От Alek
К Рядовой-К
Дата 06.02.2012 13:54:56
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

я извиняюсь

"Далее. Не стоит считать пехоту не более чем придатком ББМ (БМП или БТР). Это глубокоошибочное мнение вполне бытовало в СА и, которое, не выдержало проверки временем и боевой практикой."
разве такое когда нибудь было?
мне просто казалось,что акценты в СА были расставлены очень верно,именно исходя из сложившихся взглядов на сущность войны, на ключевые для победы вещи, и на имеющуюся доктрину (установку на бой) применения.
От Рядовой-К
К Alek (06.02.2012 13:54:56)
Дата 06.02.2012 17:08:31

Re: я извиняюсь

>"Далее. Не стоит считать пехоту не более чем придатком ББМ (БМП или БТР). Это глубокоошибочное мнение вполне бытовало в СА и, которое, не выдержало проверки временем и боевой практикой."
>разве такое когда нибудь было?
да, было. После ВОВ вообще роль пехоты сводили к минимуму. Особенно тенденция набрала обороты к концу 50-х. Пик - в 70-е. Оттого полная неспособность мотострелков воевать без поддерживающей брони.
>мне просто казалось,что акценты в СА были расставлены очень верно,именно исходя из сложившихся взглядов на сущность войны, на ключевые для победы вещи, и на имеющуюся доктрину (установку на бой) применения.
Разумеется не стоит всё охаивать, но в данном конкретном случае имелась принципиальная ошибка.
http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (06.02.2012 17:08:31)
Дата 06.02.2012 23:43:45

Re: я извиняюсь

Приветствую!

>Разумеется не стоит всё охаивать, но в данном конкретном случае имелась принципиальная ошибка.

Не уверен.Где набрать хорошей пехоты на 200 дивизий?

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (06.02.2012 23:43:45)
Дата 07.02.2012 12:15:24

Выработать и обучать правильной человекосберегающей тактике (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (07.02.2012 12:15:24)
Дата 08.02.2012 09:16:50

Основы человекосберегающей тактики сформуллировал тов. Сталин еще до ВОВ

"воевать малой кровью и большим количеством снарядов".
ну и вообще - уничтожать пулеметное гнездо танком (экипаж 3-5 чел), а не штурмовым взводом (30-40 чел). даже если он хорошо подготовлен и мотивирован.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (08.02.2012 09:16:50)
Дата 08.02.2012 14:51:16

Я с тов. Сталинм впоне согласен! :)

>"воевать малой кровью и большим количеством снарядов".
Верно. Тока вот конкретное исполнение страдало.

>ну и вообще - уничтожать пулеметное гнездо танком (экипаж 3-5 чел), а не штурмовым взводом (30-40 чел). даже если он хорошо подготовлен и мотивирован.
Да. Но в слуае необхдимости, мешающие продвижению нашей пехот пулемётне гнёзда должн унитожаться и самой пехотой, при поддержке своей артиллерии.

Дмитрий, я ратую за то, то б пехота умела не только ходить в безрадостне атаки волнами сепей! В том то и дело, то нашу пехоту, ниему крроме как ходить строем с песней, кое-как стрелять и бежать в атаку сепью ниему не учили!
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (08.02.2012 14:51:16)
Дата 08.02.2012 15:09:42

Re: Я с...

>>"воевать малой кровью и большим количеством снарядов".
>Верно. Тока вот конкретное исполнение страдало.

Это уже другой вопрос. мы же обсуждаем были ли какие то системные ошибки и целенаправленый умысел.

>>ну и вообще - уничтожать пулеметное гнездо танком (экипаж 3-5 чел), а не штурмовым взводом (30-40 чел). даже если он хорошо подготовлен и мотивирован.
>Да. Но в слуае необхдимости, мешающие продвижению нашей пехот пулемётне гнёзда должн унитожаться и самой пехотой, при поддержке своей артиллерии.

Да. ТОлько я еще раз обращаю внимание, что это не какая-то ноу-хау-человекосберегающая тактика, а тактика нацеленая на повышение темпов наступления (не надо вызывать артиллерию на любой чих), и тактика экономящая время и ресурсы (артиллерии. снарядов всегда может не хватать, их надо копить, собирать и т.д.).
Ну а в конечном счете косвенно - быстрый успех снижает и потери.

>Дмитрий, я ратую за то, то б пехота умела не только ходить в безрадостне атаки волнами сепей! В том то и дело, то нашу пехоту, ниему крроме как ходить строем с песней, кое-как стрелять и бежать в атаку сепью ниему не учили!

Так ты причину и следствие местами подменяешь.
исходные посылки такие
1) нужна была многочисленая армия
2) качество подготовки по ряду причин страдало
3) противник был сильнее и опытнее
4) обучение накладывалось на веденеи боевых действий и необходимость восполнять потери, поддерживая численость действующей армии
5) потери были велики, а процессы 2-4 вызывали положительную обратную связь (мало времени на обучение - плохое качество - больше потери - меньше времени на обучение).
6) Плохообученую пехоту приходилось водить в атаку цепями, чтобы локтевая связь и равнение на товарищей.

Пока противник не был истощен, разорвать этот круг не получалось.

А предъявляются претензии про экономили на обучении". И рады были бы не экономить - а воевать кому? Немцы не ждали.

ЗЫ
Все эти рассуждения не касаются послевоени.
От Dargot
К Рядовой-К (07.02.2012 12:15:24)
Дата 08.02.2012 00:14:34

Не наберется на 200-то дивизий...

Приветствую!

...ни солдат, ни командиров.
Причем, так как на пехоту в любом случае ляжет основная тяжесть боя, то большие потери в ее составе неизбежны, и направлять в пехоту дефицитных качественных призывников контрпродуктивно - как связист или ПВО-шник
такой боец или офицер запаса и сделает больше, и проживет дольше.

Вот и получается, пехота, полемически заостряя, чем-то типа орды гоблинов, зачищающих территорию от пораженного ядерными и артиллерийскими ударами противника:)

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (08.02.2012 00:14:34)
Дата 08.02.2012 14:57:05

Re: Не наберется

>Приветствую!

>...ни солдат, ни командиров.

Обуение пехотина самое дешовое. И есть набор достатоно простх действий, приёмов которе кардинально улушают его боеспособность. Тоже и для командиров - принипиальная примитивизаия пехотной тактики - не может бить гут.

>Причем, так как на пехоту в любом случае ляжет основная тяжесть боя, то большие потери в ее составе неизбежны, и направлять в пехоту дефицитных качественных призывников контрпродуктивно - как связист или ПВО-шник
>такой боец или офицер запаса и сделает больше, и проживет дольше.

>Вот и получается, пехота, полемически заостряя, чем-то типа орды гоблинов, зачищающих территорию от пораженного ядерными и артиллерийскими ударами противника:)

И я заострю! При таком подходе, в будете побеждать теряя 4 на 1 и обескровливая насию, снижая каество генофонда. Вот.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Dargot (08.02.2012 00:14:34)
Дата 08.02.2012 01:36:40

Ре: Не наберется

>...ни солдат, ни командиров.
>Причем, так как на пехоту в любом случае ляжет основная тяжесть боя, то большие потери в ее составе неизбежны, и направлять в пехоту дефицитных качественных призывников контрпродуктивно - как связист или ПВО-шник
>такой боец или офицер запаса и сделает больше, и проживет дольше.

>Вот и получается, пехота, полемически заостряя, чем-то типа орды гоблинов, зачищающих территорию от пораженного ядерными и артиллерийскими ударами противника:)

на 300 дивизий таких офицеров и призывников понадобится в полтора раза больше чем для 200 дивизий а значит нехватка в технических службах будет гораздо выше, вот класная экономия!
Разумеется так как экономим на обучение Ванек эти 300 дивизий сражаются таксебе и погибают а вмести с ними и ценные кадры этих 300 дивизий. Ну а потом такая система требует формирования почти 900 новых дивизий и разумеется выскрёбывания грамотных кадров которых нет, нормальной системы обучения Ванек тоже нет
От Dargot
К АМ (08.02.2012 01:36:40)
Дата 08.02.2012 01:49:39

Ре: Не наберется

Приветствую!

>на 300 дивизий таких офицеров и призывников понадобится в полтора раза больше чем для 200 дивизий а значит нехватка в технических службах будет гораздо выше, вот класная экономия!
 Вы со своим митингом не в тему. Мы с уважаемым Рядовым-К обсуждаем послевоенные подходы к построению СА.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.02.2012 01:49:39)
Дата 08.02.2012 02:19:35

Ре: Не наберется

>Приветствую!

>>на 300 дивизий таких офицеров и призывников понадобится в полтора раза больше чем для 200 дивизий а значит нехватка в технических службах будет гораздо выше, вот класная экономия!
> Вы со своим митингом не в тему. Мы с уважаемым Рядовым-К обсуждаем послевоенные подходы к построению СА.

я вам пример привожу, именно что странная логика, вбухивать огромные средства в сухопутные войска бесчисленные обт, бмп, сау, штурмовая авиация, ТЯО, но ставить всё великолепие под угрозу из за экономии на обычных пехотинцев
От Alek
К Рядовой-К (06.02.2012 17:08:31)
Дата 06.02.2012 17:19:57

Re: я извиняюсь

>да, было. После ВОВ вообще роль пехоты сводили к минимуму. Особенно тенденция набрала обороты к концу 50-х. Пик - в 70-е. Оттого полная неспособность мотострелков воевать без поддерживающей брони.
Мне кажется что вы не правы.
Роль пехоты не сводили к минимуму, а ориентировали на ведение боя совместно с остальынми родами войск, и прежде всего танками. В едином темпе, что вызвало стремление вести бой прежде всего в быстром темпе.
Насчет "неспособность мотострелков воевать без " -ну так и американские мотопехотинцы тоже "не могли воевать без...",у них еще и взвод был порван в десанте между БМП к тому же.
От Рядовой-К
К Alek (06.02.2012 17:19:57)
Дата 06.02.2012 17:41:48

Re: я извиняюсь

>>да, было. После ВОВ вообще роль пехоты сводили к минимуму. Особенно тенденция набрала обороты к концу 50-х. Пик - в 70-е. Оттого полная неспособность мотострелков воевать без поддерживающей брони.
>Мне кажется что вы не правы.
>Роль пехоты не сводили к минимуму, а ориентировали на ведение боя совместно с остальынми родами войск, и прежде всего танками. В едином темпе, что вызвало стремление вести бой прежде всего в быстром темпе.
Бой то он общевойсковой, конечнор. Однако для каждого рода войск должны предусматриваться свои приёмы и методы. У танков - одни, у мотопехоты - другие.
Быстрый темп наступления вовсе не гарант удачи - вполне вероятно, что ваши войска просто успеют выбить и до приближения их к окопам пр-ка. На этом не раз "горели" наши в ВОВ, но принципиальных уроков прнципиально не извлекли.
>Насчет "неспособность мотострелков воевать без " -ну так и американские мотопехотинцы тоже "не могли воевать без...",у них еще и взвод был порван в десанте между БМП к тому же.
Категорически не так. Американцы ВСЕГДА обучали пехотинцев действиям и без бронетехники, тем более что пехотных дивизий у них было предостаточно. На это была и сориентирована и тактика - гораздо более разнообразная, гибкая чем у нас. А вот наши мотострелки обучались ТОЛЬКО с ББМ. Обратные случаи - редчайшая редкость. В силу этого у нашей мотопехоты возникал "кризис" когда БТТ их не могла поддержать. В Афгане это проявилось сразу же и ярко.
http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (06.02.2012 17:41:48)
Дата 06.02.2012 18:08:52

Re: я извиняюсь

>Быстрый темп наступления вовсе не гарант удачи - вполне вероятно, что ваши войска просто успеют выбить и до приближения их к окопам пр-ка. На этом не раз "горели" наши в ВОВ, но принципиальных уроков прнципиально не извлекли.
Так а в чем суть спора то,я не понимаю?
Наша пехота получила самым первым "карманную артиллерию" -РПГ-7. Ничего подобного амеры так и не получили -слабенький LAW, потом тяжелый одноразовый AT4.
Наши получили СВД, и вообще первыми придумали понятие "пехотный снайпер", амеры и прочие -слизали.
Где собсвтенно неприятие в роли пехоты? я не вижу.
в том что не было М249? так его у амеров не было до 198-какого то года.
Да и нужен он,с упором на легкость и маловесность патронов, для призывной армии? мне кажется вот нетЯ уже писал на Вашем форуме - что призывная армия априори не могла решить проблему "огня и манерва" так как очень "играло" по разбросу качества.
Рерсусов (мозгов, заводов,производсвтенных мощностей) -всегда не хватает. И СССР ыбрало свой путь решения пробелмы операции (ысьтрый темп, тащельное планирование и огневое поражение противника артиллерией) -нежели учить и оснащать каждого Улугбегова и Асебайдали-Алиева изысками,ибо по опыту войны -видели что роль и жизнь пехотинца -ничтожна...


>Категорически не так. Американцы ВСЕГДА обучали пехотинцев действиям и без бронетехники, тем более что пехотных дивизий у них было предостаточно. На это была и сориентирована и тактика - гораздо более разнообразная, гибкая чем у нас.
А я не согласный. А считаю что наша тактика более лучшая и трезво-смотрящая на проблематику войны с сильным противником.
Все гибкость - "флексабилити" - у амеров кончалась бы (до появления Джавелина) ровно в тот момент, когда выезжала бронегруппа танков и пехоты с той стороны. Все. аллес.Рота кончалась (т.е. выходило по "советскому подходу") или оставалась где то поазди обойденной,а танки и бмп ехали громить тылы. Поэтому они в зоне Рейна и имели (3-я пд и т.д.) такое утрированное оружие,как безоткатки с Ядерынми зарядами. Вот весь смысл этой гибкости,полный круглый ноль перед советской противостоящей стороной.
Флесабилити и гибкость хороша наверное,я не знаю, когда противник - бабай с кармультуокм начала века или замчмоернный вьетнамец в тапках с АК-47, а над тобою гордо реют армады собственной авиации от Ф-16 до Би- 52.
>А вот наши мотострелки обучались ТОЛЬКО с ББМ. Обратные случаи - редчайшая редкость.
Это неверно. По количеству занятий на низшем уровне -как раз больше пешком, ведь техника стояла на хранении. А по числу учений (ПТУ и т.п.) -создавалось такое впечатление, так как отрабтывались самые трудные моменты -прорыв обороны противника и развитие на глубину,трудность -определена проблематикой ВОВ, где именно при прорыве само сильно было вопросов.
>В силу этого у нашей мотопехоты возникал "кризис" когда БТТ их не могла поддержать. В Афгане это проявилось сразу же и ярко.
А вот и нет.Я на форуме Вашем писал. Это не "кризис" -это все более четкое проявление концептуального (а не формального исходя из названия) предназначения и места соответсвующей структуры. Рота в СА -это "взвод из больших отделений", а взвод - это очень большое отделение из трех "звеньев" (файер-тим) и трех боевых машин.Протов Афагне при потерях или без половины составляющей (без техники) это предназначение еще ярче проявлялось. Рота лишалсь техники, и становилась просто наспросто взводом, большим,но взводом. А народ у штабах читал значок "1 мср" и не понимал,не мог осознать, что это - взвод.И возникал диссонанс с подпиской на карте (Рота!) и реальными возомжностями.
От Гегемон
К Alek (06.02.2012 13:54:56)
Дата 06.02.2012 16:01:23

Ну так практика применения не соответствовала представлениям о будущей войне (-)