ВИФ2 NE : Ветка : тов. Уфимцеву на счёт автоматчиков

От	Рядовой-К
К	All
Дата	06.02.2012 01:09:01
Рубрики	Армия; Стрелковое оружие;

тов. Уфимцеву на счёт автоматчиков

По поводу недавней ветки....
Понимаете ли в чём дело... Формально, математически, расчёт боевого потенциала мотопехотного подразделения действительно отводит стрелкам-автоматчким крайне незначительную долю. В сущности, не буде их вообще, по ФОРМАЛЬНОМУ подсчёту, боевой потенциал не измениться вообще. В связи с этим, у нас даже была попытка сделать мср на БМП де-факто пулемётной (по 2 ПК в мсо) или, даже, с АГС в 1-м мсо. В мсо, должности определяющие боевой потенциал считались и считаются: КО, НО, МВ, СГ, П.... Однако, война не укладывается в строго логические рамки математического расчёта. Как выявляется практикой (причём постоянно! и в разных армиях) "чистые" автоматчики ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНЫ! Причём, их количество не должно снижаться даже по мере оснощения мотопехоты и пехоты всё более мощным и разнообразным вооружением. Если хотите это антилогический парадокс. Но он - есть.
Далее. Не стоит считать пехоту не более чем придатком ББМ (БМП или БТР). Это глубокоошибочное мнение вполне бытовало в СА и, которое, не выдержало проверки временем и боевой практикой. Нет, конечно, в какой-нить пустыне или степи открытой всем ветрам, пехоте действительно особо делать нечего; там рулят бронеслоники и прочая более мелкая бронесаранча. Однако чтоит заехать на местность где дальность видения ограничена (рельефом местности, строениями, растительностью) как надобность в пехоте мгновенно появляется. Причём - достаточно многочисленной, хорошо вооружённой и обученной.

http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (06.02.2012 01:09:01)
Дата	06.02.2012 16:29:06

Re: По мере все большего изучения документации времен войны...

>Далее. Не стоит считать пехоту не более чем придатком ББМ (БМП или БТР). Это глубокоошибочное мнение вполне бытовало в СА и, которое, не выдержало проверки временем и боевой практикой. Нет, конечно, в какой-нить пустыне или степи открытой всем ветрам, пехоте действительно особо делать нечего; там рулят бронеслоники и прочая более мелкая бронесаранча. Однако чтоит заехать на местность где дальность видения ограничена (рельефом местности, строениями, растительностью) как надобность в пехоте мгновенно появляется. Причём - достаточно многочисленной, хорошо вооружённой и обученной.
У меня все больше складывается мнение что большинство старшего офицерского и генеральского состава РККА/КА/СА приложившего свое мнение к этой точки зрения... заимело его вследствие слишком резкого взлета, с перелетом уровня роты-батальона за ничтожное время.
Насколько можно судить они вполне оформилось уже к ВМВ, отчасти отчего КА и набило столько шишек, но особых уроков не сделала, ибо победила а значит все сделала правильно:)
За попытки быть слишком умными воюя спецподразделениями и техникой, экономя на нормальной пехоте КА умывалась кровью и в конце Войны.

http://www.skobari.ru/novost1119.html
вот как пример. Обрисовал ситуацию в последних двух комментариях.
Блестящие действия штурмового батальона усиленного ТТП, САПа на Су-76 по соседству... и стрелковая дивизия с средним возрастом погибших стрелков в 18 лет практически сорвавшая армейскую операцию... имея за спиной АД прорыва, ЛАБР, две минометные бригады и четыре гвардейских минполка. не считая дивизионных артполков. Плюс 7 СУ-85 724 САП в противотанковом резерве

От	Alek
К	MR1 (06.02.2012 16:29:06)
Дата	06.02.2012 17:03:30

Re: По мере

>У меня все больше складывается мнение что большинство старшего офицерского и генеральского состава РККА/КА/СА приложившего свое мнение к этой точки зрения...
вовсе нет.
Мнение вышло из объективной реальности войны, когда рота-батальон -кончались убквальном смысле за месяц. У немцев - за 3-4 (а к концу войны быстрее -приближась к аналогичному сроку в РККА).это объективная реальность войны, большой войны с сильнейшим врагом.

>Блестящие действия штурмового батальона усиленного ТТП, САПа на Су-76 по соседству... и стрелковая дивизия с средним возрастом погибших
Ну и где блестящие,в тех же комантех написано
"Потери 239 дивизии за 23-26 июня (общие) -1916 человек по отчету...Потери убитыми там меньше. Человек 200-220" Вы же вроде и пишите.
А потери "блестящих действий штурмового батальона" - "По данным ОБД Мемориал потери батальона убитыми и пропавшими без вести под д. Погостище и д.Юдино составили 246 человек "
Это с каким пор потери 246 павшими (?? сколько раненных) в ОДНОМ батальоне стали лучше смотреться чем 1916 убитых и раненых(?) в ДИВИЗИИ (девять батальонов?, три полковых кмопеклта, дивизионный комплект). Мне так непонятно, видно я чего то не понимаю. Это чем больше - тем более блестяще,что ли?

От	MR1
К	Alek (06.02.2012 17:03:30)
Дата	06.02.2012 18:15:56

Re: По мере

>Ну и где блестящие,в тех же комантех написано
>"Потери 239 дивизии за 23-26 июня (общие) -1916 человек по отчету...Потери убитыми там меньше. Человек 200-220" Вы же вроде и пишите.
>А потери "блестящих действий штурмового батальона" - "По данным ОБД Мемориал потери батальона убитыми и пропавшими без вести под д. Погостище и д.Юдино составили 246 человек "
>Это с каким пор потери 246 павшими (?? сколько раненных) в ОДНОМ батальоне стали лучше смотреться чем 1916 убитых и раненых(?) в ДИВИЗИИ (девять батальонов?, три полковых кмопеклта, дивизионный комплект). Мне так непонятно, видно я чего то не понимаю. Это чем больше - тем более блестяще,что ли?
ВЫ читать умеете? там все написано . Если вы считаете что это нормально, 1916 убитых и раненых для дивизии, два из трех СП которой активно участвовали в бою всего несколько часов днем 24 июля, то ничем не могу Вам помочь.
Кому то же надо было гибнуть выполняя за них боевую задачу.

А с тех самых, когда штурмовой батальон берет узел сопротивления с ничтожными потерями, бросает его пехоте, доббивать остаточные группы , гонит немцев 7 километров, выполнив и ближайшую и последующую задачи. Останавливается ждать пехоту... а пехота разбредается "по немецким землянкам и блиндажам спасаясь от проливного дождя", никакого противотанкового рубежа за ночь не создав... а в 6 часов утра немцы конратакуют, через Шапково, что собтвенно называется окружением штурмовых частей которых одновременно контратакуют и непосредственно.
Батальон прикрывается танками, рвет колечко в своем тылу по косе меж болотами шщириной 500 м, прорывается к немецким опорникам на "Еврейском носу" так легко захваченными, ... и ложится там костьми, обороняя их вместо двух стрелковых полков, всю предыдущую ночь пережидавших там дождик. Что к утру 25 июня "упорно оборонялись" западнее Тимонцева, видимо в своих выносных траншеях.
Так упорно, что не заметили как бывшие немецкие опорные пункты Погостище(см.письмо Колишера), Вощинино(граничащая с ней деревня к западу, восточная часть) ...Зуево заняли полки 364 СД из второго эшелона и 37 сп 56 сд..

Впрочем 12 ОШБ оборонял вощининско-Зуевский узел сопротивления не один, совместно с танкистами и самоходчиками, в том числе выскочившими из подбитых машин(мехвод сержант Союстин обгорел вытаскивая раненого командира самоходки, "вооружился подобранной винтовкой" и до вечера командовал группой пехотинцев получив еще два ранения)и не поддавшимися панике красноармейцами 511 и 817 СП.
Да из Юдино прорвались только 6 КВ и Су-152 (один КВ подбитым). К вечеру три из 5 оставшихся сгорели. Из 7 СУ-85 сгорело 4 и подбито две. Полк выскочил на фрицев в походной колонне между Шапково и Вощинино.Команда на выдвижение запоздала.
-------------
Великолепная иллюстрация почему не стоит воевать спецподразделениями, в том числе на технике.

От	Alek
К	MR1 (06.02.2012 18:15:56)
Дата	06.02.2012 22:02:57

кстати предметный вопрос

а где собственно
"когда штурмовой батальон берет узел сопротивления с ничтожными потерями, бросает его пехоте, доббивать остаточные группы , гонит немцев 7 километров, выполнив и ближайшую и последующую задачи"
от трех деревень Вощищино-Зуево-Погостище - до Юдино 3,2 км. Даже с учетом самих деревень от - юж.Окраины Юдино то сев. окарины Зуево,чуть больше четырех.
http://wikimapia.org/#lat=57.5003311&lon=28.4197426&z=13&l=0&m=b
откуда семь км?
к слову сказать видно что до Шапково, октуда контратаковали немцы, примерно один км. Не бог весть какой ширкоий прорыв, ширина НЗО одного артдивзиона,чтобы его перекрыть постоянным артогнем,ну пускай двух.

От	Dargot
К	MR1 (06.02.2012 18:15:56)
Дата	06.02.2012 20:15:25

Re: По мере

Приветствую!

>Останавливается ждать пехоту... а пехота разбредается "по немецким землянкам и блиндажам спасаясь от проливного дождя",

Я так понимаю, что пехота "разбрелась... спасаясь от проливного дождя" - это вина генералов, игнорирующих пехотную тактику? "Дотянулся проклятый Сталин", типа, что по 1 в роте офицеру после ускоренных курсов не могут Мамедов да Ахмедов в руках удержать? Их бы штурмовой тактике обучить - ух бы они тогда показали, уууу! А так, вишь ты - разбрелись...

С уважением, Dargot.

От	MR1
К	Dargot (06.02.2012 20:15:25)
Дата	06.02.2012 21:21:14

Re: По мере

>>Останавливается ждать пехоту... а пехота разбредается "по немецким землянкам и блиндажам спасаясь от проливного дождя",

> Я так понимаю, что пехота "разбрелась... спасаясь от проливного дождя" - это вина генералов, игнорирующих пехотную тактику?
Я так понимаю что трибуна опустела и вам охота устроить митинг? Да, в потери управления частями дивизии с полуночи и до рассвета виноват в первую очередь командир дивизии -" никакого противотанкового рубежа за ночь построено не было" Командиры полков за свою долю вины расплатилисьь жизнями.

> "Дотянулся проклятый Сталин", типа, что по 1 в роте офицеру после ускоренных курсов не могут Мамедов да Ахмедов в руках удержать? Их бы штурмовой тактике обучить - ух бы они тогда показали, уууу! А так, вишь ты - разбрелись...
С мегафоном митинг бы был более удачен.
Вы врете про 1 в роте офицера для красного словца.
И про Ахмедов тоже врете, почти все погибшие красноармейцы - сибиряки и северяне(Архангельск и так далее) 1926 год рождения.

От	Dargot
К	MR1 (06.02.2012 21:21:14)
Дата	06.02.2012 23:35:42

Re: По мере

Приветствую!

>Я так понимаю что трибуна опустела и вам охота устроить митинг?
Вы понимаете неправильно.

>Да, в потери управления частями дивизии с полуночи и до рассвета виноват в первую очередь командир дивизии -" никакого противотанкового рубежа за ночь построено не было" Командиры полков за свою долю вины расплатилисьь жизнями.
Кажется до Вас начинает доходить. Виноват уже командир дивизии, а не высшее военное руководство.
Вам остается еще немного подумать, и Вы поймете, что с такими командирами дивизий, полков, батальонов, рот, взводов, отделений и просто красноармейцами полагаться на пехоту нельзя. По буквам: н-е-л-ь-з-я. Некого штурмовой тактике учить.

>> "Дотянулся проклятый Сталин", типа, что по 1 в роте офицеру после ускоренных курсов не могут Мамедов да Ахмедов в руках удержать? Их бы штурмовой тактике обучить - ух бы они тогда показали, уууу! А так, вишь ты - разбрелись...
>С мегафоном митинг бы был более удачен.
>Вы врете про 1 в роте офицера для красного словца.
Тем хуже. Если дивизия была укомплектована офицерами близко к штату, и эти офицеры, по Вашим словам, не смогли удержать личный состав от того, чтобы он "разбрелся по блиндажам" - это приговор качеству офицерского состава. С такими командирами никакой "продвинутой" тактики применять невозможно.

>И про Ахмедов тоже врете, почти все погибшие красноармейцы - сибиряки и северяне(Архангельск и так далее) 1926 год рождения.
И толку? Свой уровень дисциплины и управляемости они показали наглядно.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (06.02.2012 23:35:42)
Дата	07.02.2012 02:29:02

Ре: По мере

>>Да, в потери управления частями дивизии с полуночи и до рассвета виноват в первую очередь командир дивизии -" никакого противотанкового рубежа за ночь построено не было" Командиры полков за свою долю вины расплатилисьь жизнями.
> Кажется до Вас начинает доходить. Виноват уже командир дивизии, а не высшее военное руководство.
> Вам остается еще немного подумать, и Вы поймете, что с такими командирами дивизий, полков, батальонов, рот, взводов, отделений и просто красноармейцами полагаться на пехоту нельзя. По буквам: н-е-л-ь-з-я. Некого штурмовой тактике учить.

так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
Назовите как звали того командира дивизии или батальона, или быть может это было высшее военное и политическое руководство?

От	Dargot
К	АМ (07.02.2012 02:29:02)
Дата	07.02.2012 15:05:47

Ре: По мере

Приветствую!

>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>Назовите как звали того командира дивизии или батальона, или быть может это было высшее военное и политическое руководство?
Это было высшее военное и политическое руководство, и этот шаг - сформировать 300 дивизий - был совершенно правилен.
Советский Союз никакими силами не мог 21.06.1941 иметь - сколько там было в вермахте на Восточном фронте, кажется, около 150? - дивизий качеством, равным немецким. Иметь столько же дивизий худшего качества, либо меньше дивизий того же качества - значит, проиграть войну. Выбор был сделан: иметь дивизии худшего качества, зато МНОГО.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (07.02.2012 15:05:47)
Дата	07.02.2012 15:47:34

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>>Назовите как звали того командира дивизии или батальона, или быть может это было высшее военное и политическое руководство?
> Это было высшее военное и политическое руководство, и этот шаг - сформировать 300 дивизий - был совершенно правилен.

так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?

> Советский Союз никакими силами не мог 21.06.1941 иметь - сколько там было в вермахте на Восточном фронте, кажется, около 150? - дивизий качеством, равным немецким. Иметь столько же дивизий худшего качества, либо меньше дивизий того же качества - значит, проиграть войну. Выбор был сделан: иметь дивизии худшего качества, зато МНОГО.

так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.

Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.

От	Dargot
К	АМ (07.02.2012 15:47:34)
Дата	07.02.2012 17:31:49

Ре: По мере

Приветствую!

>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.

>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (07.02.2012 17:31:49)
Дата	07.02.2012 18:37:23

Ре: По мере

>>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
> Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.

солдатами не рождаются

>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.

пишите сразу 10

От	Dargot
К	АМ (07.02.2012 18:37:23)
Дата	08.02.2012 00:04:46

Ре: По мере

Приветствую!
>>>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
>> Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.
>солдатами не рождаются
Это лозунг.
Печальная же реальность заключается в том, что Йохан Йохансон с обязательным восьмилетним образованием, подкрепленным соответствующей идеологической и военной подготовкой в гитлерюгенде представляет собой в среднем лучший материал для армии, нежели Иван Иванов с четырехлетним образованием в сельской школе, который учился тогда, когда работа позволяла. Я уже не говорю про Мамеда Мамедова из далекого аула, который вообще русским не владеет. Иван и Мамед не трусливее Йохана, и это не их вина, что семилетки в каждом ауле пока нет - но жизнь она такая.
С командирами, кстати, та же ситуация.

>>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.
>пишите сразу 10
10 - это слишком, 10 бы осилили. А вот 70, боюсь, уже нет. У немцев обязательная восьмилетка, так что на 70 дивизий нужно вынуть да положить миллион людей со средним образованием только в дивизии.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (08.02.2012 00:04:46)
Дата	08.02.2012 01:23:21

Ре: По мере

>>>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>>>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.
>>пишите сразу 10
> 10 - это слишком, 10 бы осилили. А вот 70, боюсь, уже нет. У немцев обязательная восьмилетка, так что на 70 дивизий нужно вынуть да положить миллион людей со средним образованием только в дивизии.

я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев", наверное знание немецкого языка и литературы раз придаёте такое значение немецкой восьмилетке

От	Dargot
К	АМ (08.02.2012 01:23:21)
Дата	08.02.2012 01:56:50

Ре: По мере

Приветствую!

>я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев",
"В точности, как у немцев" означает, что по общему и военному(в случае офицеров) образованию, военной подготовке, боевому опыту и национальной однородности гипотетические наши дивизии будут соответствовать реальным немецким на 22 июня 1941 года, по оснащению вооружением и военной техникой, от гаубиц до грузовиков и мотоциклов - тоже. Вы же этого хотите, нет? Если нет - поправьте, а то табун Ваших тезисов, выражаясь поэтично, теряется в пыли негодования.

>наверное знание немецкого языка и литературы раз придаёте такое значение немецкой восьмилетке
В нашей семилетке учат русскому языку и литературе, стыдно этого не знать.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (08.02.2012 01:56:50)
Дата	08.02.2012 02:13:24

Ре: По мере

>>я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев",
> "В точности, как у немцев" означает, что по общему и военному(в случае офицеров) образованию, военной подготовке, боевому опыту и национальной однородности гипотетические наши дивизии будут соответствовать реальным немецким на 22 июня 1941 года, по оснащению вооружением и военной техникой, от гаубиц до грузовиков и мотоциклов - тоже. Вы же этого хотите, нет? Если нет - поправьте, а то табун Ваших тезисов, выражаясь поэтично, теряется в пыли негодования.

я "хочу" армию которая может вести общевойсковой бой и использовать все виды действий

От	Dargot
К	АМ (08.02.2012 02:13:24)
Дата	08.02.2012 12:26:16

Ре: По мере

Приветствую!

>я "хочу" армию которая может вести общевойсковой бой и использовать все виды действий

"Хорошо быть богатым и здоровым"(с)
Советский Союз не мог в 1941-м обеспечить себе армию:
1) Все соединения которой "могли бы вести общевойсковой бой и использовать все виды действий" на уровне средней немецкой дивизии.
2) Численность которой была бы не меньше численности войск немцев на Восточном Фронте.

Таким образом, варианты были:
1) Сформировать больше чем у немцев худших соединений, надеясь взять числом (получилось).
2) Сформировать меньше, чем у немцев таких же или лучших соединений - это вариант, заведомо ведущий к проигрышу в войне.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (08.02.2012 12:26:16)
Дата	08.02.2012 12:46:54

Ре: По мере

> "Хорошо быть богатым и здоровым"(с)
> Советский Союз не мог в 1941-м обеспечить себе армию:
>1) Все соединения которой "могли бы вести общевойсковой бой и использовать все виды действий" на уровне средней немецкой дивизии.
>2) Численность которой была бы не меньше численности войск немцев на Восточном Фронте.

это ваше ИМХО

>Таким образом, варианты были:
>1) Сформировать больше чем у немцев худших соединений, надеясь взять числом (получилось).

неполучилось, просто певезло что с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов а с другой стороны просчёты в запланированной длительности компании. Всё вместе взятое привело к тому что через некоторое время у немцев кончились их ограниченные резервы и система снабжения оказалась неподготовленная.

А пока резервы были и снабжение кое как работало советскии войска несли страшные потери но немцев остановить немогли.

От	Alek
К	АМ (08.02.2012 12:46:54)
Дата	08.02.2012 13:45:26

Странно переворачиваете

>неполучилось, просто певезло что с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов а с другой стороны просчёты в запланированной длительности компании. Всё вместе взятое привело к тому что через некоторое время у немцев кончились их ограниченные резервы и система снабжения оказалась неподготовленная.

>А пока резервы были и снабжение кое как работало советскии войска несли страшные потери но немцев остановить немогли.
а ведь не далее чем вчера Вы говорили что времени у всех дофига, и даже
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2288634.htm
>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
>огромный срок, да и 10 лет огромный
вот как интересно - СССР оказывается и 10лет замного чтобы с нуля строить армию и военную теорию создать концепутально .
А вот Германии не армию или военную теорию создавать заново, а просто : "с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов" во как... для русских -огромный срок, а для немцев - слишком мало...
с такими тезисами и не поспоршиь - вчера одни положения,сегодня другие, завтра снова третьи.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (08.02.2012 12:26:16)
Дата	08.02.2012 12:29:23

Ре: По мере

>2) Сформировать меньше, чем у немцев таких же или лучших соединений - это вариант, заведомо ведущий к проигрышу в войне.

И это при том, что "критерии качества" таких соединений могут оказаться ошибочными, т.к. настоящую оценку даст только реальная война. Т.е. можно сформировать и думать что они лучшие...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 15:47:34)
Дата	07.02.2012 15:56:21

Ре: По мере

>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.

Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 15:56:21)
Дата	07.02.2012 16:50:59

Ре: По мере

>>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
>
>Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?

немцам останавливали пули и снаряды которые в них попадали

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 16:50:59)
Дата	07.02.2012 17:13:44

Ре: По мере

>>>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
>>
>>Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?
>
>немцам останавливали пули и снаряды которые в них попадали

Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.

Если таковых не будет - разгром на одном участке и окружение на остальных.

Потом или проигрыш или "задача сводится к только что решенной" - формированию новых многочисленых соединений.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:13:44)
Дата	07.02.2012 18:34:40

Ре: По мере

>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.

так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду, плохо подготовленные нечего несмогут отразить, фронт будет пробит, потом окружение и разгром.

Сражаются то не цифры на карте а солдаты вооружонные внтовками, пулемётами, артиллерией, танками и самолётами. Если солдат воевать неумеет то какая это "плотность"?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 18:34:40)
Дата	08.02.2012 09:43:10

Ре: По мере

>>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.
>
>так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду,

Нет имеются ввиду просто плотности войск обладающих вооружением и умеющим его использовать. Плотность можно варьироваьт в зависимости от степени обеспеченности вооружением и его огневых возможностей, но есть и минимально допустимый предел (опредляемый возможностями этоговооружения).

>плохо подготовленные нечего несмогут отразить, фронт будет пробит, потом окружение и разгром.
>Сражаются то не цифры на карте а солдаты вооружонные внтовками, пулемётами, артиллерией, танками и самолётами. Если солдат воевать неумеет то какая это "плотность"?

В этом и состоит компромисс между качеством и количеством. Вы же предлагаете ориентироваьтся исключительно на качество.

Гальдер был несколько иного мнения:
Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 09:43:10)
Дата	08.02.2012 12:36:29

Ре: По мере

>>>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>>>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.
>>
>>так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду,
>
>Нет имеются ввиду просто плотности войск обладающих вооружением и умеющим его использовать. Плотность можно варьироваьт в зависимости от степени обеспеченности вооружением и его огневых возможностей, но есть и минимально допустимый предел (опредляемый возможностями этоговооружения).

так я про то и говорю, войска умеющии использовать своё вооружение

>Гальдер был несколько иного мнения:
><и>Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. <б>Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.

это август 1941, так в августе отразили немецкое наступление?

Или несмотря на "плотности" немцы фронт этих дивизий периодически прорывали, потом окружение, разгром, и немцы проходят ещё сотню км

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.02.2012 12:36:29)
Дата	08.02.2012 12:41:40

Ре: По мере

>так я про то и говорю, войска умеющии использовать своё вооружение

Вы только не говорите где их взять, как подготовить хотя бы на уровне немецких и как выиграть войну меньшим количеством против большего. А так да, логически безупречно.

>>Гальдер был несколько иного мнения:
>><и>Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. <б>Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.
>
>это август 1941, так в августе отразили немецкое наступление?

Например на Ленинград да, отразили.

>Или несмотря на "плотности" немцы фронт этих дивизий периодически прорывали, потом окружение, разгром, и немцы проходят ещё сотню км

Проходят. И при этом несут потери и теряют темп. В оперативном вакууме (при отсутсвии этих дивизий) они продвигались бы быстрее и с меньшими потерями. а так к Москве вышли только уши.

От	Alek
К	АМ (07.02.2012 02:29:02)
Дата	07.02.2012 10:21:25

Ре: По мере

>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
Проблема не в 303 дивизии, ихкак раз таки,хотьи через пень колоду обеспечили кадрами (наче немцы бы маршировали просто до самой Москвы в походных порядках,а не проидрались поочереднос боями) -за счет роста в должностей на степеньку-две в среднем по сравнению с 1939 годом, когда начали усиленно развивать армию.
Проблема в том что уже к осени 1941, таких дивизий/отдельных бригад было сформировано ЕЩЕ почти 900 (871 по памяти), что уже дает, в сравнении с 1939 годом (откуда растет армия -военначальники же не производятся на заводах) уже более тысячи соединений и частей.

От	АМ
К	Alek (07.02.2012 10:21:25)
Дата	07.02.2012 12:45:49

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>Проблема не в 303 дивизии, ихкак раз таки,хотьи через пень колоду обеспечили кадрами (наче немцы бы маршировали просто до самой Москвы в походных порядках,а не проидрались поочереднос боями) -за счет роста в должностей на степеньку-две в среднем по сравнению с 1939 годом, когда начали усиленно развивать армию.

кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900

От	Alek
К	АМ (07.02.2012 12:45:49)
Дата	07.02.2012 13:17:17

Ре: По мере

>кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
Нет, это неверная,как мне кажется трактовка, перенос математической численности - на оперативную ситуацию.
Проблема как раз лежит в оперативной плосоксти, а не в численности.
Начиная с 22 июня и до момента некоторой стабилизации фронта (за счет огромной массы новых дивизий) августе-сентябре -имеющиеся кадровые дивизии практически всегда сражались в меньшем числе и с худшим обеспечением боя (поддержка авиации, родов\видов войск, снабжение, комплектность,досутпное время на организацию боя).
Там же где сил было примрено равно (или где вновь сформированные сырые дивизии разбавлялись кадровыми мирного времени) , это очень редкие случаи, немцев нормально сдероживали и били. Например -Лиепая (раз на раз с немецкой дивизией), оборона КиевУра летом 1941,с контрудурами, контрудар на Сольцы и т.п.
Но уже к моменут остановки - за численность пришлось ужасно расплатиться падением качества (и сколоченности),
Приведу как пример, дивизии Ерепенко не смогли обрубить клешню Гудериана -так как были вновь сформированными или восстановленными с нуля после погрома в Белорусском котле.
Даже зимою 1941 - остающиеся дальневосточные дивизии (65-я у Тихвина,32-я/или может 34 не помню. на бородинском поле) показали хороший результат, особенно в сравнении с уже находвишимся рядом "вновь воссозданными".

От	АМ
К	Alek (07.02.2012 13:17:17)
Дата	07.02.2012 14:56:31

Ре: По мере

>>кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
>Нет, это неверная,как мне кажется трактовка, перенос математической численности - на оперативную ситуацию.
>Проблема как раз лежит в оперативной плосоксти, а не в численности.

всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"

>Начиная с 22 июня и до момента некоторой стабилизации фронта (за счет огромной массы новых дивизий) августе-сентябре -имеющиеся кадровые дивизии практически всегда сражались в меньшем числе и с худшим обеспечением боя (поддержка авиации, родов\видов войск, снабжение, комплектность,досутпное время на организацию боя).

немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий

>Там же где сил было примрено равно (или где вновь сформированные сырые дивизии разбавлялись кадровыми мирного времени) , это очень редкие случаи, немцев нормально сдероживали и били. Например -Лиепая (раз на раз с немецкой дивизией), оборона КиевУра летом 1941,с контрудурами, контрудар на Сольцы и т.п.

вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи

>Но уже к моменут остановки - за численность пришлось ужасно расплатиться падением качества (и сколоченности),
>Приведу как пример, дивизии Ерепенко не смогли обрубить клешню Гудериана -так как были вновь сформированными или восстановленными с нуля после погрома в Белорусском котле.
>Даже зимою 1941 - остающиеся дальневосточные дивизии (65-я у Тихвина,32-я/или может 34 не помню. на бородинском поле) показали хороший результат, особенно в сравнении с уже находвишимся рядом "вновь воссозданными".

к этому надо было готовится

От	Alek
К	АМ (07.02.2012 14:56:31)
Дата	07.02.2012 15:04:36

Ре: По мере

>всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"
Нет, это манипуляции.
Самым очевидным овтетом -было сгруппировать все силы в западных округах заранее,еще с марта41 года. нО это послезнанние, никто не говорил тамошинм высшим руковдителям когда нападет (май,июнь или сентбярь) и кто именно (немцы или японцы)

>немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий
нормально долбили. Вполне себе по роже они получали.
У них была улчшая амрия,более впиташвая дух и букву войны. Но это более сказалось отствие у них гражданской и распада обещва в 20-х.
еще техничесик -они были более развиты, те же радицостанции, средства оптики,модели танков и саомлетов выдающиеся. Но тут уже претензии к Союзу из плсокости -а почему он дескать был такой отсталый,но другой Родины у меня для Вас нет.

>вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи
Ну приведите Вы пример, где кадровая дивизия была разгромлена равным числом войск немцев? нету таких. Всегд немцы выиграылваи оперативное преимущество за счет локальнйо численности и маневра.
А сдерживающий бой Пролетарки (1 мсд) на участке Борисов-Толочин в июле 1941, был произведен ничуть не хуже, а даже лучше чем бой 5-й ТД (кажется по памяти номер) - в тех же местах ,в 1944 году.

От	АМ
К	Alek (07.02.2012 15:04:36)
Дата	07.02.2012 16:49:46

Ре: По мере

>>всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"
>Нет, это манипуляции.
>Самым очевидным овтетом -было сгруппировать все силы в западных округах заранее,еще с марта41 года. нО это послезнанние, никто не говорил тамошинм высшим руковдителям когда нападет (май,июнь или сентбярь) и кто именно (немцы или японцы)

это их работа, построить разведку так чтобы она узнала, расположить войска таким образом чтобы быть готовым к самым различным сценариям

>>немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий
>нормально долбили. Вполне себе по роже они получали.
>У них была улчшая амрия,более впиташвая дух и букву войны. Но это более сказалось отствие у них гражданской и распада обещва в 20-х.

они немогли не получить, причём здесь "дух и буква войны и распад общества"?

>еще техничесик -они были более развиты, те же радицостанции, средства оптики,модели танков и саомлетов выдающиеся. Но тут уже претензии к Союзу из плсокости -а почему он дескать был такой отсталый,но другой Родины у меня для Вас нет.

некаких принципиальных преимуществ небыло

>>вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи
>Ну приведите Вы пример, где кадровая дивизия была разгромлена равным числом войск немцев? нету таких. Всегд немцы выиграылваи оперативное преимущество за счет локальнйо численности и маневра.

дык, не рыцарскии дуели, в создание локального перевеса и состоит военное искуство

>А сдерживающий бой Пролетарки (1 мсд) на участке Борисов-Толочин в июле 1941, был произведен ничуть не хуже, а даже лучше чем бой 5-й ТД (кажется по памяти номер) - в тех же местах ,в 1944 году.

ну кто лучше надо подробно разбирать, но да, вполне грамотно сдерживали примерно одну немецкую дивизию

Так какии выводы будем делать? Я делаю вывод что некаких гинетических припятствий для хорошо подготовленной армии небыло, были самые разные ошибки высшего военного руководства.

От	Alek
К	АМ (07.02.2012 16:49:46)
Дата	08.02.2012 10:57:59

Ре: По мере

>это их работа, построить разведку так чтобы она узнала, расположить войска таким образом чтобы быть готовым к самым различным сценариям
<пожимая плечами>, так ведь и расположили.
Немцы в последний месяц-два перед барбароссой начали стягивать силы,и наши уже через несколько дней-недель,поимели предсавление о принципеиальном сосредточении, в мае, исправили сроки БУС, на июнь, и начали перебрасывать силы со всей страны -внутренние коурга становились армиями и поехали на запад.
А до того (май-апрель) немцы свои силы держали в глубине рейха и разведпризнаков было мало.
А сказки про шитирлицев которые должны были украсть военные планы у гитлера из сейфа -оставим пионерам.

>они немогли не получить, причём здесь "дух и буква войны и распад общества"?
А причем здесь какието риторчиеские заметки на полях,по поводу "долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий"

>некаких принципиальных преимуществ небыло
Были.

>дык, не рыцарскии дуели, в создание локального перевеса и состоит военное искуство
То есть примеров не дождемся?

>ну кто лучше надо подробно разбирать, но да, вполне грамотно сдерживали примерно одну немецкую дивизию
Примерно 2 (18 и части 17)..а потом примерно 2 (18 и 29).

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 02:29:02)
Дата	07.02.2012 09:56:09

Ре: По мере

>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?

Обсуждается 1944 г - причем тут 303 дивизии?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 09:56:09)
Дата	07.02.2012 12:38:14

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>

>Обсуждается 1944 г - причем тут 303 дивизии?

ситуация в 1944м во многом следствие шагов сделаных в 30е

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 12:38:14)
Дата	07.02.2012 13:32:22

Ре: По мере

>ситуация в 1944м во многом следствие шагов сделаных в 30е

а шаги сделаные в 30-е следствие результата ПМВ. а ПВ есть результат политики вконце 19-начале 20 века а она в свою очередь ... и мы откручиваемся до Петра или батыева нашествия по желанию.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:32:22)
Дата	07.02.2012 14:39:55

Ре: По мере

>>ситуация в 1944м во многом следствие шагов сделаных в 30е
>
>а шаги сделаные в 30-е следствие результата ПМВ. а ПВ есть результат политики вконце 19-начале 20 века а она в свою очередь ... и мы откручиваемся до Петра или батыева нашествия по желанию.

речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время, закономерно что в военное время наступила полная ж

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 14:39:55)
Дата	07.02.2012 14:43:07

Ре: По мере

>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,

да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 14:43:07)
Дата	07.02.2012 15:37:07

Ре: По мере

>>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,
>
>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.

огромный срок, да и 10 лет огромный

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 15:37:07)
Дата	07.02.2012 15:51:15

Ре: По мере

>>>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,
>>
>>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
>
>огромный срок, да и 10 лет огромный

ключевое слово "объем задач".
Сначала необходимо подтянуть общую грамотность.
Потом подготовить преподавателей для комсостава. потом подготовить комсостав, а потом переходить к подготовке рядового и сержантского.
И все это на фоне роста армии, когда кадровые потребности, постоянно опережают возможности учебной базы.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 15:51:15)
Дата	07.02.2012 17:05:26

Ре: По мере

>>>>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,
>>>
>>>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
>>
>>огромный срок, да и 10 лет огромный
>
>ключевое слово "объем задач".
>Сначала необходимо подтянуть общую грамотность.
>Потом подготовить преподавателей для комсостава. потом подготовить комсостав, а потом переходить к подготовке рядового и сержантского.
>И все это на фоне роста армии, когда кадровые потребности, постоянно опережают возможности учебной базы.

вот у вас и пример логики которая имела следствием известную ситуацию.

Размер армии должен ограничиватся количеством подготовленного рядового, сержантского и командного состава, когда есть лишний хорошо подготовленный состав можно формировать следующию дивизию, начинать создавать "стратегический" запас получивших военное обучение

Если так не делать то разумеется и 20 лет нехватит, 40 скорее всего тоже.

Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 17:05:26)
Дата	07.02.2012 17:16:50

Ре: По мере

>>ключевое слово "объем задач".
>>Сначала необходимо подтянуть общую грамотность.
>>Потом подготовить преподавателей для комсостава. потом подготовить комсостав, а потом переходить к подготовке рядового и сержантского.
>>И все это на фоне роста армии, когда кадровые потребности, постоянно опережают возможности учебной базы.
>
>вот у вас и пример логики которая имела следствием известную ситуацию.

так у вас никакой логики нет, кроме пожеланий "сделать хорошо" :)

>Размер армии должен ограничиватся количеством подготовленного рядового, сержантского и командного состава, когда есть лишний хорошо подготовленный состав можно формировать следующию дивизию, начинать создавать "стратегический" запас получивших военное обучение

А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.

>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников

да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:16:50)
Дата	07.02.2012 18:26:09

Ре: По мере

>>Размер армии должен ограничиватся количеством подготовленного рядового, сержантского и командного состава, когда есть лишний хорошо подготовленный состав можно формировать следующию дивизию, начинать создавать "стратегический" запас получивших военное обучение
>
>А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
>В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.

решать поставленные задачи будут дивизии укомплектованные личным составом, дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.

Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут

>>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников
>
>да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?

то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (07.02.2012 18:26:09)
Дата	08.02.2012 10:30:06

Ре: По мере

>>А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
>>В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.
>
>решать поставленные задачи будут дивизии укомплектованные личным составом,

Будут. Там где они будут. А там где их не будет - никто не будет решать поставленные задачи.

>дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.

Но и нарушать планы противника. замедлять его продвижение.

>Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут

это плохая альтернатива и я выше поянил почему.

>>>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников
>>
>>да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?
>
>то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией

нет, не только. Это не триггер с двумя положениями - умеют/не умеют.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 10:30:06)
Дата	08.02.2012 13:09:30

Ре: По мере

>>>А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
>>>В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.
>>
>>решать поставленные задачи будут дивизии укомплектованные личным составом,
>
>Будут. Там где они будут. А там где их не будет - никто не будет решать поставленные задачи.

это вы придумали что их не будет

>>дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.
>
>Но и нарушать планы противника. замедлять его продвижение.

замедляют движение чтобы потом опять таки гдето успешно решить поставленные задачи, успешно оборонятся, потом перейти в наступление, иначе будете замедлять до урала

>>Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут
>
>это плохая альтернатива и я выше поянил почему.

я вам могу привести пример зимней войны где против плохо оснащённой финнской армии потребовалось собирать двойное общие превошодство и платить цену в 300000 убитых и раненных.

По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава

>>>>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников
>>>
>>>да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?
>>
>>то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией
>
>нет, не только. Это не триггер с двумя положениями - умеют/не умеют.

почему, это и решает будет противник остановлен или нет

От	марат
К	АМ (08.02.2012 13:09:30)
Дата	08.02.2012 14:41:36

Ре: По мере

Здравствуйте!
>я вам могу привести пример зимней войны где против плохо оснащённой финнской армии потребовалось собирать двойное общие превошодство и платить цену в 300000 убитых и раненных.

>По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава
Вот-вот, правительство в лице Сталина тоже так считало(если верить мемуарам)- 18 дивизий за глаза хватит принудить к миру оборванцев финнов с малым количеством вооружения, еще и без танков и самолетов. Представляете, когда в войне с немцами выяснится тоже самое, а резерва дивизий нет - 80-100 хорошо оснащенных хватит.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.02.2012 13:09:30)
Дата	08.02.2012 13:59:10

Ре: По мере

>>Будут. Там где они будут. А там где их не будет - никто не будет решать поставленные задачи.
>
>это вы придумали что их не будет

нет, это мне карта подсказала.

>>>дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.
>>
>>Но и нарушать планы противника. замедлять его продвижение.
>
>замедляют движение чтобы потом опять таки гдето успешно решить поставленные задачи, успешно оборонятся, потом перейти в наступление, иначе будете замедлять до урала

не буду. История все на свои места расставила.

>>>Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут
>>
>>это плохая альтернатива и я выше поянил почему.
>
>я вам могу привести пример зимней войны где против плохо оснащённой финнской армии потребовалось собирать двойное общие превошодство и платить цену в 300000 убитых и раненных.

А о чем будет этот пример?
Он будет о том, что сильный и многочисленный противник все равно побеждает.
И наносить ему такие потери можно, только опираясь на укрепрайон, танконедоступную местность и организационные проблемы самогопрооивника.

>По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава

ну и что?
Вы лучше расскажите как вы собираетесь с сотней дивизий выигрывать войну против немцев со 180-ю, не считая нескольких десятков дивизий саттелитов и необходимости прикрывать дальний восток от японцев.

>>>то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией
>>
>>нет, не только. Это не триггер с двумя положениями - умеют/не умеют.
>
>почему, это и решает будет противник остановлен или нет

Это решает где именно он будет остановлен и с какими потерями.
Но это лучше чем совсем не остановить.

От	Alek
К	MR1 (06.02.2012 18:15:56)
Дата	06.02.2012 18:21:56

Re: По мере

>ВЫ читать умеете? там все написано . Если вы считаете что это нормально, 1916 убитых и раненых для дивизии, два из трех СП которой активно участвовали в бою всего несколько часов днем 24 июля, то ничем не могу Вам помочь.
Это обычное дело на той войне, такие потери. Было и побольше.
1916 -три полка (200-200павших), 246 только убитыми в одном батальоне. В чем белстящность то? в 6-9 кратно бОльших потерях

>А с тех самых, когда штурмовой батальон берет узел сопротивления с ничтожными потерями, бросает его пехоте, доббивать остаточные группы , гонит немцев 7 километров, выполнив и ближайшую и последующую задачи.
Всего тои делов -укмоплектовать стрелкоые роты -офицерами, как это сделанов штафрном батальоне (Вы может не в укрсе -" штурмовой батальон " -это и есть штрафбат)
>Что к утру 25 июня "упорно оборонялись" западнее Тимонцева, видимо в своих выносных траншеях.
Видимо или нет, надо документы почитатьи карут посомтреть
По прошлым с Вами дисскусиям, Вы неослкько горячо оцениваете факты.
БЧС дивизии по людям и по технике есть? Боевой приказ с указанием бк,сутодач? численность стрелковых роты? Карта наконец?

От	MR1
К	Alek (06.02.2012 18:21:56)
Дата	06.02.2012 18:45:32

Re: По мере

>Это обычное дело на той войне, такие потери. Было и побольше.
Конечно было но не в этой операции. Где 364 и 326 даже схемы расположения могил к ДоБП приложили, а не списали рядовой состав двух полков б/п.
>1916 -три полка (200-200павших), 246 только убитыми в одном батальоне. В чем белстящность то? в 6-9 кратно бОльших потерях
Вы по русски плохо понимаете?
:) В том что батальон выполнил боевую задачу 23 числа за все три полка дивизии, а 24 - за два. Один из которых(511 СП) имел задачей непосредственно, оборонять эти три деревни.

>Всего тои делов -укмоплектовать стрелкоые роты -офицерами, как это сделанов штафрном батальоне (Вы может не в укрсе -" штурмовой батальон " -это и есть штрафбат)
Знаете юный друкк, давайте вы не будете корчить из себя большого знатока, поскольку я знаю очень многое о чем вы не подозреваете.
>>Что к утру 25 июня "упорно оборонялись" западнее Тимонцева, видимо в своих выносных траншеях.
>Видимо или нет, надо документы почитатьи карут посомтреть
Карты 364 СД и 123 СК достаточно информативны:)
>По прошлым с Вами дисскусиям, Вы неослкько горячо оцениваете факты.
Понимаете, мне сложно разговаривать с человеком не понимающим, что это такое, когда батальон выполняет задачу свою и двух стрелковых полков разом, кивая на его потери... гораздо большие чем в этих СП.
Позвольте пояснить внятнее, если эти полки отошли на исходные бросив 12 ОШБ воевать самостоятельно, отчего потери в них должны быть большими?
>БЧС дивизии по людям и по технике есть? Боевой приказ с указанием бк,сутодач? численность стрелковых роты? Карта наконец?
Скажите, вам это зачем?

От	Alek
К	MR1 (06.02.2012 18:45:32)
Дата	06.02.2012 19:07:25

Понятно конкретики не дождемся

>Знаете юный друкк, давайте вы не будете корчить из себя большого знатока, поскольку я знаю очень многое о чем вы не подозреваете.
>Карты 364 СД и 123 СК достаточно информативны:)
> Понимаете, мне сложно разговаривать с человеком не понимающим, что это такое, когда батальон выполняет задачу свою и двух стрелковых полков разом, кивая на его потери... гораздо большие чем в этих СП.
И?
где задача? если уж вы опасаетесь поделиться ссылкой,то может вкраче опишите? замысле,состав и силы сторон? бчсподразделейни? что там было на карте 364 сд и 123 ск нарисовано?

>Скажите, вам это зачем?
Интересно. Форум то военно-исторический.
Вот вы пишите про "задачу двух полков разом", а что за задача была у тех полков- мы то и не знаем.У них может и задачи то дальше 1-й или 2-й траншеи не было.

Насколько я понял -речь идет о неудачной попытке прорыва линии Пантера летом 1944 года, что же произлошло сам же ветерна Л. Г. Колишер написал вполне номрально

"Операция развернулась успешно. Прорыв был осуществлен силами штрафной роты при поддержке (на участке Погостище) двумя батальонами нашего 817 полка с небольшими потерями. Наш 688 полк объединял группу артиллерийской поддержки. Я был радистом у вновь назначенного командира 688 артполка, который погиб в этой операции.

Во второй половине дня пошел сильный дождь, а до этого через наши порядки были введены в прорыв танки, которые порвали проводную связь. В общем, к середине дня управление на этом участке было потеряно. Немцы воспользовались этим и стали обходить захваченное нами Погостище и другие деревни двумя танковыми группами. Несколько танков нам удалось подбить, но те, которые прорвались, стали уничтожать пехоту и технику дивизий второго эшелона, подготовленных для введения в прорыв. Операция, так хорошо начатая, стала разваливаться. Войска дрогнули. "

Т.е. вырвавшиеся вперед ударные группы - два полка 239 сд, впреди которых лидировал штрафбат с танками, немцы подсекли двумя ударами под сонование клина. Именно по пехоте был нанесен основной удар, отчего она и "пысыпалась" и понесла потери (а вовесе не прятасль от дождичка). По ряду причин упрваление потеряно (танки разорвали свзяь,огонь противника) и впереди вырвашиеся группы - штраф бат и танки, вкупе с тем и что вы назвали "не дрогнувшие солдаты полков" - те роты стрелковые что шли впереди, сражались отрезенными от тыловой части. Сил у немцев не ыбо их плотно обжать, поэтому передовая группа носилась поазди переовдой линии- скорушая оборону противника, туда-сюда, а затем израсходовав запасы и поенся потери -с боем и потерями проварлась назад. Вот так. без всяких дождичков.

От	MR1
К	Alek (06.02.2012 19:07:25)
Дата	06.02.2012 21:10:43

Re: Понятно конкретики...

>Т.е. вырвавшиеся вперед ударные группы - два полка 239 сд,
Неправильно. Читать вы видимо не умеете. четвертый раз повторять написанное мне лениво.

>впреди которых лидировал штрафбат с танками, немцы подсекли двумя ударами под сонование клина.
Неправильно. Не штафбат а штурмбат. Штурмбат подсекли.

>Именно по пехоте был нанесен основной удар, отчего она и "пысыпалась" и понесла потери(а вовесе не прятасль от дождичка).
неправильно, очередной раз отмечаю неумение читать написанное.

>По ряду причин упрваление потеряно (танки разорвали свзяь,
неправильно. Танки шли в первом эшелоне. Они физически не могли разорвать связь идущих за ними полков у которых до 9.30 часов, была целая ночь на ее восстановление. кстати.

>огонь противника) и впереди вырвашиеся группы - штраф бат и танки, вкупе с тем и что вы назвали "не дрогнувшие солдаты полков" - те роты стрелковые что шли впереди, сражались отрезенными от тыловой части.
я очень четок в словах и сказал то что хотел сказать. Три штурмовые роты шли вперед, оторвавшись от пехоты на несколько километров. А про прятание пехоты от дождя- цитата из отчета танкистов.
Только 813 сп дивизии несмотря на гибель комполка не рассосался по землянкам и шел вслед за штурмовиками. впрочем быстро забрав к северу по другому берегу болота, он же участвовал в боях до последнего дня операции, а не день 24 июня.Потери его в мемориале тоже есть. Можете справнить с двумя другими. Он кстати единственный трехбатальонный в дивизии.

>Сил у немцев не ыбо их плотно обжать, поэтому передовая группа носилась поазди переовдой линии- скорушая оборону противника, туда-сюда, а затем израсходовав запасы и поенся потери -с боем и потерями проварлась назад. Вот так. без всяких дождичков.
Ваши домыслы будут иметь минимальную ценность, когда научитесь читать что вам пишут. Для начала.

От	Alek
К	MR1 (06.02.2012 21:10:43)
Дата	06.02.2012 21:53:40

Re: Понятно конкретики...

>Неправильно. Не штафбат а штурмбат. Штурмбат подсекли.
один фиг, по ссылке в коменнтах вашей ссылки -выходит что штрафбат. разжалованные офицеры, пограчниники бывшие и т.п.
>неправильно, очередной раз отмечаю неумение читать написанное.
в очередной раз омтечаю у вас в упор нежелание видеть то,что не вписывается в вашу систему мира. ветеран вспомниает про шгтраф бат -а вы спустя 70 лет после боя -с ним спорите.

>неправильно. Танки шли в первом эшелоне. Они физически не могли разорвать связь идущих за ними полков у которых до 9.30 часов, была целая ночь на ее восстановление. кстати.
это вы про что? у вас на 2 сообщения выше было про "два из трех СП которой активно участвовали в бою всего несколько часов днем 24 июля"
Вы уж милейший определитесь в своих пртернзиях -то ли полки мало участовали в бою,толи у них окаызвается много было времени.
>я очень четок в словах и сказал то что хотел сказать. Три штурмовые роты шли вперед, оторвавшись от пехоты на несколько километров. А про прятание пехоты от дождя- цитата из отчета танкистов.

А про разрыв связи - цитата из пехоты,вернее артилерии.
Чем будете крыть?
тем что танкисты вот просто никак не могли разоврать свзяь,потому что не написали в своем отчете?
танкисты вообще молодцы -цитирую вас же "Полк выскочил на фрицев в походной колонне между Шапково и Вощинино" это он,милейший юноша, видимо так шел "в первом эшелоне" как вы сами написали да?

>Только 813 сп дивизии несмотря на гибель комполка не рассосался по землянкам и шел вслед за штурмовиками. впрочем быстро забрав к северу по другому берегу болота, он же участвовал в боях до последнего дня операции, а не день 24 июня.Потери его в мемориале тоже есть. Можете справнить с двумя другими. Он кстати единственный трехбатальонный в дивизии.
813 полк просто не попал под контрудар двух немецких клешней.
Картой вы поделитесь,или там отчеты какие нибудь?
Поделитесь же знаннием,а то в у вас так переставляется все местами хорошо.

>Ваши домыслы будут иметь минимальную ценность, когда научитесь читать что вам пишут. Для начала.
да я читаю.. то вдург танки в шли первом эшелоне, то вдруг "полк шел походной колонной, Команда на выджвиение запоздала", то вдруг штрафбат выполнил задачу дня вместо ленивых полков - то вдруг оказывается что ленивые полки ленивой дивизии потеряли 1916 человек,по 250-300 человекна каждый из 6 или 7 ленивых батальонов.
PS
а вотэти "командна запоздала", "полк оборонялся позади.." как раз свидетельствуют что управление было потеряно,и командиры в течениие времени собирали разбреджиеся части

От	ЖУР
К	Alek (06.02.2012 18:21:56)
Дата	06.02.2012 18:27:43

Хм

>Вы может не в укрсе -" штурмовой батальон " -это и есть штрафбат)

Конкретно в данном случае не знаю но термин "штурмовой батальон" применялся не только к штрафным подразделениям. В СБД есть документы о формировании штурмовых батальонов из наиболее опытного и физ.подготовленного л/с обычной сд.

ЖУР

От	MR1
К	ЖУР (06.02.2012 18:27:43)
Дата	06.02.2012 19:01:01

Re: В этой операции работали все типав "штурмовых"частей Красной армии.

>Конкретно в данном случае не знаю но термин "штурмовой батальон" применялся не только к штрафным подразделениям. В СБД есть документы о формировании штурмовых батальонов из наиболее опытного и физ.подготовленного л/с обычной сд.
12 ОШБ это реальный штурмбат с окруженцами и бывшими пленными из Крыма( вплоть до военкома оперотдела штаба приморской армии), Харьковского и Киевского котлов.
14(сводный) штрафбат 3 ПФ(бывший Ленинградского) рота родного переменного штрафного состава и три армейские отдельные подчиненные на время операции.
И 45 ОШИСБ 9 штурмовой ИСАБр

От	Alek
К	ЖУР (06.02.2012 18:27:43)
Дата	06.02.2012 18:43:36

Re: Хм

>Конкретно в данном случае не знаю но термин "штурмовой батальон" применялся не только к штрафным подразделениям. В СБД есть документы о формировании штурмовых батальонов из наиболее опытного и физ.подготовленного л/с обычной сд.
насколько я понимаю - то вместо "официальных" штрафбатов, еще были ну скажем так,"неофициальные",куда направлялись скопом после првоерки. Коенчно же не "искать кровью", что Вы. Просто послужить отчизне в роли стрелка или автоматичка.
Что же касается шб в сд как "батальонов из наиболее опытного и..." то это батальоны формируемые "под задачу" как правило (например в ожидании прорыва обороны). Такие же сб как и другие,с такой же страшной и незавидной судьбою.
про упоминаемый 12 ошиб атм же есть ссылка
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9857.0
типичный "школа баянистов", как мне кажется разночтений быть не может.

От	Рядовой-К
К	Alek (06.02.2012 17:03:30)
Дата	06.02.2012 17:13:08

Re: По мере

>>У меня все больше складывается мнение что большинство старшего офицерского и генеральского состава РККА/КА/СА приложившего свое мнение к этой точки зрения...
>вовсе нет.
>Мнение вышло из объективной реальности войны, когда рота-батальон -кончались убквальном смысле за месяц. У немцев - за 3-4 (а к концу войны быстрее -приближась к аналогичному сроку в РККА).это объективная реальность войны, большой войны с сильнейшим врагом.
При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
Послевоенное советское фактически презрительное отношение к пехоте вытекло из ВОВ.

>>Блестящие действия штурмового батальона усиленного ТТП, САПа на Су-76 по соседству... и стрелковая дивизия с средним возрастом погибших
>Ну и где блестящие,в тех же комантех написано
>"Потери 239 дивизии за 23-26 июня (общие) -1916 человек по отчету...Потери убитыми там меньше. Человек 200-220" Вы же вроде и пишите.
>А потери "блестящих действий штурмового батальона" - "По данным ОБД Мемориал потери батальона убитыми и пропавшими без вести под д. Погостище и д.Юдино составили 246 человек "
>Это с каким пор потери 246 павшими (?? сколько раненных) в ОДНОМ батальоне стали лучше смотреться чем 1916 убитых и раненых(?) в ДИВИЗИИ (девять батальонов?, три полковых кмопеклта, дивизионный комплект). Мне так непонятно, видно я чего то не понимаю. Это чем больше - тем более блестяще,что ли?

http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:13:08)
Дата	06.02.2012 17:24:06

Re: По мере

>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
Так ведь условно равно и не было никогда.
В первые дни войны -кадровая армия каждую операцию вела в меньшем числе,чем немцы, вплоть до стабилизации фронта в августе-сентябре,после чего немцы могли лишь насутпать отдельными направлениями. Но после этого - советские войска "просели по качеству" -и в плане кадров,и в плане техники, из-за потерь и необходимости развернуть большое число соединений. Причем по мере роста опыта комнадных кадров и технической оснащенности разверытвающейся промышленности -численность стрелков убывала, не хватвло людей укомплектовать все дивизии до полного штата.
Качество фашистов просело ближе к осени 1943-зиме 44 годов,и тут они показали что брызгами разлетаться могут очень хорошо (см. 25-я тд у Фастова)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:13:08)
Дата	06.02.2012 17:17:41

Re: По мере

>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.

тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?

Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (06.02.2012 17:17:41)
Дата	06.02.2012 17:53:32

Re: По мере

>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>
>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?

>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?

Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.

>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое. У них офицеры и унтеры были грамотнее наших - засчтую принципиально. А это тоже влияет и ещё как! Вот вам пример... К 1980-му у нас есть глубоко ущербная тактика из БУСВ-67 и Временного наставления по БМП... Входим в Афган... Ужаснах - ничего из этого не работает вообще. Генералам то похрену, а капитанам и лейтёхам - нет. Но их уровень образованности - и военно-специальной и общей - высокий. Благодаря этому, быстро вырабатываются куда как более подходящие к услоовиям приёмы. В ВОВ с этим было проблематично - лучше меня знаете.

Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь... А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:53:32)
Дата	06.02.2012 19:58:15

Re: По мере

>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь... А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".

Они имели силы и средства чтобы нансоить огневое поражение нашим войскам, кроме того было несколько элементов в 1943 (танки,самолеты) которые переводили боестолкновение на конкретном поле боя в разряд ассиметричных.

От	sas
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:53:32)
Дата	06.02.2012 19:50:49

Re: По мере

> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.

От	Рядовой-К
К	sas (06.02.2012 19:50:49)
Дата	07.02.2012 12:34:59

Это не гарантия прорыва

>> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги. Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно было бы предположить.

А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
http://www.ryadovoy.ru

От	СБ
К	Рядовой-К (07.02.2012 12:34:59)
Дата	08.02.2012 15:01:53

Re: Это не...

>>> А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, >пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными >войсками...:(( Почемуууууу????!!!! Однако абсолютного понимания у меня, >признаюсь, пока нет - недостаток информации "с той стороны".
>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
Гарантия. Тактический прорыв, подобный немецким под Курском, у наших - в операциях с длительной подготовкой - получался практически всегда. А вот затем немцы, пользуясь общим перевесом в мобильности и огневой мощи, его затыкали.

>Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно было бы предположить.
Помимо общей сомнительности гансовких подсчётов - более интенсивная работа артиллерии и авиации, качественное превосходство в бронетехнике.

От	sas
К	Рядовой-К (07.02.2012 12:34:59)
Дата	07.02.2012 13:56:18

Re: Это не...

>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
Это Вы про Берлинскую СНО?
> Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно >было бы предположить.
А какой Вы предположили?
>А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
Берлин, ВПруссия.

От	Рядовой-К
К	sas (07.02.2012 13:56:18)
Дата	07.02.2012 14:08:52

Re: Это не...

>>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
>Это Вы про Берлинскую СНО?
Нет, десятки 42-44 гг.

>> Кроме того, я указываю и на уровень потерь гансов - он ниже чем можно >было бы предположить.
>А какой Вы предположили?
По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня максимум.

>>А вот интересный философический вопрос - наши бы, в 1945, смогли бы пробить немекую оборону равную нашей под Курском-43???
>Берлин, ВПруссия.
Не соглашусь. По двум пунктам. Во-1, под Курском у нас держат оборону почти исключительно элитные войска - т.е. лучшие из возможных. У германцев таковых уже не было в 45-м. Во-2 - я не уверен, что качество укрепрайонов в Германии-45 было выше чем у нас Курск-43.
Ещё возможен 3-й пункт - в Германии более закрытая сетность подразумевающая возможность скрытно подобраться поближе, под Курском - степь.

http://www.ryadovoy.ru

От	sas
К	Рядовой-К (07.02.2012 14:08:52)
Дата	07.02.2012 16:08:33

Re: Это не...

>>>>Под Курском немцы просто-напросто сконцентрировали наступающие части на узких участках фронта, создав значительное локальное превосходство в силах и технике.
>>>Это не гарантия прорыва - см. наши аналоги.
>>Это Вы про Берлинскую СНО?
>Нет, десятки 42-44 гг.
Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.

>По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня >максимум.
А с чего Вы взяли, что дело здесь исключительно в пехотной тактике? Вам выше Дмитрий Козырев уже называл еще причины...
>Не соглашусь. По двум пунктам. Во-1, под Курском у нас держат оборону >почти исключительно элитные войска - т.е. лучшие из возможных.
Ну вот, Вы уже торгуетесь :). Наступали-то на них тоже не пацаны.
> У германцев таковых уже не было в 45-м. Во-2 - я не уверен, что >качество укрепрайонов в Германии-45 было выше чем у нас Курск-43.
Начнем с того, что под курскомне было укрепрайонов. А вот, как минимум в ВП такие вполне себе были.

>Ещё возможен 3-й пункт - в Германии более закрытая сетность >подразумевающая возможность скрытно подобраться поближе, под Курском - >степь.
Зато на этой местности значительно тяжелее использовать бронетехнику, и легче маскировать оборонительные позиции в отличие от...

От	Рядовой-К
К	sas (07.02.2012 16:08:33)
Дата	07.02.2012 16:56:10

Re: Это не...

>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в динамике.

>>По нашим понятиям, они должныбыли сточиться до ушей за 2-3 дня >максимум.
>А с чего Вы взяли, что дело здесь исключительно в пехотной тактике? Вам выше Дмитрий Козырев уже называл еще причины...

Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под Курском!

http://www.ryadovoy.ru

От	sas
К	Рядовой-К (07.02.2012 16:56:10)
Дата	07.02.2012 19:42:41

Re: Это не...

>>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня >интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?

>Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под >Курском!
Тогда к чему его приводить как пример?

От	Рядовой-К
К	sas (07.02.2012 19:42:41)
Дата	07.02.2012 20:21:32

Re: Это не...

>>>Вы примеры плотностей приведите, таких как у немцев под Курском, после чего продолжим разговор.
>>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня >интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
С нашим убожеством.

>>Ну понятно, что дело не только в пехотной тактике и тем более под >Курском!
>Тогда к чему его приводить как пример?
Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.

http://www.ryadovoy.ru

От	sas
К	Рядовой-К (07.02.2012 20:21:32)
Дата	07.02.2012 23:13:40

Re: Это не...

>интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
>С нашим убожеством.
Какое именно "наше убожество" Вы собираетесь сравнивать с немецким "типа орднунгом"?

>Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.
Угу, настолько шире, что Вы даже примеры, подтверждающие Вашу точку зрения не можете привести...

От	Рядовой-К
К	sas (07.02.2012 23:13:40)
Дата	08.02.2012 14:59:44

Re: Это не...

>>интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в >динамике.
>>>Простите, тогда что с чем Вы собираетесь сравнивать?
>>С нашим убожеством.
> Какое именно "наше убожество" Вы собираетесь сравнивать с немецким "типа орднунгом"?
Вся пехотная тактика у нас сводилась к бежанию нестройной толпой в сторону противника. И точка. Вот именно это и есть убожество.

>>Дискус отошёл с торону и стал шире и охватнее.
>Угу, настолько шире, что Вы даже примеры, подтверждающие Вашу точку зрения не можете привести...
Да всё я могу - лень мне втаскивать из архивов основания для своих утверждений... Как и Заратустре :))

http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (07.02.2012 16:56:10)
Дата	07.02.2012 17:57:30

Re: Это не...

>Плотности ихние меня интересуют сугубо во вторую очередь. Меня интересует их боевой порядок - с мелкой детализацией, в т.ч. и в динамике.
Ну немцы строили боевой порядок вокруг единого пулемета. Ручного варианта -отделение,а взвод -стоял из аткихвот групп, стрелков-винтовочников,вокруг пулемета.Пулемет был очень хороший,лучше чем ДП как ручной,и лучше чем максим как станковый.Легче и проще в работе. Немецкий унтер имел бинколь чтобы наблюдать за обстановкой (и лейтенат тоже и чем дальше/выше тем лучше), и давать указания куда стрелять .
Взвод состоял из такиж же отделений "вокруг пулемета" плюс маленький 50-мм миномет, от которого потом отказались, а вот в состав панцерграндерских батальон ввели два пулемета (см СА времен 60-х).
Рота получала усиление из батальонной роты тяжелого оружия (два-три пулеметных взвода по 3-4 пулемета).Такие же пулеметы -но на станке и с оптикой. Расчет у станковых единых пулеметов был большой -солдаты тянули патроны, в шуц-отделениях этим занималсь стрелки.
Когда наши пишут дескать "автоматчики то..автоматчики се" -некоторые историки браво громят штаткой. А забывают что наши предки сшылаи этот стрекот со стороны, и путали его с автоматным (ППШ стерлял чаще и быстрее чем Дегтярь,диск имел больше и т.п.) -а это стрекотали немецкие пулеметы.
Кроме того немцы имели большой штаб и много связистов как в батальоне (15-19 и 20-22) -так и в роте(здесь вместо связистов посыльные). А шта -этоне только писари,но и нарпимер топографы,чертежники и т.п.помогающие в боевой работе.
А так же был обширный обоз в батальоне и даже в роте,который помимо барахла перевозил важные вещи -еду, воду и патроны. Что делало батальон более устойчивым,если затруднялось снабжение,воды,еды и главное патронов было много. А помимо патронов - были и мины, для 81-мм миномета. Они были в роте тяжелого оружия. А чтобы минометы стреляли быстро - было много связистов (их можно раздать в роты и даже взводы) и командиров (можно было выделить людей дл органиацзии "центра применения" который бы выделял запросы от пехотных рот и расставлял приоритеты)

А кроме того позади были -артиллерия (75-мм и 150-мм!!! в полку, 105-мм и 150-мм в артполку) которые опять таки благодаря связи,выделенному персоналу в органах управления, а так же множеству повозок, можно было быстро куда нужно направить,и барабанить огнем много и точно, что уважемый (несомтря на некотоыре разногласия современного состояния ВС) Алексей Исаев указал в цифрах валового расхода боерипасов -Германцы имея меньше стовлов, настреливали больше снарядов.
и так далее.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:53:32)
Дата	06.02.2012 18:03:58

Re: По мере

>>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>>
>>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
>Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?

Конечно.

>>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?
>
>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.

ну это весьма спорное утверждение.
Обе стороны последовательно шли к разрежению боевых порядков, насыщения пехоты огневыми средствами.
просто англо-французы интегрально провели больше истощающих наступательных операций.

>>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
>См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое.

Это все общие слова. какие приемы были у них и не были у нас?

да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.

>У них офицеры и унтеры были грамотнее наших - засчтую принципиально. А это тоже влияет и ещё как!

Конечно, я к тому и клоню - уровень подготовки, следующий из него уровень организации (боя, операции), взаимодействия. Причем тут конкретно тактика и ее приемы?

>Вот вам пример... К 1980-му у нас есть глубоко ущербная тактика из БУСВ-67 и Временного наставления по БМП... Входим в Афган... Ужаснах - ничего из этого не работает вообще. Генералам то похрену, а капитанам и лейтёхам - нет. Но их уровень образованности - и военно-специальной и общей - высокий. Благодаря этому, быстро вырабатываются куда как более подходящие к услоовиям приёмы.

Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.

>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...

Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?

>А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!!

Потому что подперли пэту пехоту танками, (trollface) обладавшими высокой устойчивостью к поражению нашими ПТС.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (06.02.2012 18:03:58)
Дата	06.02.2012 18:28:51

Re: По мере

>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>
>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?

:) вообще то это при беглом взгляде на нее было понятно. Я надеялся любому.

Коли для вас это до сих пор не очевидно, может быть Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину от 11 апреля 1944 г. поправит ситуацию?
http://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.html

...IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

В большинстве операций, проведенных фронтом, армии, особенно 33-я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2–3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя....

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (06.02.2012 18:28:51)
Дата	06.02.2012 21:24:10

Re: По мере

>>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>>
>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>
>:) вообще то это при беглом взгляде на нее было понятно. Я надеялся любому.

Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.

>Коли для вас это до сих пор не очевидно, может быть Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину от 11 апреля 1944 г. поправит ситуацию?
> http://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.html

>...IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ - вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.

1. Данный документ не относится к построению боевых порядков в ржевской операции.
2. Приказ №306 издан в 1942 и его появление обусловлено неглубоким построением обороны немецких войск, когда все силы соединения было целесообразно вкладывать в удар первого эшелона.
3. С возрастанием глубины построения обороны немецких войск в 1944-45 гг эшелонирование боевых порядков советских соединений не только рекомендовалось но и предписывалось.

так что никакой догмы в построениии боевого порядка нет - и определяется оно силами и глубиной обороны противника.
(Это написано в книжках по истории военного искусства если что).
Поэтому я так всегда и призываю к "внутренней критике" документов - чтобы понимать причины их появления и мотивы пишущих. А уж списать неудачи на нарушение предписаний - милейшее дело.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:24:10)
Дата	06.02.2012 21:53:53

Re: По мере

>Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались
То что вы не умеете схему читать и так и не поняли чем "волна" отличается от "вала", коли заговорили об эшелонах боевых порядков дивизии, это не мои проблемы.
Ширина фронта наступления батальона- уставная полоса стрелковой роты либо в полтора раза меньше ее этим все сказано.

>и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.
Неправда:) Как только не распинался.

>Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ
По всей вероятности я ее понимаю куда лучше вас, особенно связь между резким превосходством в боевой технике , вооружении и людях и странным соотношением потерь... до 4 к 1 местами.. при таком превосходстве.
Если есть превосходство в людях, технике и вооружении, но потери значительно более высокие чем у противника. дело остается за тактикой.

>- вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.
Действительно, есть снятый за страшенные потери при ничтожных результатах комфронта... читается документ где объясняются причины его неудач,и вдруг это отвлеченный документ. Вы же знакомы с эволюцией тактики.
Вы считаете себя профессиональнее комиссии ГШ что писала этот документ?

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (06.02.2012 21:53:53)
Дата	07.02.2012 09:49:57

Re: По мере

>>Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались
>То что вы не умеете схему читать и так и не поняли чем "волна" отличается от "вала", коли заговорили об эшелонах боевых порядков дивизии, это не мои проблемы.

Ну равно как не мои - то что не понимаете вы :). Вот и поговорили :)

>Ширина фронта наступления батальона- уставная полоса стрелковой роты либо в полтора раза меньше ее этим все сказано.

Что этим сказано?

>>и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.
>Неправда:) Как только не распинался.

Ну значит неправильно или неубедительно :) На мой взгляд все свелось к "смотрите! документ! значит я прав!" :)

>>Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ
>По всей вероятности я ее понимаю куда лучше вас,

это вряд ли.

>особенно связь между резким превосходством в боевой технике , вооружении и людях и странным соотношением потерь... до 4 к 1 местами.. при таком превосходстве.

не надо все валить в одну кучу. Неудачи и потери это исторический факт. Их причины мне например понятны, а вам или не понятны, или вы пытаетесь митинговать валя в одну кучу все связаное и несвязаное.

>Если есть превосходство в людях, технике и вооружении, но потери значительно более высокие чем у противника. дело остается за тактикой.

Ну вот а говорите, что понимаете. А между тем дело остается за организацией боя, взаимодействием частей и родов войск, за выполнение плана боя и тактических положений и т.д. и т.п.

>>- вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.
> Действительно, есть снятый за страшенные потери при ничтожных результатах комфронта... читается документ где объясняются причины его неудач,и вдруг это отвлеченный документ. Вы же знакомы с эволюцией тактики.
>Вы считаете себя профессиональнее комиссии ГШ что писала этот документ?

Ну вот, опять пошло пресмыкательство перед авторитетами.
Во-1х я не претендую на абсолютное профессиональное превосходство - по одному документу такой вывод сделать невозможно.
во-2х комиссия приводит целый ряд причин (и в их числе те, на которые я сослася выше, но вы почему то выводите во главу угла одну, которая и занимает то один абзац).
И в 3-х - возвращаясь к эшелонированию, я еще раз обращаю ваше внимание - а)в самом по себе эшелонировании сил нет ничего ошибочного, более того оно (как правило) необходимо. б) приказ №306 обусловлен вполне конкретными условиями боев 1942 г (это не я придумал - это пишут не менее авторитетные люди в аналитических книжках)
в) я бы принял формулировку "боевые порядки были глубоко эшелонированы в то время как обстановка этого не требовала", но в варианте "нарушался приказ и это плохо" - не приемлю. Обычный канцеляризм. "18 замечаний к состоянию лопаты на пожарном щите.".

PS
Просто как пример - есть призаз "о внедрении в практику танков огня с хода". ТОже писался авторитетами, и за его невыполнение многим пеняли. Тогда как сами танкисты считали приказ вредным и ошибочным и в дальнейшем с ростом мастерства экипажей и взаимодействия между войсками эту практику изживали.
Хотя опять же - приказ был обусловлен текущей боевой обстановкой, хотя и применим был везде. Догматизм в тактике - это всегда плохо.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (06.02.2012 18:03:58)
Дата	06.02.2012 18:20:40

Re: По мере

>>>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>>>
>>>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
>>Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?
>
>Конечно.
Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.

>>>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?
>>
>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.
>
>ну это весьма спорное утверждение.
Оно приведено у солидных автоов (сейчас не упоню конкретно у кого).
>Обе стороны последовательно шли к разрежению боевых порядков, насыщения пехоты огневыми средствами.
Немцы пришли гораздо раньше и решительнее - "штурмгруппы".
>просто англо-французы интегрально провели больше истощающих наступательных операций.
А немцы не проводили? Или лучше англо-франков пытались снизить потери?

>>>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
>>См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое.
>
>Это все общие слова. какие приемы были у них и не были у нас?
Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
Штурмовая тактика :) Отсутствие ведение атаки плотными пехотными массами практивовшееся у нас до 1944 - потом некем стало....

>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
И тут мы проигрываем...

>>У них офицеры и унтеры были грамотнее наших - засчтую принципиально. А это тоже влияет и ещё как!
>
>Конечно, я к тому и клоню - уровень подготовки, следующий из него уровень организации (боя, операции), взаимодействия. Причем тут конкретно тактика и ее приемы?

>>Вот вам пример... К 1980-му у нас есть глубоко ущербная тактика из БУСВ-67 и Временного наставления по БМП... Входим в Афган... Ужаснах - ничего из этого не работает вообще. Генералам то похрену, а капитанам и лейтёхам - нет. Но их уровень образованности - и военно-специальной и общей - высокий. Благодаря этому, быстро вырабатываются куда как более подходящие к услоовиям приёмы.
>
>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.

>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>
>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
Из-за того, что боевой порядок этому способствует.

>>А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!!
>
>Потому что подперли пэту пехоту танками, (trollface) обладавшими высокой устойчивостью к поражению нашими ПТС.
И это тоже. Кто виноват?

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (06.02.2012 18:20:40)
Дата	06.02.2012 21:42:26

Re: По мере

>>>>>При условно равных материальных условиях и с в сходных ситуациях германские войска - их пехота - воевала принципиально с меньшими потерями. Этому они научились ещё в ПМВ.
>>>>
>>>>тут нестыковка. В ПМВ воевала совсем принципиально другая пехота.
>>>Чем другая?:) Другие года рождения у солдат и офицеров?
>>
>>Конечно.
>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.

Они не учились в ПМВ.
Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.

>>>>Чему в ПМВ могли научиться юноши, родившиеся после 1905 г?
>>>
>>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.
>>
>>ну это весьма спорное утверждение.
>Оно приведено у солидных автоов (сейчас не упоню конкретно у кого).

Я имею ввиду специфическую, присущую только немцам.

>>Обе стороны последовательно шли к разрежению боевых порядков, насыщения пехоты огневыми средствами.
>Немцы пришли гораздо раньше и решительнее - "штурмгруппы".
>>просто англо-французы интегрально провели больше истощающих наступательных операций.
>А немцы не проводили?

Меньше.
Суди сам.
После стабилизации фронта.
в 1915 г немцы наступают на восточном фронте (там потери сберегаются недостаком снарядов и пулеметов у русских). Англо-французы на западном и в месопотамии.
В 1916
обоюдка у вердена
плюс англо-французы на сомме
В 1917 г
немцы отходят
англо-французы наступают на разных участках

>>>>Ну и вопрос - чем конкретно можно объяснить это сравнение уровней?
>>>См. выше - немцы выработали более правильную тактику, более правильные приёмы и многое другое.
>>
>>Это все общие слова. какие приемы были у них и не были у нас?
>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))

И что у нас было не так? :)

>Штурмовая тактика :)

Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)

>>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
>И тут мы проигрываем...

это понятно, но мы ж про тактику :)

>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.

оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".

>>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>>
>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.

Каким образом?

>>>А вот немцы даже под Курском, раз за разом, одними и теми же войсками, пробивали нашу отличнейше построенную оборону наполненную элитными войсками...:(( Почемуууууу????!!!!
>>
>>Потому что подперли пэту пехоту танками, (trollface) обладавшими высокой устойчивостью к поражению нашими ПТС.
>И это тоже. Кто виноват?

Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:42:26)
Дата	07.02.2012 12:32:42

Re: По мере

>>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.
>
>Они не учились в ПМВ.

Они учились утех, кто научился в ПМВ. Наработки были сохранены, проанализированы, улучшены, осовременены.

>Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.
Да, вот только СТЕПЕНЬ проблем была таки поменьше чем у многих. И нулевого Йохана учил хорошо вымуштрованный Ганс. Йоханов было много, но и Гансов вполне хватало.

>>А немцы не проводили?
>
>Меньше.
>Суди сам.

Это не отменяет факта сравнительно меньших потерь немев перешедших на более продвинутую человекосберегающую тактику. Совокупность указанных мною факторов и ваших и привели к сабжу.

>>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
>
>И что у нас было не так? :)
У нас так не обучали. Никакого особого впечатления на немев наши пулемёты (особенно ручники) не наводили. А немаки выработали спеифические приёмы стрельбы уже не раз мною здесь указанные.

>>Штурмовая тактика :)
>
>Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
Я подозреваю, что Алексея, как и меня, жутко озлобляют неадекватные потери нашей пехоты. Ищем причину... Находим её, в т.ч. и в наличии у немев штурмтактики. Как подтверждение - применение её нашими войсками также резко снижало потери, приводило к успеху, в т.ч. и гораздо меньшими силами чем расчётно полагалось.

>штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)
Штурмтактик всё экономит. :) Особенно когда к штурмтактике пехоты присоединяются артиллерия, танки, САУ... Экономия приводит к выигрышу.

>>>да и вопрос не в описании приемов - а в степени овладения ими массой л\с.
>>И тут мы проигрываем...
>
>это понятно, но мы ж про тактику :)
Сами помянули :)

>>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.
>
>оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".

Я присоединяюсь к мнению, что готовились не к Третьей МВ, а к ВМВ но с ЯО.

>>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.
>
>Каким образом?
Представленный БП это огромная, развитая в глубину на несколько км фаланга пехоты.
Если прибавить к этому фактическое отсутствие разведки войсковой, халатность разведки артиллерийской, что приводило к невыясненности начертания обороны противника (даже линии его переднего края), вываливание артиллерийе массы боеприпасов впустую... То вот всё это складывается в неадекватные по колличеству и результату потери.

>>И это тоже. Кто виноват?
>
>Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
Гитлер он во всём виноват. С этим я не спорю. :) Однако, на наши позиии атаковали одни и теже панер-гренадёрские и просто гренадёрские батальоны - новых не пребывало и пополнения серьёзного не было. Вывод - потери в них были терпимыми. Вот.

http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (07.02.2012 12:32:42)
Дата	07.02.2012 16:00:26

Re: Зацените, схемки боевых порядков 1915 и 1942 сшил.

Сравнение схем поевых порядков дивизий 1 и 2 МВ

[1864K]

Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.

От	Alek
К	MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата	07.02.2012 16:26:03

какое дремучее ...

Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?

а так же манипуляция циферками ,изи может по незнанию так.
Ибо при атаке волнами времен ПМВ псиано примерно так:
"Атакующие волны должны следовать одна за другой на дистанциях в 150-200 шагов" (ДИРЕКТИВА № 1039 Брусилова) т.е. через 100-150 метров между собою. А не 200-300 и более (400-500,к примеу между вашим обозначением "1 и 2 волной" ) как у эшелонов.

Про задачи "волн" первой мировой и эшелонво -я и упомниать не хочу, понятно что ширина кругозора не позволяет вести дисскусиию и различить постановку "вторая волна служит пополнением потерь первой волны" или "задача: ...овладевает передним краем батальонных районов,уничтожает живую силу в окопах,дзоты,противотанковые пушки" или "пропрывает оборону на тактическую глубинуё" или "закрепляет азхваеные рубежи атаки,отражает контратаки"

От	MR1
К	Alek (07.02.2012 16:26:03)
Дата	07.02.2012 17:10:21

Re: Вы то что в этом понимаете?

>Не подскажите часом, с каких пор - резерв с задачей "парирование всяких случайностей" (да еще обозначенный занкчом "сосредточение") - вдруг стал считаться "волной"? и когда это пулметчики пулметных рот (ПР)вдург стали бегать в таку цепью/волною -а не поддерижвать атаку пехоты как написано в всех уставах РККА ?
>тут кроме Вас и не в курсе,должно быть ?
Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.

От	Alek
К	MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата	07.02.2012 17:33:00

Re: Вы то...

> Откройте уставы 8/16 года, потом ПУ-39 или 42 и приникайте к мудрости предков, может узнаете где резерв батальона находился в РККА. А в какой волне при царе тащили пулеметы.
Читаю.
312 ст.
"Порядки пехоты для атаки—расчлененные, на сближенных дистанциях и интервалах. Фланги должны быть прикрыты станковыми пулеметами", про то что пулеметные подразделения должны бежатьв атаку какими то "волнами" нет ни слова.
и почему части дивизии расставлены на глубину 3.5 км (что выводило большую часть ) - тоже понятно написано.
общий принцип
"99. Ударная группа наступательного боевого порядка предназначена для нанесения главного удара. Она должна состоять из подавляющей части сил и средств.
Чем больше средств подавления в ударной группе, тем более будет облегчена и обеспечена атака пехоты. Поэтому в ударной группе сосредоточивается основная масса штатных и приданных соединению средств подавления.
Насыщение пехотой должно быть таким, чтобы она могла во взаимодействии с танками, артиллерией и авиацией окончательно уничтожить боевой порядок противника на всю глубину его расположения.
Следует, однако, избегать излишнего (!!!), не вызываемого обстановкой насыщения пехотой(!!!), так как это влечет за собой ничем не оправдываемые потери.
Ширина фронта атаки ударной группы определится наличными средствами подавления (!!!), характером местности, состоянием укреплений противника, его устойчивостью, а также системой и силой его огня (!!!)."
и прицнип эшелонирования
"102. Эшелонирование боевых порядков в наступлении зависит всецело от условий обстановки и не терпит механического подхода.
Чем глубже наносится удар, чем сильнее оборона противника, чем больше она развита в глубину(!!!) и чем больше у противника резервов(!!!), тем больше должен быть эшелонирован боевой порядок наступления.
Это, однако, никогда не должно достигаться за счет сокращения состава первого эшелона и за счет расширения его фронта атаки. Следует строго различать понятие эшелона и резерва."
правда некоторые,видимо, не могут "мудрости предков" осознать,и даже устав перечитать, и поэтому перерисовывают рядом две картинки -именуя их так как захочется.

Это как то ну приятнее что ли,видимо, читать что "предки" были тупыми или там,не знаю,спецом гнали на убой. Чем осознать что противник "предков" был сильнейшей армией мира,который вплоть до встречи с "предками" переколотил все страны на континенте.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (07.02.2012 17:10:21)
Дата	07.02.2012 17:19:22

Re: Вы то...

>А в какой волне при царе тащили пулеметы.

но сами то вы то их в отдельную волну выделили.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:19:22)
Дата	07.02.2012 19:38:45

Re: Вы то...

>>А в какой волне при царе тащили пулеметы.
>
>но сами то вы то их в отдельную волну выделили.
Конечно, поскольку управление батальона, резервный взвод стрелков(взвод автоматчиков в бригаддных ОСБ) выдвигались позади цепей стрелковых рот, вместе с пулеметчиками арвзводом и минимум отделением а то и всем взводом ПТР батальона .
А в царской россии пулеметсчики выдвигались с четвертой волной, представлявшей собой батальонный резерв "для парирования непредвиденных случайностей".

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата	07.02.2012 16:16:08

Кстати, а вы точно понимаете, чем эшелон отличается от резерва?

я понимаю, это легко загуглить - но вот на схеме вы это отождествляете "волнами", между тем сущности это разные и принципиально - ну, знаете ответ?

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:16:08)
Дата	07.02.2012 17:06:51

Re: С уставом 8/16 года ознакомтесь, ага? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (07.02.2012 17:06:51)
Дата	07.02.2012 17:17:43

Вы точно понимате чем эшелон отличается от резерва?

Не надо меня никуда отсылать.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:17:43)
Дата	07.02.2012 19:33:25

Re: :А также наю когда эти понятия совпадают:)

>Не надо меня никуда отсылать.
Не хотите как хотите.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (07.02.2012 16:00:26)
Дата	07.02.2012 16:11:27

Вы думаете что если приписать на схемы симметричные слова вы будете более правы?

>Мне активно пытались про эшелонирование рассказать.

Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.

А так, можно еще взять манипулярный боевой порядок и наложить его например на линейный в наполеонике - тоже получится смешно и "похоже".

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:11:27)
Дата	07.02.2012 16:17:27

Re: Вы думаете...

>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей

От	MR1
К	MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата	07.02.2012 17:00:45

Re: сорвалось, продолжаю.

>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.

Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

И коли на то пошло- состав на картинке.
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.
Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_04.html
Каждая часть строилась в несколько линий.
[49]
впереди которых шли редкие цепи разведчиков. С головными ротами двигались команды сапер и гренадеры с ручными гранатами (схема 16).
Атака производилась несколькими волнами цепей с расстоянием в 150-200 шагов между ними. Передовые волны одним броском должны были захватить две линии окопов.
-----------------------------
Инженерная подготовка укрепленных позиций австро-германцев стояла значительно выше, чем в русской армии.
Длительный период относительного затишья зимой и весной 1915-1916 гг. дал противнику возможность использовать лучшие инженерные силы, богатые технические средства и создать довольно сильную укрепленную позицию.
Общий характер укрепленного фронта австрийцев состоял из двух, а местами из четырех укрепленных полос, удаленных друг от друга на 5-6 км.
Каждая полоса имела глубину до 1 км и состояла из 2-3 линий окопов и узлов сопротивления, сильно развитых в глубину и находившихся в артиллерийской связи между собой.
В промежутках между узлами сопротивления шло несколько рядов сплошных окопов, подступы к которым также обстреливались фланговым артиллерийским и пулеметным огнем из изломов и специальных капониров. Окопы первой линии были глубиной, до 5-6 аршин, со стрелковой ступенью.
Окопы и ходы сообщения были одеты досками и представляли собой крытые коридоры с бойницами и деревянной стрелковой ступенью.
Через 80-100 шагов располагались железобетонные башенки для пулеметов, артиллерийских наблюдателей и орудий мелкого калибра (57 мм). Последние служили для отражения штурма пехоты, фланкирования искусственных препятствий и поражения русских пулеметов. Окопам придавалось извилистое начертание
[30]
с целью обстрела перекрестным огнем подступов к соседним участкам. Местами под бруствером окопов были устроены убежища по типу лисьих нор (каждое на взвод) и погреба с покрытием из железобетонных балок для хранения ручных гранат и патронов.
Непосредственно за первой линией имелась линия убежищ и жилых блиндажей с перекрытием против тяжелой артиллерии (6-8-дм. бомб). В бытовом отношении землянки-блиндажи были оборудованы отлично. Каждая землянка вмещала в себя до одного взвода и была оборудована нарами, окнами, печами, самодельными стульями и цыновками на полах и стенах. В офицерских землянках имелись железные кровати, мебель и кафельные печи. Первая линия окопов прикрывалась 2-3 полосами проволочных заграждений по 4-15 рядов кольев в каждой и рогатками, связанными между собой. В некоторых местах на проволочные заграждения накидывались мелкие сетки для предохранения их от разрушения ручными гранатами. Проволочные заграждения частично электрифицировались.
Иногда перед бруствером устраивался волчий ров с проволочной сетью на заостренных кольях.
Впереди препятствий были заложены самовзрываемые чековые фугасы.
Вторая линия окопов находилась в 300-400 шагах позади первой линии и соединялась с ней ходами сообщения.
Оборудование окопов было значительно слабее первой линии, но все же впереди имелись препятствия, усиливавшие эту позицию.
Задача второй линии состояла в том, чтобы задержать распространение противника в случае прорыва первой линии.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (07.02.2012 17:00:45)
Дата	07.02.2012 17:50:54

Re: сорвалось, продолжаю.

>>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>Мне то как раз все понятно, про избыточные плотности например

>IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

>В большинстве операций, проведенных фронтом армии, особенно 33−я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2−3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям, и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а, понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.

вы это уже цитировали и я вам уже пояснял - что претензия "неправильно потому что не по приказу" это бессмысленое обвинение. Построенеи может быть правильным или неправильным - не по приказу, а по обстановке.

> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созадть плотности людей и техники БОЛЬШИЕ нежели пулеметы и артиллерия противника способны переработать.

что вы там говорили про мегафон и митинг?

>>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> И про настильность стрелкового оружия в 600+ метров по ростовой фигуре Вы не поняли. Как впрочем и то, что Боевой порядок СП первого эшелона представляется собой прямоугольник глубиной 600-800 метров и шириной 750... буквально набитый людьми и техникой.
>Так что там не только пулеметчик Йохан на одной установке прицела обстреливает одновременно полк почти во всю его глубину боевого порядка, выхватывая одной очередью с учетом рассеяния людей от первой до последней цепи, но и куда не гаси артиллерией везде тоже будут люди.

Это не мне надо понимать - это вам думать прежде чем писать. какие еще "настильность и установка прицела"?
Боевой порядок полка - это ДВЕ цепи (штурмовая и основная группы) между которыми идут танки.
У вас пулеметчик Йохан сначала сидит под огневым валом, а потом чтобы обстреливать "на всю глубину" он должен начинать в тот момент когда первая цепь у него над головой, а потом его наматывает на гусеницы.

>А в первую мировую... это работало. Поскольку там таких плотностей пулеметов еще не было и близко, не говоря про артиллерию с минометами.

первую мировую вы видите налицо "квадратное" построенеи с равномерным распредлением сил по фронту и в глубину - на схеме 1942 г построение НЕравномерно, это вы способны понять?

> И коли на то пошло- состав на картинке.
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-titul.htm
>Вторые цепи рот и роты второй и четвертой волн - резерв рот и батальонов первого и второго эшелона полка.

Я и в третий раз спрошу - вы можете ответить чем эшелон отличается от резерва?

>Вот чудо... впереди цепи на обоих картинках идут саперы/разведчики.

что тут чудесного?

Остальное я поскипал как к делу неотносящееся.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (07.02.2012 16:17:27)
Дата	07.02.2012 16:22:27

Re: Вы думаете...

>>Вы можете обращаться напрямую ко мне если вам что то непонятно.
>>Когда распишете "состав" и "задачи" для правой картинки - вы или поймете свои заблуждения ну или я вам помогу.
> Мне то как раз понятно, что имея отвратительно выученную пехоту, и просто не понимая, как это в расходном роде войск который из за этого готовить настоящим образом не надо, можно нести сравнительно небольшие потери в наступлении, данные боевые порядки служат одной цели - созать плотности людей

А мне вот непонятно - зачем вы обосновываете свои фантазии приложением документов, никак их не иллюстрирующих.
Причем в документе перечислены и _состав_ и -задачи_. А ваше понимание не идет дальше геометрии.

Хотит продуктивного разговора - попытайтесь описать какие задачи являются лишними, или на них выделен неадекватный состав сил (ну раз "плотности людей")?

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (07.02.2012 12:32:42)
Дата	07.02.2012 14:23:54

Re: По мере

>>>Так ли уж сильна разница между 18-20-летним немцем 1895 и 1910-20 г.р.? Уровень образованности только подрос, особенно - технический. Морально-психологический уровень остался тотже.
>>
>>Они не учились в ПМВ.
>
>Они учились утех, кто научился в ПМВ.

У тех кто учился в ПМВ учился рейхсвер.
Потом те кто учился в рейхсвере - учил вермахт.
между ПМВ и вермахтом был пласт ограниченого числа людей (хоть и специально отобраных) с "мертвой теорией" (без практики).

В такой степени считай любая армия "училась в ПМВ".

Это занудство конечно. Но вермахт не учился в ПМВ, и хоть рейхсвер и был хорошим консервированием опыта - все же болезни роста у вермахта были повторюсь в полный рост - это отмечалось командованием. Немцам не хватало "пехоты 1914 г". Заметь - не 1918! :) А потом качество еще и падало.

>Наработки были сохранены, проанализированы, улучшены, осовременены.

Они касались главным образом высшей тактики, управления и внедрению новых вооружений, технических средств, моторизации, механизации.

>>Фактически армию (вермахт) пришлось создавать с нуля. И болезни роста были как у всех.
>Да, вот только СТЕПЕНЬ проблем была таки поменьше чем у многих.

Так вот я и интересуюсь - с чего? Просто у них очень хороший пеар :)

>>>А немцы не проводили?
>>
>>Меньше.
>>Суди сам.
>
>Это не отменяет факта сравнительно меньших потерь немев перешедших на более продвинутую человекосберегающую тактику.

Давай обсудим на каких источниках базируется это утверждение, кроме веры?

>>>Наглядный пример - в применении ручных пулемётов. :))
>>
>>И что у нас было не так? :)
>У нас так не обучали. Никакого особого впечатления на немев наши пулемёты (особенно ручники) не наводили.

т.е. дело во-1х все таки в реализаци. а во-2х в оставленных "впечатлениях"? :)

>А немаки выработали спеифические приёмы стрельбы уже не раз мною здесь указанные.

где, какие?

>>>Штурмовая тактика :)
>>
>>Вы ее с Исаевым сильно демонизируете. :)
>Я подозреваю, что Алексея, как и меня, жутко озлобляют неадекватные потери нашей пехоты. Ищем причину... Находим её,

Ну Алексей ее нашел в т.ч. и в сравненнии объема израсходованых боеприпасов :)

>в т.ч. и в наличии у немев штурмтактики. Как подтверждение - применение её нашими войсками также резко снижало потери, приводило к успеху, в т.ч. и гораздо меньшими силами чем расчётно полагалось.

Я повторюсь, штурмтактика снижает потери очень косвенно (напр. в силу того, что пезота пытается "что-то делать". а не лежит по напрасну под огнем, ожидая пока подавят ОТ). Но тем не менее штурмовые группы это _элемент_ боевого порядка. Более того, они органично включают в себя и артиллерию и танки (взаимодействию с которыми ты противопоставляешь действия ШГ).
Кстати ты не путаешь "штурмовую" тактику с "групповой"?

>>штурмовая тактика не экономит жизни пехота - она экономит огневые средства, боеприпасы артиллерии и танки (т.к. позволяет бороться с огневыми точками пехотным оружием). Отсюда она в большей мере и приписывается немцам в ПМВ - не хватало им. Не получалось на танках ездить за двойным огневым валом :)
>Штурмтактик всё экономит. :) Особенно когда к штурмтактике пехоты присоединяются артиллерия, танки, САУ... Экономия приводит к выигрышу.

вот-вот и начинаетются действия с ББМ, с критики которых ты начал :)

>>>>Это понятно, СА готовилась к совершено другой войне.
>>>"Другая война" не должна исключать полноценную подготовку пехотинца.
>>
>>оно конечно так, но это опять же "болезнь роста и в рамках доктрины. Готовили многомиллионную армию к ТМВ - вот и "приготовили".
>
>Я присоединяюсь к мнению, что готовились не к Третьей МВ, а к ВМВ но с ЯО.

Готовились к той войне, как себе ее представляли. Постфактум можно сделать вывод, что представляли не вполне правильно.

>>>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>>>Из-за того, что боевой порядок этому способствует.
>>
>>Каким образом?
>Представленный БП это огромная, развитая в глубину на несколько км фаланга пехоты.

Это художественое утрирование.

>Если прибавить к этому фактическое отсутствие разведки войсковой, халатность разведки артиллерийской, что приводило к невыясненности начертания обороны противника (даже линии его переднего края), вываливание артиллерийе массы боеприпасов впустую...

ненене - давай мух отдельно от котлет. Ведь при всем перечисленном не поможет и штурмовая тактика - напротив она как раз требует более подготовленой, инициативной и мотивированной пехоты.

Я не отрицаю опредленой примитивизации советской тактики в ВМВ - но она была обусловлена текущим состоянием войск.

>>>И это тоже. Кто виноват?
>>
>>Гитлер. Ну уж никак не пехотная тактика.
>Гитлер он во всём виноват. С этим я не спорю. :)

Сам спросил - почему танки лучше :)

>Однако, на наши позиии атаковали одни и теже панер-гренадёрские и просто гренадёрские батальоны - новых не пребывало и пополнения серьёзного не было. Вывод - потери в них были терпимыми. Вот.

ну так они наступали при поддержке танков, артиллери и авиации - почему ты все сводишь к малым формам пехотной тактики?
Например чтобы минимизироваьт потери от артогня нужно не только умело примеряться к местности и решительно продвигаться но и обеспечить своевременное и надежное подавление вражеской артиллерии - и тд. и т.п.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:42:26)
Дата	07.02.2012 01:45:46

Re: По Великой войне не верьте в низкие потери немцев ...

>>>>Была выработана новая тактика - более человеко-сберегающая. Ею и обучались. В германской пехоте 1018 года было много солдат начавших воевать в 1915. В английской и французской - почти не было.

По Великой войне не верьте пропоганде пацифистов о низких потерях немцев.
Под Верденом от несмененных германских дивизий остались
"одни уши" в отличии от французских которых сменяли своевременно до наступления "тупого безразличия к смерти"
Почему и Зорге ,к примеру, относились с пиететом,он чуть ли не единственный из своей пехотной роты в полку выжил и то "по инвалидности"...нога .

С уважением к Вашему мнению.

От	Alek
К	Рядовой-К (06.02.2012 01:09:01)
Дата	06.02.2012 13:54:56

я извиняюсь

"Далее. Не стоит считать пехоту не более чем придатком ББМ (БМП или БТР). Это глубокоошибочное мнение вполне бытовало в СА и, которое, не выдержало проверки временем и боевой практикой."
разве такое когда нибудь было?
мне просто казалось,что акценты в СА были расставлены очень верно,именно исходя из сложившихся взглядов на сущность войны, на ключевые для победы вещи, и на имеющуюся доктрину (установку на бой) применения.

От	Рядовой-К
К	Alek (06.02.2012 13:54:56)
Дата	06.02.2012 17:08:31

Re: я извиняюсь

>"Далее. Не стоит считать пехоту не более чем придатком ББМ (БМП или БТР). Это глубокоошибочное мнение вполне бытовало в СА и, которое, не выдержало проверки временем и боевой практикой."
>разве такое когда нибудь было?
да, было. После ВОВ вообще роль пехоты сводили к минимуму. Особенно тенденция набрала обороты к концу 50-х. Пик - в 70-е. Оттого полная неспособность мотострелков воевать без поддерживающей брони.
>мне просто казалось,что акценты в СА были расставлены очень верно,именно исходя из сложившихся взглядов на сущность войны, на ключевые для победы вещи, и на имеющуюся доктрину (установку на бой) применения.
Разумеется не стоит всё охаивать, но в данном конкретном случае имелась принципиальная ошибка.
http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:08:31)
Дата	06.02.2012 23:43:45

Re: я извиняюсь

Приветствую!

>Разумеется не стоит всё охаивать, но в данном конкретном случае имелась принципиальная ошибка.

Не уверен.Где набрать хорошей пехоты на 200 дивизий?

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (06.02.2012 23:43:45)
Дата	07.02.2012 12:15:24

Выработать и обучать правильной человекосберегающей тактике (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (07.02.2012 12:15:24)
Дата	08.02.2012 09:16:50

Основы человекосберегающей тактики сформуллировал тов. Сталин еще до ВОВ

"воевать малой кровью и большим количеством снарядов".
ну и вообще - уничтожать пулеметное гнездо танком (экипаж 3-5 чел), а не штурмовым взводом (30-40 чел). даже если он хорошо подготовлен и мотивирован.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 09:16:50)
Дата	08.02.2012 14:51:16

Я с тов. Сталинм впоне согласен! :)

>"воевать малой кровью и большим количеством снарядов".
Верно. Тока вот конкретное исполнение страдало.

>ну и вообще - уничтожать пулеметное гнездо танком (экипаж 3-5 чел), а не штурмовым взводом (30-40 чел). даже если он хорошо подготовлен и мотивирован.
Да. Но в слуае необхдимости, мешающие продвижению нашей пехот пулемётне гнёзда должн унитожаться и самой пехотой, при поддержке своей артиллерии.

Дмитрий, я ратую за то, то б пехота умела не только ходить в безрадостне атаки волнами сепей! В том то и дело, то нашу пехоту, ниему крроме как ходить строем с песней, кое-как стрелять и бежать в атаку сепью ниему не учили!
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (08.02.2012 14:51:16)
Дата	08.02.2012 15:09:42

Re: Я с...

>>"воевать малой кровью и большим количеством снарядов".
>Верно. Тока вот конкретное исполнение страдало.

Это уже другой вопрос. мы же обсуждаем были ли какие то системные ошибки и целенаправленый умысел.

>>ну и вообще - уничтожать пулеметное гнездо танком (экипаж 3-5 чел), а не штурмовым взводом (30-40 чел). даже если он хорошо подготовлен и мотивирован.
>Да. Но в слуае необхдимости, мешающие продвижению нашей пехот пулемётне гнёзда должн унитожаться и самой пехотой, при поддержке своей артиллерии.

Да. ТОлько я еще раз обращаю внимание, что это не какая-то ноу-хау-человекосберегающая тактика, а тактика нацеленая на повышение темпов наступления (не надо вызывать артиллерию на любой чих), и тактика экономящая время и ресурсы (артиллерии. снарядов всегда может не хватать, их надо копить, собирать и т.д.).
Ну а в конечном счете косвенно - быстрый успех снижает и потери.

>Дмитрий, я ратую за то, то б пехота умела не только ходить в безрадостне атаки волнами сепей! В том то и дело, то нашу пехоту, ниему крроме как ходить строем с песней, кое-как стрелять и бежать в атаку сепью ниему не учили!

Так ты причину и следствие местами подменяешь.
исходные посылки такие
1) нужна была многочисленая армия
2) качество подготовки по ряду причин страдало
3) противник был сильнее и опытнее
4) обучение накладывалось на веденеи боевых действий и необходимость восполнять потери, поддерживая численость действующей армии
5) потери были велики, а процессы 2-4 вызывали положительную обратную связь (мало времени на обучение - плохое качество - больше потери - меньше времени на обучение).
6) Плохообученую пехоту приходилось водить в атаку цепями, чтобы локтевая связь и равнение на товарищей.

Пока противник не был истощен, разорвать этот круг не получалось.

А предъявляются претензии про экономили на обучении". И рады были бы не экономить - а воевать кому? Немцы не ждали.

ЗЫ
Все эти рассуждения не касаются послевоени.

От	Dargot
К	Рядовой-К (07.02.2012 12:15:24)
Дата	08.02.2012 00:14:34

Не наберется на 200-то дивизий...

Приветствую!

...ни солдат, ни командиров.
Причем, так как на пехоту в любом случае ляжет основная тяжесть боя, то большие потери в ее составе неизбежны, и направлять в пехоту дефицитных качественных призывников контрпродуктивно - как связист или ПВО-шник
такой боец или офицер запаса и сделает больше, и проживет дольше.

Вот и получается, пехота, полемически заостряя, чем-то типа орды гоблинов, зачищающих территорию от пораженного ядерными и артиллерийскими ударами противника:)

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (08.02.2012 00:14:34)
Дата	08.02.2012 14:57:05

Re: Не наберется

>Приветствую!

>...ни солдат, ни командиров.

Обуение пехотина самое дешовое. И есть набор достатоно простх действий, приёмов которе кардинально улушают его боеспособность. Тоже и для командиров - принипиальная примитивизаия пехотной тактики - не может бить гут.

>Причем, так как на пехоту в любом случае ляжет основная тяжесть боя, то большие потери в ее составе неизбежны, и направлять в пехоту дефицитных качественных призывников контрпродуктивно - как связист или ПВО-шник
>такой боец или офицер запаса и сделает больше, и проживет дольше.

>Вот и получается, пехота, полемически заостряя, чем-то типа орды гоблинов, зачищающих территорию от пораженного ядерными и артиллерийскими ударами противника:)

И я заострю! При таком подходе, в будете побеждать теряя 4 на 1 и обескровливая насию, снижая каество генофонда. Вот.

>С уважением, Dargot.
http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Dargot (08.02.2012 00:14:34)
Дата	08.02.2012 01:36:40

Ре: Не наберется

>...ни солдат, ни командиров.
>Причем, так как на пехоту в любом случае ляжет основная тяжесть боя, то большие потери в ее составе неизбежны, и направлять в пехоту дефицитных качественных призывников контрпродуктивно - как связист или ПВО-шник
>такой боец или офицер запаса и сделает больше, и проживет дольше.

>Вот и получается, пехота, полемически заостряя, чем-то типа орды гоблинов, зачищающих территорию от пораженного ядерными и артиллерийскими ударами противника:)

на 300 дивизий таких офицеров и призывников понадобится в полтора раза больше чем для 200 дивизий а значит нехватка в технических службах будет гораздо выше, вот класная экономия!
Разумеется так как экономим на обучение Ванек эти 300 дивизий сражаются таксебе и погибают а вмести с ними и ценные кадры этих 300 дивизий. Ну а потом такая система требует формирования почти 900 новых дивизий и разумеется выскрёбывания грамотных кадров которых нет, нормальной системы обучения Ванек тоже нет

От	Dargot
К	АМ (08.02.2012 01:36:40)
Дата	08.02.2012 01:49:39

Ре: Не наберется

Приветствую!

>на 300 дивизий таких офицеров и призывников понадобится в полтора раза больше чем для 200 дивизий а значит нехватка в технических службах будет гораздо выше, вот класная экономия!
Вы со своим митингом не в тему. Мы с уважаемым Рядовым-К обсуждаем послевоенные подходы к построению СА.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (08.02.2012 01:49:39)
Дата	08.02.2012 02:19:35

Ре: Не наберется

>Приветствую!

>>на 300 дивизий таких офицеров и призывников понадобится в полтора раза больше чем для 200 дивизий а значит нехватка в технических службах будет гораздо выше, вот класная экономия!
> Вы со своим митингом не в тему. Мы с уважаемым Рядовым-К обсуждаем послевоенные подходы к построению СА.

я вам пример привожу, именно что странная логика, вбухивать огромные средства в сухопутные войска бесчисленные обт, бмп, сау, штурмовая авиация, ТЯО, но ставить всё великолепие под угрозу из за экономии на обычных пехотинцев

От	Alek
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:08:31)
Дата	06.02.2012 17:19:57

Re: я извиняюсь

>да, было. После ВОВ вообще роль пехоты сводили к минимуму. Особенно тенденция набрала обороты к концу 50-х. Пик - в 70-е. Оттого полная неспособность мотострелков воевать без поддерживающей брони.
Мне кажется что вы не правы.
Роль пехоты не сводили к минимуму, а ориентировали на ведение боя совместно с остальынми родами войск, и прежде всего танками. В едином темпе, что вызвало стремление вести бой прежде всего в быстром темпе.
Насчет "неспособность мотострелков воевать без " -ну так и американские мотопехотинцы тоже "не могли воевать без...",у них еще и взвод был порван в десанте между БМП к тому же.

От	Рядовой-К
К	Alek (06.02.2012 17:19:57)
Дата	06.02.2012 17:41:48

Re: я извиняюсь

>>да, было. После ВОВ вообще роль пехоты сводили к минимуму. Особенно тенденция набрала обороты к концу 50-х. Пик - в 70-е. Оттого полная неспособность мотострелков воевать без поддерживающей брони.
>Мне кажется что вы не правы.
>Роль пехоты не сводили к минимуму, а ориентировали на ведение боя совместно с остальынми родами войск, и прежде всего танками. В едином темпе, что вызвало стремление вести бой прежде всего в быстром темпе.
Бой то он общевойсковой, конечнор. Однако для каждого рода войск должны предусматриваться свои приёмы и методы. У танков - одни, у мотопехоты - другие.
Быстрый темп наступления вовсе не гарант удачи - вполне вероятно, что ваши войска просто успеют выбить и до приближения их к окопам пр-ка. На этом не раз "горели" наши в ВОВ, но принципиальных уроков прнципиально не извлекли.
>Насчет "неспособность мотострелков воевать без " -ну так и американские мотопехотинцы тоже "не могли воевать без...",у них еще и взвод был порван в десанте между БМП к тому же.
Категорически не так. Американцы ВСЕГДА обучали пехотинцев действиям и без бронетехники, тем более что пехотных дивизий у них было предостаточно. На это была и сориентирована и тактика - гораздо более разнообразная, гибкая чем у нас. А вот наши мотострелки обучались ТОЛЬКО с ББМ. Обратные случаи - редчайшая редкость. В силу этого у нашей мотопехоты возникал "кризис" когда БТТ их не могла поддержать. В Афгане это проявилось сразу же и ярко.
http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (06.02.2012 17:41:48)
Дата	06.02.2012 18:08:52

Re: я извиняюсь

>Быстрый темп наступления вовсе не гарант удачи - вполне вероятно, что ваши войска просто успеют выбить и до приближения их к окопам пр-ка. На этом не раз "горели" наши в ВОВ, но принципиальных уроков прнципиально не извлекли.
Так а в чем суть спора то,я не понимаю?
Наша пехота получила самым первым "карманную артиллерию" -РПГ-7. Ничего подобного амеры так и не получили -слабенький LAW, потом тяжелый одноразовый AT4.
Наши получили СВД, и вообще первыми придумали понятие "пехотный снайпер", амеры и прочие -слизали.
Где собсвтенно неприятие в роли пехоты? я не вижу.
в том что не было М249? так его у амеров не было до 198-какого то года.
Да и нужен он,с упором на легкость и маловесность патронов, для призывной армии? мне кажется вот нетЯ уже писал на Вашем форуме - что призывная армия априори не могла решить проблему "огня и манерва" так как очень "играло" по разбросу качества.
Рерсусов (мозгов, заводов,производсвтенных мощностей) -всегда не хватает. И СССР ыбрало свой путь решения пробелмы операции (ысьтрый темп, тащельное планирование и огневое поражение противника артиллерией) -нежели учить и оснащать каждого Улугбегова и Асебайдали-Алиева изысками,ибо по опыту войны -видели что роль и жизнь пехотинца -ничтожна...

>Категорически не так. Американцы ВСЕГДА обучали пехотинцев действиям и без бронетехники, тем более что пехотных дивизий у них было предостаточно. На это была и сориентирована и тактика - гораздо более разнообразная, гибкая чем у нас.
А я не согласный. А считаю что наша тактика более лучшая и трезво-смотрящая на проблематику войны с сильным противником.
Все гибкость - "флексабилити" - у амеров кончалась бы (до появления Джавелина) ровно в тот момент, когда выезжала бронегруппа танков и пехоты с той стороны. Все. аллес.Рота кончалась (т.е. выходило по "советскому подходу") или оставалась где то поазди обойденной,а танки и бмп ехали громить тылы. Поэтому они в зоне Рейна и имели (3-я пд и т.д.) такое утрированное оружие,как безоткатки с Ядерынми зарядами. Вот весь смысл этой гибкости,полный круглый ноль перед советской противостоящей стороной.
Флесабилити и гибкость хороша наверное,я не знаю, когда противник - бабай с кармультуокм начала века или замчмоернный вьетнамец в тапках с АК-47, а над тобою гордо реют армады собственной авиации от Ф-16 до Би- 52.
>А вот наши мотострелки обучались ТОЛЬКО с ББМ. Обратные случаи - редчайшая редкость.
Это неверно. По количеству занятий на низшем уровне -как раз больше пешком, ведь техника стояла на хранении. А по числу учений (ПТУ и т.п.) -создавалось такое впечатление, так как отрабтывались самые трудные моменты -прорыв обороны противника и развитие на глубину,трудность -определена проблематикой ВОВ, где именно при прорыве само сильно было вопросов.
>В силу этого у нашей мотопехоты возникал "кризис" когда БТТ их не могла поддержать. В Афгане это проявилось сразу же и ярко.
А вот и нет.Я на форуме Вашем писал. Это не "кризис" -это все более четкое проявление концептуального (а не формального исходя из названия) предназначения и места соответсвующей структуры. Рота в СА -это "взвод из больших отделений", а взвод - это очень большое отделение из трех "звеньев" (файер-тим) и трех боевых машин.Протов Афагне при потерях или без половины составляющей (без техники) это предназначение еще ярче проявлялось. Рота лишалсь техники, и становилась просто наспросто взводом, большим,но взводом. А народ у штабах читал значок "1 мср" и не понимал,не мог осознать, что это - взвод.И возникал диссонанс с подпиской на карте (Рота!) и реальными возомжностями.

От	Гегемон
К	Alek (06.02.2012 13:54:56)
Дата	06.02.2012 16:01:23

Ну так практика применения не соответствовала представлениям о будущей войне (-)

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (06.02.2012 01:09:01)
Дата	06.02.2012 06:03:40

Давайте посчитаем. (с)

Доброго времени суток, Рядовой-К.
> По поводу недавней ветки....
> Понимаете ли в чём дело...

Местами понимаю Местами -- констатирую существующее фактическое положение.

> Формально, математически, расчёт боевого потенциала мотопехотного подразделения действительно отводит стрелкам-автоматчким крайне незначительную долю. В сущности, не буде их вообще, по ФОРМАЛЬНОМУ подсчёту, боевой потенциал не измениться вообще. В связи с этим, у нас даже была попытка сделать мср на БМП де-факто пулемётной (по 2 ПК в мсо)

Да, почти нормально получается. С одним мааленьким недостаточом. ПК/ПКМ и даже ПКП не являются полноценными ручными пулемётами, и,
соответсвенно, не могут исполнять роль штурмовых.

> или, даже, с АГС в 1-м мсо.

Нуу, это уже излишне. Вот пулемётно-гранатомётное отделение при управлении роты -- это уже интереснее. И даже управление роты,
раскормленное чуть ли не до взвода.

> В мсо, должности определяющие боевой потенциал считались и считаются: КО, НО, МВ, СГ, П....

Вот тут уже начинаются нюансы. СГ -- три штуки двух сортов (примерно, можно четыре трёх, но это уже излишне, четвёртого лучше
таки во взвод+ выпихивать).
Пулемётчиков -- один при "едином" пулемёте (ввиду отсутствия нормальных ручников) или таки два полноценных ручника.

> Однако, война не укладывается в строго логические рамки математического расчёта.

Ещё как укладывается. Просто надо брать более правильную матмодель и правильно задавать граничные условия. Но для этого нужно
знать прикладую высшую математику и/или теоретическую физику.

> Как выявляется практикой (причём постоянно! и в разных армиях) "чистые" автоматчики ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНЫ! Причём, их количество не должно снижаться даже по мере оснощения мотопехоты и пехоты всё более мощным и разнообразным вооружением. Если хотите это антилогический парадокс. Но он - есть.

Сабж.
Сколько их ("чистых автоматчиков") нужно для "гвардейского" пехотного отделения: "линейному" хватит чегодадут со складов.

Итак.
0. Гранатомётчики. Две штуки. Не считаем. Поскольку "линейными" автоматчиками не являются. У них стрелково-гранатомётные комплексы.
0.1. МВ, НО.
0.2. КО, вторые номера. Аналогично.
У них или PDW, или "сильноулучшенный" автомат в зависимости от (КО вне зависимости от ОШС в реальных условиях может взять что
угодно, как и экипаж БМ).

Итого шесть человек минимум (это если считаем что второй номер только один, у "большого" гранатомётчика).

0.7. Пулемётчик.
0.8. Снайпер или второй пулемётчик.
0.9. "Большой" гранатомётчик.

Пока я насчитал 9..10 человек, не являющихся "просто автоматчиками" в обычном пехотном отделении.

1. Старший стрелок, он же ЗКО (кто командует экипажем, а кто десантом или ещё как -- делят обазанности по мере необходимости).
Классический "чистый" автоматчик с тем самым улучшенным автоматом. Может ещё и гранатомёт к нему прицепить. Можно ли считать его
"линейным" автоматчиком? Вот не знаю.

Ураа, у нас первый "просто автомат", но всё равно как-то под вопросом пока.
Сколько у нас осталось места под "просто автоматчиков" в отделении?

В случае классической лёгкой пехоты вместо МВ и НО возможны варианты. Например, второй пулемёт в дополнение (а не вместо)
снайперской винтовки или второй "большой" гранатомёт.

> Далее. Не стоит считать пехоту не более чем придатком ББМ (БМП или БТР).

Лично я и не считаю. Поскольку не забываю о собственном тяжёлом вооружении пехоты: пулемётах, гранатомётах и даже снайперской
винтовке (опционально, конкурирует со вторым пулемётом). Остальные, если даже не являются "намертво прибитыми гвоздями ОШС" вторыми
номерами -- падаваны (т.е. "воины, прикрывающие ноги слона") при носителях тяжёлого оружия. Пулемётчиках, гранатомётчиках и
снайперах. На которое и надо обращать внимание в первую очередь. На данный момент лично я могу видеть отсутствие полноценных
современных:

1) гранатомётов и боеприпасов к ним;
2) "тактической" снайперской автоматической винтовки;
3) полноценного ручного пулемёта (при необходимости конвертируемого в "штурмовой") или, как вариант, современого единого, имеющего
ручную (т.е. не требующую второго номера) конфигурацию.

Вот сделают все три пункта -- тогда и за "линейные" автоматы пускай хватаются. Это я ещё PDW для спецов, какждый из которых стОит
как 10...100+ "просто пехотинцев" забыл и про современные ПП (штурмовой пулемёт можно таки взять пехотный с небольшими изменениями,
но его всё равно нет) для "тех, кому оно надо".

Ах да. Приличных пехотных ББМ тоже как-то не наблюдается. Что-то интересное только начиная с уровня батальонной артиллерии.

> как надобность в пехоте мгновенно появляется. Причём - достаточно многочисленной, хорошо вооружённой и обученной.

Повторяю. Основная огневая мощь пехоты -- её тяжёлое вооружение. В том числе в случае лёгкой пехоты. Остальные её представители
(ну, кроме командиров) -- падаваны. Это не оскорбление, это просто такая специализация.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (06.02.2012 06:03:40)
Дата	06.02.2012 17:38:23

Re: Давайте посчитаем.

> Да, почти нормально получается. С одним мааленьким недостаточом. ПК/ПКМ и даже ПКП не являются полноценными ручными пулемётами, и,
>соответсвенно, не могут исполнять роль штурмовых.
>(ввиду отсутствия нормальных ручников)
> Лично я и не считаю. Поскольку не забываю о собственном тяжёлом вооружении пехоты: пулемётах, гранатомётах и даже снайперской
>винтовке (опционально, конкурирует со вторым пулемётом).
Боюсь, что здесь наблюдается терминологически-классификационая пляска вокруг термина "тяжелый".

Возьмем для примера сфероконический взвод НАТО стрелковое вооружение которого строиться на HK416. Ручной пулемет - HK416 с сошками, и магазинами большой емкости, автомат - та же HK416 с подствольным гранатометом, снайперская винтовка (марксманская винтовка) - HK416 с 20" стволом качественной выделки, сошками и мощной оптикой. С одной стороны во взводе нет:
>Остальные её представители (ну, кроме командиров) -- падаваны.
Все вооружены "тяжелым вооружением", падаванов нет вообще, с другой стороны каждый боец - "автоматчик", i.e. может эффективно применять свое стрелковое оружие в тактической нише автомата (штурмовой винтовки): индивидуально, без помощи второго номера, в ближнем бою, с малым временем реакции, из неустойчивых положений, на ходу, в помещениях.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (06.02.2012 06:03:40)
Дата	06.02.2012 11:41:45

Неправильно считаете

Скажу как гуманитарий

>Повторяю. Основная огневая мощь пехоты -- её тяжёлое вооружение. В том числе в случае лёгкой пехоты. Остальные её представители >(ну, кроме командиров) -- падаваны. Это не оскорбление, это просто такая специализация.
Это имеет значение для оборонительных действий, в которых пехота выполняет роль дальнего охранения артиллерии и ближнего охранения танков.

В атаке пехоте приходится дойти до вражеского опорного пункта, войти в него и всех перестрелять.

А считать придется так.
На отделение - 2 ручных (штурмовых) пулемета под автоматный патрон. Без 2 стволов, обеспечивающих 250 выстр./мин, отделение не может продвигаться перекатами под прикрытием собственного огня.
Еще 2 человека - 2-е номера, носильщики лент/магазинов. Им нужны автоматы с оптикой, потому что своих патронов они много не унесут и плотность огня не обеспечивают.
Все, в отделении у вас осталось от 2 до 4 чел.
Есть еще вариант побить взвод на четверки с индивидуальным оружием, а расчеты группового вывести из состава этих групп и подчинить командиру взвода.

С уважением

От	lesnik
К	Иван Уфимцев (06.02.2012 06:03:40)
Дата	06.02.2012 10:06:16

Re: Давайте посчитаем.

>1) гранатомётов и боеприпасов к ним;
>2) "тактической" снайперской автоматической винтовки;
>3) полноценного ручного пулемёта (при необходимости конвертируемого в "штурмовой") или, как вариант, современого единого, имеющего
>ручную (т.е. не требующую второго номера) конфигурацию.

Второй номер пулеметчику нужен боеприпасы таскать. Пулемет с малым количеством бп неэффективен по критерию масса/качество.

Что вы имеете ввиду под "полноценным ручным пулеметом"? Чем ПК не ручной?

От	Иван Уфимцев
К	lesnik (06.02.2012 10:06:16)
Дата	06.02.2012 14:25:28

ет. (с)

Доброго времени суток, lesnik.
> Второй номер пулеметчику нужен боеприпасы таскать. Пулемет с малым количеством бп неэффективен по критерию масса/качество.

Не только.
Эффективный ручник технически возможет лет двадцать уже как минимум.

> Что вы имеете ввиду под "полноценным ручным пулеметом"?

Полноценный с т.з. практической скорострельности (а не как РПК) пулемёт, пригодный для использования одним номером без извращений.

> Чем ПК не ручной?

Потребностью трёх рук для быстрой смены коробки с лентой. Нее, теоретически ручник с лентой возможен, и тут даже приводились вполне
годные варианты реализации. Но к ПК оно не относится.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (06.02.2012 14:25:28)
Дата	06.02.2012 14:30:21

Берите Ultimax 100 (-)

От	Blitz.
К	Рядовой-К (06.02.2012 01:09:01)
Дата	06.02.2012 01:13:58

Re: тов. Уфимцеву...

>В связи с этим, у нас даже была попытка сделать мср на БМП де-факто пулемётной (по 2 ПК в мсо) или, даже, с АГС в 1-м мсо.
> http://www.ryadovoy.ru
А когда ето пытались,можно,если не сложно,подробней?

От	Рядовой-К
К	Blitz. (06.02.2012 01:13:58)
Дата	06.02.2012 01:29:44

Re: тов. Уфимцеву...

>>В связи с этим, у нас даже была попытка сделать мср на БМП де-факто пулемётной (по 2 ПК в мсо) или, даже, с АГС в 1-м мсо.
>> http://www.ryadovoy.ru
>А когда ето пытались,можно,если не сложно,подробней?
Да это первая ОШС мср на БМП-1 67-75 годы. В каждом мсо по 2 ПКМ - только наводчик без второго номера. Остальное - как обычно. В управе взвода - КВ, ЗКВ и Сн.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (06.02.2012 01:29:44)
Дата	06.02.2012 01:36:11

Re: тов. Уфимцеву...

>>>В связи с этим, у нас даже была попытка сделать мср на БМП де-факто пулемётной (по 2 ПК в мсо) или, даже, с АГС в 1-м мсо.
>>> http://www.ryadovoy.ru
>>А когда ето пытались,можно,если не сложно,подробней?
>Да это первая ОШС мср на БМП-1 67-75 годы. В каждом мсо по 2 ПКМ - только наводчик без второго номера. Остальное - как обычно. В управе взвода - КВ, ЗКВ и Сн.
> http://www.ryadovoy.ru
А РПК были?

От	Рядовой-К
К	Blitz. (06.02.2012 01:36:11)
Дата	06.02.2012 11:56:25