, что Вы даже примеры, подтверждающие Вашу точку зрения не можете привести...
От Рядовой-К
К sas (07.02.2012 23:13:40)
Дата 08.02.2012 14:59:44

Re: Это не...

>>интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>>>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
>>С нашим убожеством.
> Какое именно "наше убожество" Вы собираетесь сравнивать с немецким "типа орднунгом"?
Вся пехотная тактика у нас сводилась к бежанию нестройной толпой в сторону противника. И точка. Вот именно это и есть убожество.

>>Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.
>Угу, настолько шире, что Вы даже примеры, подтверждающие Вашу точку зрения не можете привести...
Да всё я могу - лень мне втаскивать из архивов основания для своих утверждений... Как и Заратустре :))

http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (07.02.2012 16:56:10)
Дата 07.02.2012 17:57:30

Re: Это не...

>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в динамике.
Ну немцы строили боевой порядок вокруг единого пулемета. Ручного варианта -отделение,а взвод -стоял из аткихвот групп, стрелков-винтовочников,вокруг пулемета.Пулемет был очень хороший,лучше чем ДП как ручной,и лучше чем максим как станковый.Легче и проще в работе. Немецкий унтер имел бинколь чтобы наблюдать за обстановкой (и лейтенат тоже и чем дальше/выше тем лучше), и давать указания куда стрелять .
Взвод состоял из такиж же отделений "вокруг пулемета" плюс маленький 50-мм миномет, от которого потом отказались, а вот в состав панцерграндерских батальон ввели два пулемета (см СА времен 60-х).
Рота получала усиление из батальонной роты тяжелого оружия (два-три пулеметных взвода по 3-4 пулемета).Такие же пулеметы -но на станке и с оптикой. Расчет у станковых единых пулеметов был большой -солдаты тянули патроны, в шуц-отделениях этим занималсь стрелки.
Когда наши пишут дескать "автоматчики то..автоматчики се" -некоторые историки браво громят штаткой. А забывают что наши предки сшылаи этот стрекот со стороны, и путали его с автоматным (ППШ стерлял чаще и быстрее чем Дегтярь,диск имел больше и т.п.) -а это стрекотали немецкие пулеметы.
Кроме того немцы имели большой штаб и много связистов как в батальоне (15-19 и 20-22) -так и в роте(здесь вместо связистов посыльные). А шта -этоне только писари,но и нарпимер топографы,чертежники и т.п.помогающие в боевой работе.
А так же был обширный обоз в батальоне и даже в роте,который помимо барахла перевозил важные вещи -еду, воду и патроны. Что делало батальон более устойчивым,если затруднялось снабжение,воды,еды и главное патронов было много. А помимо патронов - были и мины, для 81-мм миномета. Они были в роте тяжелого оружия. А чтобы минометы стреляли быстро - было много связистов (их можно раздать в роты и даже взводы) и командиров (можно было выделить людей дл органиацзии "центра применения" который бы выделял запросы от пехотных рот и расставлял приоритеты)

А кроме того позади были -артиллерия (75-мм и 150-мм!!! в полку, 105-мм и 150-мм в артполку) которые опять таки благодаря связи,выделенному персоналу в органах управления, а так же множеству повозок, можно было быстро куда нужно направить,и барабанить огнем много и точно, что уважемый (несомтря на некотоыре разногласия современного состояния ВС) Алексей Исаев указал в цифрах валового расхода боерипасов -Германцы имея меньше стовлов, настреливали больше снарядов.
и так далее.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (06.02.2012 17:53:32)
Дата 06.02.2012 18:03:58

Re: По мере

>>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>>
>>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
>Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?

Конечно.

>>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?
>
>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.

ну это весьма спорное утверждение.
Обе стороны последовательно шли к разрежению боевых порядков, насыщения пехоты огневыми средствами.
просто англо-французы интегрально провели больше истощающих наступательных операций.

>>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
>См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое.

Это все общие слова. какие приемы были у них и не были у нас?

да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.

>У них офицеры и унтеры были грамотнее наших - засчтую принципиально. А это тоже влияет и ещё как!

Конечно, я к тому и клоню - уровень подготовки, следующий из него уровень организации (боя, операции), взаимодействия. Причем тут конкретно тактика и ее приемы?


>Вот вам пример... К 1980-му у нас есть глубоко ущербная тактика из БУСВ-67 и Временного наставления по БМП... Входим в Афган... Ужаснах - ничего из этого не работает вообще. Генералам то похрену, а капитанам и лейтёхам - нет. Но их уровень образованности - и военно-специальной и общей - высокий. Благодаря этому, быстро вырабатываются куда как более подходящие к услоовиям приёмы.

Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.

>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...

Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?

>А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!!

Потому что подперли пэту пехоту танками, (trollface) обладавшими высокой устойчивостью к поражению нашими ПТС.
От MR1
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 18:03:58)
Дата 06.02.2012 18:28:51

Re: По мере


>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>
>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
:) вообще то это при беглом взгляде на нее было понятно. Я надеялся любому.

Коли для вас это до сих пор не очевидно, может быть Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину от 11 апреля 1944 г. поправит ситуацию?
http://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.html

...IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

В большинстве операций, проведенных фронтом, армии, особенно 33-я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2–3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя....

От Дмитрий Козырев
К MR1 (06.02.2012 18:28:51)
Дата 06.02.2012 21:24:10

Re: По мере


>>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>>
>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>
>:) вообще то это при беглом взгляде на нее было понятно. Я надеялся любому.

Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.

>Коли для вас это до сих пор не очевидно, может быть Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину от 11 апреля 1944 г. поправит ситуацию?
> http://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.html

>...IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении


Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ - вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.

1. Данный документ не относится к построению боевых порядков в ржевской операции.
2. Приказ №306 издан в 1942 и его появление обусловлено неглубоким построением обороны немецких войск, когда все силы соединения было целесообразно вкладывать в удар первого эшелона.
3. С возрастанием глубины построения обороны немецких войск в 1944-45 гг эшелонирование боевых порядков советских соединений не только рекомендовалось но и предписывалось.

так что никакой догмы в построениии боевого порядка нет - и определяется оно силами и глубиной обороны противника.
(Это написано в книжках по истории военного искусства если что).
Поэтому я так всегда и призываю к "внутренней критике" документов - чтобы понимать причины их появления и мотивы пишущих. А уж списать неудачи на нарушение предписаний - милейшее дело.
От MR1
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:24:10)
Дата 06.02.2012 21:53:53

Re: По мере


>Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались
То что вы не умеете схему читать и так и не поняли чем "волна" отличается от "вала", коли заговорили об эшелонах боевых порядков дивизии, это не мои проблемы.
Ширина фронта наступления батальона- уставная полоса стрелковой роты либо в полтора раза меньше ее этим все сказано.

>и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.
Неправда:) Как только не распинался.



>Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ
По всей вероятности я ее понимаю куда лучше вас, особенно связь между резким превосходством в боевой технике , вооружении и людях и странным соотношением потерь... до 4 к 1 местами.. при таком превосходстве.
Если есть превосходство в людях, технике и вооружении, но потери значительно более высокие чем у противника. дело остается за тактикой.


>- вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.
 Действительно, есть снятый за страшенные потери при ничтожных результатах комфронта... читается документ где объясняются причины его неудач,и вдруг это отвлеченный документ. Вы же знакомы с эволюцией тактики.
Вы считаете себя профессиональнее комиссии ГШ что писала этот документ?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (06.02.2012 21:53:53)
Дата 07.02.2012 09:49:57

Re: По мере


>>Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались
>То что вы не умеете схему читать и так и не поняли чем "волна" отличается от "вала", коли заговорили об эшелонах боевых порядков дивизии, это не мои проблемы.

Ну равно как не мои - то что не понимаете вы :). Вот и поговорили :)

>Ширина фронта наступления батальона- уставная полоса стрелковой роты либо в полтора раза меньше ее этим все сказано.

Что этим сказано?

>>и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.
>Неправда:) Как только не распинался.

Ну значит неправильно или неубедительно :) На мой взгляд все свелось к "смотрите! документ! значит я прав!" :)

>>Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ
>По всей вероятности я ее понимаю куда лучше вас,

это вряд ли.

>особенно связь между резким превосходством в боевой технике , вооружении и людях и странным соотношением потерь... до 4 к 1 местами.. при таком превосходстве.

не надо все валить в одну кучу. Неудачи и потери это исторический факт. Их причины мне например понятны, а вам или не понятны, или вы пытаетесь митинговать валя в одну кучу все связаное и несвязаное.

>Если есть превосходство в людях, технике и вооружении, но потери значительно более высокие чем у противника. дело остается за тактикой.

Ну вот а говорите, что понимаете. А между тем дело остается за организацией боя, взаимодействием частей и родов войск, за выполнение плана боя и тактических положений и т.д. и т.п.


>>- вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.
> Действительно, есть снятый за страшенные потери при ничтожных результатах комфронта... читается документ где объясняются причины его неудач,и вдруг это отвлеченный документ. Вы же знакомы с эволюцией тактики.
>Вы считаете себя профессиональнее комиссии ГШ что писала этот документ?

Ну вот, опять пошло пресмыкательство перед авторитетами.
Во-1х я не претендую на абсолютное профессиональное превосходство - по одному документу такой вывод сделать невозможно.
во-2х комиссия приводит целый ряд причин (и в их числе те, на которые я сослася выше, но вы почему то выводите во главу угла одну, которая и занимает то один абзац).
И в 3-х - возвращаясь к эшелонированию, я еще раз обращаю ваше внимание - а)в самом по себе эшелонировании сил нет ничего ошибочного, более того оно (как правило) необходимо. б) приказ №306 обусловлен вполне конкретными условиями боев 1942 г (это не я придумал - это пишут не менее авторитетные люди в аналитических книжках)
в) я бы принял формулировку "боевые порядки были глубоко эшелонированы в то время как обстановка этого не требовала", но в варианте "нарушался приказ и это плохо" - не приемлю. Обычный канцеляризм. "18 замечаний к состоянию лопаты на пожарном щите.".

PS
Просто как пример - есть призаз "о внедрении в практику танков огня с хода". ТОже писался авторитетами, и за его невыполнение многим пеняли. Тогда как сами танкисты считали приказ вредным и ошибочным и в дальнейшем с ростом мастерства экипажей и взаимодействия между войсками эту практику изживали.
Хотя опять же - приказ был обусловлен текущей боевой обстановкой, хотя и применим был везде. Догматизм в тактике - это всегда плохо.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 18:03:58)
Дата 06.02.2012 18:20:40

Re: По мере

>>>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>>>
>>>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
>>Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?
>
>Конечно.
Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.

>>>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?
>>
>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.
>
>ну это весьма спорное утверждение.
Оно приведено у солидных автоов (сейчас не упоню конкретно у кого).
>Обе стороны последовательно шли к разрежению боевых порядков, насыщения пехоты огневыми средствами.
Немцы пришли гораздо раньше и решительнее - "штурмгруппы".
>просто англо-французы интегрально провели больше истощающих наступательных операций.
А немцы не проводили? Или лучше англо-франков пытались снизить потери?

>>>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
>>См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое.
>
>Это все общие слова. какие приемы были у них и не были у нас?
Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
Штурмовая тактика :) Отсутствие ведение атаки плотными пехотными массами практивовшееся у нас до 1944 - потом некем стало....

>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
И тут мы проигрываем...

>>У них офицеры и унтеры были грамотнее наших - засчтую принципиально. А это тоже влияет и ещё как!
>
>Конечно, я к тому и клоню - уровень подготовки, следующий из него уровень организации (боя, операции), взаимодействия. Причем тут конкретно тактика и ее приемы?


>>Вот вам пример... К 1980-му у нас есть глубоко ущербная тактика из БУСВ-67 и Временного наставления по БМП... Входим в Афган... Ужаснах - ничего из этого не работает вообще. Генералам то похрену, а капитанам и лейтёхам - нет. Но их уровень образованности - и военно-специальной и общей - высокий. Благодаря этому, быстро вырабатываются куда как более подходящие к услоовиям приёмы.
>
>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.

>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>
>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
Из-за того, что боевой порядок этому способствует.

>>А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!!
>
>Потому что подперли пэту пехоту танками, (trollface) обладавшими высокой устойчивостью к поражению нашими ПТС.
И это тоже. Кто виноват?

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (06.02.2012 18:20:40)
Дата 06.02.2012 21:42:26

Re: По мере

>>>>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>>>>
>>>>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
>>>Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?
>>
>>Конечно.
>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.

Они не учились в ПМВ.
Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.

>>>>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?
>>>
>>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.
>>
>>ну это весьма спорное утверждение.
>Оно приведено у солидных автоов (сейчас не упоню конкретно у кого).

Я имею ввиду специфическую, присущую только немцам.

>>Обе стороны последовательно шли к разрежению боевых порядков, насыщения пехоты огневыми средствами.
>Немцы пришли гораздо раньше и решительнее - "штурмгруппы".
>>просто англо-французы интегрально провели больше истощающих наступательных операций.
>А немцы не проводили?

Меньше.
Суди сам.
После стабилизации фронта.
в 1915 г немцы наступают на восточном фронте (там потери сберегаются недостаком снарядов и пулеметов у русских). Англо-французы на западном и в месопотамии.
В 1916
обоюдка у вердена
плюс англо-французы на сомме
В 1917 г
немцы отходят
англо-французы наступают на разных участках


>>>>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
>>>См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое.
>>
>>Это все общие слова. какие приемы были у них и не были у нас?
>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))

И что у нас было не так? :)

>Штурмовая тактика :)

Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)

>>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
>И тут мы проигрываем...

это понятно, но мы ж про тактику :)



>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.

оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".

>>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>>
>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.

Каким образом?

>>>А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!!
>>
>>Потому что подперли пэту пехоту танками, (trollface) обладавшими высокой устойчивостью к поражению нашими ПТС.
>И это тоже. Кто виноват?

Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:42:26)
Дата 07.02.2012 12:32:42

Re: По мере


>>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.
>
>Они не учились в ПМВ.

Они учились утех, кто научился в ПМВ. Наработки были сохранены, проанализированы, улучшены, осовременены.

>Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.
Да, вот только СТЕПЕНЬ проблем была таки поменьше чем у многих. И нулевого Йохана учил хорошо вымуштрованный Ганс. Йоханов было много, но и Гансов вполне хватало.

>>А немцы не проводили?
>
>Меньше.
>Суди сам.

Это не отменяет факта сравнительно меньших потерь немев перешедших на более продвинутую человекосберегающую тактику. Совокупность указанных мною факторов и ваших и привели к сабжу.

>>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
>
>И что у нас было не так? :)
У нас так не обучали. Никакого особого впечатления на немев наши пулемёты (особенно ручники) не наводили. А немаки выработали спеифические приёмы стрельбы уже не раз мною здесь указанные.

>>Штурмовая тактика :)
>
>Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
Я подозреваю, что Алексея, как и меня, жутко озлобляют неадекватные потери нашей пехоты. Ищем причину... Находим её, в т.ч. и в наличии у немев штурмтактики. Как подтверждение - применение её нашими войсками также резко снижало потери, приводило к успеху, в т.ч. и гораздо меньшими силами чем расчётно полагалось.

>штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)
Штурмтактик всё экономит. :) Особенно когда к штурмтактике пехоты присоединяются артиллерия, танки, САУ... Экономия приводит к выигрышу.

>>>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
>>И тут мы проигрываем...
>
>это понятно, но мы ж про тактику :)
Сами помянули :)


>>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.
>
>оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".

Я присоединяюсь к мнению, что готовились не к Третьей МВ, а к ВМВ но с ЯО.

>>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.
>
>Каким образом?
Представленный БП это огромная, развитая в глубину на несколько км фаланга пехоты.
Если прибавить к этому фактическое отсутствие разведки войсковой, халатность разведки артиллерийской, что приводило к невыясненности начертания обороны противника (даже линии его переднего края), вываливание артиллерийе массы боеприпасов впустую... То вот всё это складывается в неадекватные по колличеству и результату потери.

>>И это тоже. Кто виноват?
>
>Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
Гитлер он во всём виноват. С этим я не спорю. :) Однако, на наши позиии атаковали одни и теже панер-гренадёрские и просто гренадёрские батальоны - новых не пребывало и пополнения серьёзного не было. Вывод - потери в них были терпимыми. Вот.

http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (07.02.2012 12:32:42)
Дата 07.02.2012 16:00:26

Re: Зацените, схемки боевых порядков 1915 и 1942 сшил.

Сравнение схем поевых порядков дивизий 1 и 2 МВ
[1864K]



Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.
От Alek
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:26:03

какое дремучее ...

Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?

а так же манипуляция циферками ,изи может по незнанию так.
Ибо при атаке волнами времен ПМВ псиано примерно так:
"Атакующие волны должны следовать одна за другой на дистанциях в 150-200 шагов" (ДИРЕКТИВА № 1039 Брусилова) т.е. через 100-150 метров между собою. А не 200-300 и более (400-500,к примеу между вашим обозначением "1 и 2 волной" ) как у эшелонов.

Про задачи "волн" первой мировой и эшелонво -я и упомниать не хочу, понятно что ширина кругозора не позволяет вести дисскусиию и различить постановку "вторая волна служит пополнением потерь первой волны" или "задача: ...овладевает передним краем батальонных районов,уничтожает живую силу в окопах,дзоты,противотанковые пушки" или "пропрывает оборону на тактическую глубинуё" или "закрепляет азхваеные рубежи атаки,отражает контратаки"
От MR1
К Alek (07.02.2012 16:26:03)
Дата 07.02.2012 17:10:21

Re: Вы то что в этом понимаете?

>Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
>тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?
 Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.
От Alek
К MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата 07.02.2012 17:33:00

Re: Вы то...

> Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.
Читаю.
312 ст.
"Порядки пехоты для атаки—расчлененные, на сближенных дистанциях и интервалах. Фланги должны быть прикрыты станковыми пулеметами", про то что пулеметные подразделения должны бежатьв атаку какими то "волнами" нет ни слова.
и почему части дивизии расставлены на глубину 3.5 км (что выводило большую часть ) - тоже понятно написано.
общий принцип
"99. Ударная группа наступательного боевого порядка предназначена для нанесения главного удара. Она должна состоять из подавляющей части сил и средств.
Чем больше средств подавления в ударной группе, тем более будет облегчена и обеспечена атака пехоты. Поэтому в ударной группе сосредоточивается основная масса штатных и приданных соединению средств подавления.
Насыщение пехотой должно быть таким, чтобы она могла во взаимодействии с танками, артиллерией и авиацией окончательно уничтожить боевой порядок противника на всю глубину его расположения.
Следует, однако, избегать излишнего (!!!), не вызываемого обстановкой насыщения пехотой(!!!), так как это влечет за собой ничем не оправдываемые потери.
Ширина фронта атаки ударной группы определится наличными средствами подавления (!!!), характером местности, состоянием укреплений противника, его устойчивостью, а также системой и силой его огня (!!!)."
и прицнип эшелонирования
"102. Эшелонирование боевых порядков в наступлении зависит всецело от условий обстановки и не терпит механического подхода.
Чем глубже наносится удар, чем сильнее оборона противника, чем больше она развита в глубину(!!!) и чем больше у противника резервов(!!!), тем больше должен быть эшелонирован боевой порядок наступления.
Это, однако, никогда не должно достигаться за счет сокращения состава первого эшелона и за счет расширения его фронта атаки. Следует строго различать понятие эшелона и резерва."
правда некоторые,видимо, не могут "мудрости предков" осознать,и даже устав перечитать, и поэтому перерисовывают рядом две картинки -именуя их так как захочется.

Это как то ну приятнее что ли,видимо, читать что "предки" были тупыми или там,не знаю,спецом гнали на убой. Чем осознать что противник "предков" был сильнейшей армией мира,который вплоть до встречи с "предками" переколотил все страны на континенте.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата 07.02.2012 17:19:22

Re: Вы то...

>А в какой волне при царе тащили пулеметы.

но сами то вы то их в отдельную волну выделили.
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:19:22)
Дата 07.02.2012 19:38:45

Re: Вы то...

>>А в какой волне при царе тащили пулеметы.
>
>но сами то вы то их в отдельную волну выделили.
Конечно, поскольку управление батальона, резервный взвод стрелков(взвод автоматчиков в бригаддных ОСБ) выдвигались позади цепей стрелковых рот, вместе с пулеметчиками арвзводом и минимум отделением а то и всем взводом ПТР батальона .
А в царской россии пулеметсчики выдвигались с четвертой волной, представлявшей собой батальонный резерв "для парирования непредвиденных случайностей".
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:16:08

Кстати, а вы точно понимаете, чем эшелон отличается от резерва?

я понимаю, это легко загуглить - но вот на схеме вы это отождествляете "волнами", между тем сущности это разные и принципиально - ну, знаете ответ?
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:16:08)
Дата 07.02.2012 17:06:51

Re: С уставом 8/16 года ознакомтесь, ага? (-)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:06:51)
Дата 07.02.2012 17:17:43

Вы точно понимате чем эшелон отличается от резерва?

Не надо меня никуда отсылать.
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:17:43)
Дата 07.02.2012 19:33:25

Re: :А также наю когда эти понятия совпадают:)

>Не надо меня никуда отсылать.
 Не хотите как хотите.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата 07.02.2012 16:11:27

Вы думаете что если приписать на схемы симметричные слова вы будете более правы?

>Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.

Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.

А так, можно еще взять манипулярный боевой порядок и наложить его например на линейный в наполеонике - тоже получится смешно и "похоже".
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:11:27)
Дата 07.02.2012 16:17:27

Re: Вы думаете...


>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
 Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей
От MR1
К MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата 07.02.2012 17:00:45

Re: сорвалось, продолжаю.


>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.


Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
 И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

И коли на то пошло- состав на картинке.
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.
Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_04.html
Каждая часть строилась в несколько линий.
[49]
впереди которых шли редкие цепи разведчиков. С головными ротами двигались команды сапер и гренадеры с ручными гранатами (схема 16).
Атака производилась несколькими волнами цепей с расстоянием в 150-200 шагов между ними. Передовые волны одним броском должны были захватить две линии окопов.
-----------------------------
Инженерная подготовка укрепленных позиций австро-германцев стояла значительно выше, чем в русской армии.
Длительный период относительного затишья зимой и весной 1915-1916 гг. дал противнику возможность использовать лучшие инженерные силы, богатые технические средства и создать довольно сильную укрепленную позицию.
Общий характер укрепленного фронта австрийцев состоял из двух, а местами из четырех укрепленных полос, удаленных друг от друга на 5-6 км.
Каждая полоса имела глубину до 1 км и состояла из 2-3 линий окопов и узлов сопротивления, сильно развитых в глубину и находившихся в артиллерийской связи между собой.
В промежутках между узлами сопротивления шло несколько рядов сплошных окопов, подступы к которым также обстреливались фланговым артиллерийским и пулеметным огнем из изломов и специальных капониров. Окопы первой линии были глубиной, до 5-6 аршин, со стрелковой ступенью.
Окопы и ходы сообщения были одеты досками и представляли собой крытые коридоры с бойницами и деревянной стрелковой ступенью.
Через 80-100 шагов располагались железобетонные башенки для пулеметов, артиллерийских наблюдателей и орудий мелкого калибра (57 мм). Последние служили для отражения штурма пехоты, фланкирования искусственных препятствий и поражения русских пулеметов. Окопам придавалось извилистое начертание
[30]
с целью обстрела перекрестным огнем подступов к соседним участкам. Местами под бруствером окопов были устроены убежища по типу лисьих нор (каждое на взвод) и погреба с покрытием из железобетонных балок для хранения ручных гранат и патронов.
Непосредственно за первой линией имелась линия убежищ и жилых блиндажей с перекрытием против тяжелой артиллерии (6-8-дм. бомб). В бытовом отношении землянки-блиндажи были оборудованы отлично. Каждая землянка вмещала в себя до одного взвода и была оборудована нарами, окнами, печами, самодельными стульями и цыновками на полах и стенах. В офицерских землянках имелись железные кровати, мебель и кафельные печи. Первая линия окопов прикрывалась 2-3 полосами проволочных заграждений по 4-15 рядов кольев в каждой и рогатками, связанными между собой. В некоторых местах на проволочные заграждения накидывались мелкие сетки для предохранения их от разрушения ручными гранатами. Проволочные заграждения частично электрифицировались.
Иногда перед бруствером устраивался волчий ров с проволочной сетью на заостренных кольях.
Впереди препятствий были заложены самовзрываемые чековые фугасы.
Вторая линия окопов находилась в 300-400 шагах позади первой линии и соединялась с ней ходами сообщения.
Оборудование окопов было значительно слабее первой линии, но все же впереди имелись препятствия, усиливавшие эту позицию.
Задача второй линии состояла в том, чтобы задержать распространение противника в случае прорыва первой линии.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 17:00:45)
Дата 07.02.2012 17:50:54

Re: сорвалось, продолжаю.

>>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

>IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

>В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.

вы это уже цитировали и я вам уже пояснял - что претензия "неправильно потому что не по приказу" это бессмысленое обвинение. Построенеи может быть правильным или неправильным - не по приказу, а по обстановке.

> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

что вы там говорили про мегафон и митинг?

>>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
>Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

Это не мне надо понимать - это вам думать прежде чем писать. какие еще "настильность и установка прицела"?
Боевой порядок полка - это ДВЕ цепи (штурмовая и основная группы) между которыми идут танки.
У вас пулеметчик Йохан сначала сидит под огневым валом, а потом чтобы обстреливать "на всю глубину" он должен начинать в тот момент когда первая цепь у него над головой, а потом его наматывает на гусеницы.

>А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

первую мировую вы видите налицо "квадратное" построенеи с равномерным распредлением сил по фронту и в глубину - на схеме 1942 г построение НЕравномерно, это вы способны понять?

> И коли на то пошло- состав на картинке.
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
>Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.

Я и в третий раз спрошу - вы можете ответить чем эшелон отличается от резерва?

>Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

что тут чудесного?

Остальное я поскипал как к делу неотносящееся.

От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата 07.02.2012 16:22:27

Re: Вы думаете...


>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей

А мне вот непонятно - зачем вы обосновываете свои фантазии приложением документов, никак их не иллюстрирующих.
Причем в документе перечислены и _состав_ и -задачи_. А ваше понимание не идет дальше геометрии.

Хотит продуктивного разговора - попытайтесь описать какие задачи являются лишними, или на них выделен неадекватный состав сил (ну раз "плотности людей")?
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (07.02.2012 12:32:42)
Дата 07.02.2012 14:23:54

Re: По мере


>>>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.
>>
>>Они не учились в ПМВ.
>
>Они учились утех, кто научился в ПМВ.

У тех кто учился в ПМВ учился рейхсвер.
Потом те кто учился в рейхсвере - учил вермахт.
между ПМВ и вермахтом был пласт ограниченого числа людей (хоть и специально отобраных) с "мертвой теорией" (без практики).

В такой степени считай любая армия "училась в ПМВ".

Это занудство конечно. Но вермахт не учился в ПМВ, и хоть рейхсвер и был хорошим консервированием опыта - все же болезни роста у вермахта были повторюсь в полный рост - это отмечалось командованием. Немцам не хватало "пехоты 1914 г". Заметь - не 1918! :) А потом качество еще и падало.

>Наработки были сохранены, проанализированы, улучшены, осовременены.

Они касались главным образом высшей тактики, управления и внедрению новых вооружений, технических средств, моторизации, механизации.

>>Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.
>Да, вот только СТЕПЕНЬ проблем была таки поменьше чем у многих.

Так вот я и интересуюсь - с чего? Просто у них очень хороший пеар :)

>>>А немцы не проводили?
>>
>>Меньше.
>>Суди сам.
>
>Это не отменяет факта сравнительно меньших потерь немев перешедших на более продвинутую человекосберегающую тактику.

Давай обсудим на каких источниках базируется это утверждение, кроме веры?

>>>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
>>
>>И что у нас было не так? :)
>У нас так не обучали. Никакого особого впечатления на немев наши пулемёты (особенно ручники) не наводили.

т.е. дело во-1х все таки в реализаци. а во-2х в оставленных "впечатлениях"? :)

>А немаки выработали спеифические приёмы стрельбы уже не раз мною здесь указанные.

где, какие?

>>>Штурмовая тактика :)
>>
>>Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
>Я подозреваю, что Алексея, как и меня, жутко озлобляют неадекватные потери нашей пехоты. Ищем причину... Находим её,

Ну Алексей ее нашел в т.ч. и в сравненнии объема израсходованых боеприпасов :)

>в т.ч. и в наличии у немев штурмтактики. Как подтверждение - применение её нашими войсками также резко снижало потери, приводило к успеху, в т.ч. и гораздо меньшими силами чем расчётно полагалось.

Я повторюсь, штурмтактика снижает потери очень косвенно (напр. в силу того, что пезота пытается "что-то делать". а не лежит по напрасну под огнем, ожидая пока подавят ОТ). Но тем не менее штурмовые группы это _элемент_ боевого порядка. Более того, они органично включают в себя и артиллерию и танки (взаимодействию с которыми ты противопоставляешь действия ШГ).
Кстати ты не путаешь "штурмовую" тактику с "групповой"?

>>штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)
>Штурмтактик всё экономит. :) Особенно когда к штурмтактике пехоты присоединяются артиллерия, танки, САУ... Экономия приводит к выигрышу.

вот-вот и начинаетются действия с ББМ, с критики которых ты начал :)

>>>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>>>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.
>>
>>оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".
>
>Я присоединяюсь к мнению, что готовились не к Третьей МВ, а к ВМВ но с ЯО.

Готовились к той войне, как себе ее представляли. Постфактум можно сделать вывод, что представляли не вполне правильно.

>>>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>>>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.
>>
>>Каким образом?
>Представленный БП это огромная, развитая в глубину на несколько км фаланга пехоты.

Это художественое утрирование.

>Если прибавить к этому фактическое отсутствие разведки войсковой, халатность разведки артиллерийской, что приводило к невыясненности начертания обороны противника (даже линии его переднего края), вываливание артиллерийе массы боеприпасов впустую...

ненене - давай мух отдельно от котлет. Ведь при всем перечисленном не поможет и штурмовая тактика - напротив она как раз требует более подготовленой, инициативной и мотивированной пехоты.

Я не отрицаю опредленой примитивизации советской тактики в ВМВ - но она была обусловлена текущим состоянием войск.

>>>И это тоже. Кто виноват?
>>
>>Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
>Гитлер он во всём виноват. С этим я не спорю. :)

Сам спросил - почему танки лучше :)

>Однако, на наши позиии атаковали одни и теже панер-гренадёрские и просто гренадёрские батальоны - новых не пребывало и пополнения серьёзного не было. Вывод - потери в них были терпимыми. Вот.

ну так они наступали при поддержке танков, артиллери и авиации - почему ты все сводишь к малым формам пехотной тактики?
Например чтобы минимизироваьт потери от артогня нужно не только умело примеряться к местности и решительно продвигаться но и обеспечить своевременное и надежное подавление вражеской артиллерии - и тд. и т.п.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:42:26)
Дата 07.02.2012 01:45:46

Re: По Великой войне не верьте в низкие потери немцев ...


>>>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.

По Великой войне не верьте пропоганде пацифистов о низких потерях немцев.
Под Верденом от несмененных германских дивизий остались
"одни уши" в отличии от французских которых сменяли своевременно до наступления "тупого безразличия к смерти"
Почему и Зорге ,к примеру, относились с пиететом,он чуть ли не единственный из своей пехотной роты в полку выжил и то "по инвалидности"...нога .

С уважением к Вашему мнению.