От марат
К Оскар фон Роейнталь
Дата 07.02.2012 17:14:51
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Альтернатива на...

>>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
>Слабые корабли даже по меркам ПМВ.
Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
>Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.
Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
>>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
>А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.
Бу-га-га, сразу иметь проблемы под Кронштадтом. Вы не забыли, что Ханко и Таллин - это из разряда обеспечения безопасности второго города и крупного промышленного центра страны.
>>>>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
>>>Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.
Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>>А если не сразу капитулируют?
>Это будет проблемой США.
А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
>>Это насытит армию автомобилями?
>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
Ха-роший универмаг этот "Принцип"- все есть.
>>>Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.
>>У флот в таких операциях как снабжение одессы, таллина, севастополя, керченско-феоддоссийской операции и т.п. полезен не был?
>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
Мммм, эрудиция прям через край.
Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?

>>И что? как это обосновывает предыдущий пункт, про закупку только в США? Вы же фактически предлагаете полностью на ненадежного поставщика завязаться.
>Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
Это не так. США сократили/прекратили поставки в 1939 г по политическим мотивам - давление на интересы СССР. Аналогично случилось в 1945 г. А вот Германия была заинтересована во встречных поставках из СССР(в отличие от США).
Если все резюмировать, то это из серии "пусть большевики уезжают в Мексику вслед за Троцким". Неинтересно.
С уважением, Марат
От Оскар фон Роейнталь
К марат (07.02.2012 17:14:51)
Дата 07.02.2012 17:23:19

Re: Альтернатива на...


>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.

>Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
А что что-то изменилось в лучшую сторону?

>Бу-га-га, сразу иметь проблемы под Кронштадтом. Вы не забыли, что Ханко и Таллин - это из разряда обеспечения безопасности второго города и крупного промышленного центра страны.
От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.

>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
Какого десанта? Зачем?

>>>А если не сразу капитулируют?
>>Это будет проблемой США.
>А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
а зачем они американцам?

>Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?
Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:23:19)
Дата 07.02.2012 18:57:31

Re: Альтернатива на...

>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
С авиацией бороться они могли более чем - 6-8 100мм, 0-2 76мм, 12 37мм это по меркам 1941-43 ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.

Хипперы - конвои прикрывались и британским флотом. Дополнить же его и уменьшить потери в поставках совсем не лишее дело.


>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?

И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?

>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>Какого десанта? Зачем?
В Керчь например, николаев и т.д.

>а зачем они американцам?
Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.


>Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:57:31)
Дата 07.02.2012 19:09:02

Re: Альтернатива на...

>>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
>С авиацией бороться они могли более чем - 6-8 100мм, 0-2 76мм, 12 37мм это по меркам 1941-43 ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.
Это бумага. В реальности они себя-то защитить не могли.

>Хипперы - конвои прикрывались и британским флотом. Дополнить же его и уменьшить потери в поставках совсем не лишее дело.
Лучшее что могли делать крансые, это не путаться под ногами у тех, кто действительно умел воевать на море, т.е. у Англичан.


>>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
>А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?
А зачем это немцам????
>И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?
Уничтожат в бою и утопят на кораблях вещи разные, в бою он хоть какой-то ущерб супостату нанесет.

>>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>>Какого десанта? Зачем?
>В Керчь например, николаев и т.д.
Есть авиация, способная поддержать десанты куда лучше. К тому же москитные силы можно оставить, а десанты главным образом поддерживали они - всякие там красные аджристаны и прочие эльпидельфоры.

>Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.
Т.е. у России в конце ХIX века были проблемы с выходом в Тихий Океан?

>И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
А приморская арямия глядишь не допустила бы прорыва немцев под Краснодаром.... неизвестно что изменило бы ход событий больше.

Мой тезис прост - низкая компетентность красного руководства в принципе не позволяла адекватно использовать такой сложный вид вооруженных сил как Флот. Поэтому красным разумнее всего было вовсе от него отказаться и заранее использовать имеющиеся средства в других сферах. Толку было бы больше.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:09:02)
Дата 07.02.2012 19:56:38

Re: Альтернатива на...

>Это бумага. В реальности они себя-то защитить не могли.
Блин. Как же я плохо историю знаю. Я то думал, что на черном море выжило 4 крейсера из 5. А оно на сомом деле вот как было - все утопли. :)))

>Лучшее что могли делать крансые, это не путаться под ногами у тех, кто действительно умел воевать на море, т.е. у Англичан.
А британцы не знали и радовались присоединению советских ЭМ и при этом завидовали их зенитному воорудженни.
Хотя Вы наверноее скажете, что на фоне семерок у Светлан ЗА отстойная :)))


>>А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?
>А зачем это немцам????
Для увеличения темпов наступления и выхода в тыл советским войскам в прибалтике.

>>И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?
>Уничтожат в бою и утопят на кораблях вещи разные, в бою он хоть какой-то ущерб супостату нанесет.
Т.е. в чистом поле, попав в окружение он нанесет немцам больший вред, чем обороняя базу в позиционных боях и имея поддкржку береговых батарей и ОЛС?
Но как?


>Есть авиация, способная поддержать десанты куда лучше.
Серьезно?
>К тому же москитные силы можно оставить
Не напомните на чем в Керчи высаживались? Это когда красный кавказ даже минометные попадания получал?

>а десанты главным образом поддерживали они - всякие там красные аджристаны и прочие эльпидельфоры.
А крейсера и ЭМ не участвовали в этом? ну надо же.

>>Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.
>Т.е. у России в конце ХIX века были проблемы с выходом в Тихий Океан?
Вообще то да. (Только в начале 20го века).

>>И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
>А приморская арямия глядишь не допустила бы прорыва немцев под Краснодаром.... неизвестно что изменило бы ход событий больше.
Ваша логика мягко говоря странная. Совсем недавно Вы заявляли, что приморская армия не могла немцав удержать СИДЯ В ПОЗИЦИОННОЙ ОБОРОНЕ, В БЕТОННЫХ СООРУЖЕНИЯХ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ БЕРЕГОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ И ФЛОТА, а теперь заявляете, что она могла бы что то изменить в чистом поле.
Это по меньшей мере смешно.

>Мой тезис прост - низкая компетентность красного руководства в принципе не позволяла адекватно использовать такой сложный вид вооруженных сил как Флот. Поэтому красным разумнее всего было вовсе от него отказаться и заранее использовать имеющиеся средства в других сферах. Толку было бы больше.
Осталось этот тезис обосновать.
Дело за малым.
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:23:19)
Дата 07.02.2012 17:49:30

Re: Альтернатива на...


>>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
На Черном море?
>>Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
>А что что-то изменилось в лучшую сторону?
Да я у вас спрашиваю, думал знаете, раз пишете.

>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>Какого десанта? Зачем?
А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?

>>А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
>а зачем они американцам?
Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
>>Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?
>Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
Э, мм, даже не знаю что и сказать. Под Москвой тоже флота не было, зачем защищали...
С уважением, Марат
От Оскар фон Роейнталь
К марат (07.02.2012 17:49:30)
Дата 07.02.2012 18:04:00

Re: Альтернатива на...


>>>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
>На Черном море?
ОБсуждали вроде бы их перевод на север. На ЧФ хватило одних штукас. ЧерУкр не смогла от них отбиться даже под прикрытием береговых батарей.


>Да я у вас спрашиваю, думал знаете, раз пишете.
Знаю. Стало сильно хуже чем было в Финскую.


>Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.

>А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?
А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.

>Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
Смотрю на карту и думаю и как Курилы закрывают выход в Тихий Океан из Владивостока или Петропавловска? (Не говоря уже о Порт-Артуре)
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:04:00)
Дата 07.02.2012 21:23:57

Re: Альтернатива на...


>>Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
Раз Финляндия союзная, то еще лучше - перевозим немецкие войска сразу в Выборг и выгружаем у советских границ. Не надо тащить из Швеции в Турку и затем по суше. (На минуточку - все это до объявлениянападения на войны СССР)
>>А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?
>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
Ну так японцы на Курилах не обязаны сдаваться - в малайзиях и гвинеях по 20 лет воевали. А американцы не обязаны помогать их оттуда выкуривать.
>>Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
>Смотрю на карту и думаю и как Курилы закрывают выход в Тихий Океан из Владивостока или Петропавловска? (Не говоря уже о Порт-Артуре)
Стоит вспомнить Владивостокский отряд крейсеров, 2 ТОЭ, Цусиму.
С уважением, Марат
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:04:00)
Дата 07.02.2012 19:05:48

Re: Альтернатива на...

>ОБсуждали вроде бы их перевод на север. На ЧФ хватило одних штукас. ЧерУкр не смогла от них отбиться даже под прикрытием береговых батарей.
Да, смогли достьать НЕ НА ХОДУ, В БАЗЕ. При этом остальные 4 КР потопить не смогли. Офигенная эффективность.


>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
Как это вяжется с заявлением о том, что отодвигать границу от Ленинграда не надо?


>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
А зачем американцам советское участие в войне после сброса АБ? В тот момент оно им уже нафиг было не нужно, ибо для них толку никакого, а делиться надо.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 19:05:48)
Дата 07.02.2012 19:13:22

Re: Альтернатива на...


>Да, смогли достьать НЕ НА ХОДУ, В БАЗЕ. При этом остальные 4 КР потопить не смогли. Офигенная эффективность.
вывести из строя и загнать в базы вполне смогли. Ни один красный самотоп не вышел в море, чтобы помешать немцам снабжать Крым или эвакуировать из него армию в 44-м.

>>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
>Как это вяжется с заявлением о том, что отодвигать границу от Ленинграда не надо?
Вяжется просто - Карельский перешеек мягко говоря не самый удобный район для наступления на город ленина. Наступать оттуда на Ленинград неудобно и невыгодно независимого от того, где находится граница.


>>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
>А зачем американцам советское участие в войне после сброса АБ? В тот момент оно им уже нафиг было не нужно, ибо для них толку никакого, а делиться надо.

Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками. к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев и ликвидация такой силы как Манджурская армия Японии, а для сего флот без надобности.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:13:22)
Дата 08.02.2012 09:34:44

Модераториал. 1 день р/о за тупой троллинг

в дальнейшем рекомендую, обосновывать ваше мнение приведением источников.

>Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками. к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев

а также за за ражигание розни
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:13:22)
Дата 07.02.2012 20:04:57

Re: Альтернатива на...

>вывести из строя и загнать в базы вполне смогли.
К концу 1943 года?
я ничего не понимаю. Если у РККФ все было так плохо, а штуки были такие "меткие", то почему флот не вынесли еще в 1941?
Что то у Вас не сходится.

>Ни один красный самотоп не вышел в море, чтобы помешать немцам снабжать Крым или эвакуировать из него армию в 44-м.
После потери системы базирования и шока от одномоментного и главное во многом случайного утопления 3 ЭМ авиацией (1го достали не на ходу, когда он подбирал сбитого немецкого летчика, а остальных при попытках буксировки поврежденных).

Но Вы так и не объяснили, почему флот не вынесли еще в 1941 и почему под Севастополем немцам пришлось почти 2 месяца держать 20-25% люфтваффе восточного фронта.


>Вяжется просто - Карельский перешеек мягко говоря не самый удобный район для наступления на город ленина. Наступать оттуда на Ленинград неудобно и невыгодно независимого от того, где находится граница.
Немцы вполне демонстрировали свою способность наступать в тяжелых условиях. мало того, на том же карельском перешейке ее продемонстрировала и РККА.


>Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками.
Серьезно. А я почему то думал, что оно началось на 2 дня позже сброса АБ на Хиросиму.
Ну в прочем я уже говорил, как я плохо знаю историю, по сравнению с Вами. :)

>к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев и ликвидация такой силы как Манджурская армия Японии, а для сего флот без надобности.
Это было единственной задачей?