От объект 925
К All
Дата 07.02.2012 12:15:09
Рубрики Прочее; WWII;

Альтернатива на 39-й- 41-й. Качественное вложение денег.

Чего сделать не так, а иначе, используя _имеющийся_ материал.
1. Вместо Магаданской ж/д и БАМ-а строить двухпутку к Мурманску.
2. Часть материалов и людей со строительства на новой границе, направить на строительство базы СФ.
3. Не покупать у немцев линкор, а купить, ну например станки.

А еще?
Алеxей
От AlexE
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 18:50:55

Re: Альтернатива на...

Не, это надо быть именно попаданцем. Ведь до 39-го собирались воевать не с Германией, а с британией. Причем и в 40-м на это был шанс, но немцы англо-французов опередили :)
От Дмитрий Козырев
К AlexE (07.02.2012 18:50:55)
Дата 08.02.2012 09:14:37

Re: Альтернатива на...

>Не, это надо быть именно попаданцем. Ведь до 39-го собирались воевать не с Германией, а с британией.

С Британией собирались воевать года эдак до 33-35-го.
От Александр Солдаткичев
К AlexE (07.02.2012 18:50:55)
Дата 07.02.2012 21:02:30

Re: Альтернатива на...

Здравствуйте

>Не, это надо быть именно попаданцем. Ведь до 39-го собирались воевать не с Германией, а с британией. Причем и в 40-м на это был шанс, но немцы англо-французов опередили :)

Надо же. А планы составляли только на войну с Германией. С Британией, похоже, без плана воевать собирались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 17:27:49

Отмобилизовать и развернуть армию. (-)
От sas
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 13:50:50

Re: Альтернатива на...

>Чего сделать не так, а иначе, используя _имеющийся_ материал.
>1. Вместо Магаданской ж/д и БАМ-а строить двухпутку к Мурманску.
Если это по-поводу ЛЛ. то лучше как раз достроить БАМ-ок. 50% ЛЛ шло с ДВ
От марат
К sas (07.02.2012 13:50:50)
Дата 07.02.2012 17:01:29

Re: Альтернатива на...

>>Чего сделать не так, а иначе, используя _имеющийся_ материал.
>>1. Вместо Магаданской ж/д и БАМ-а строить двухпутку к Мурманску.
>Если это по-поводу ЛЛ. то лучше как раз достроить БАМ-ок. 50% ЛЛ шло с ДВ

Здравствуйте!
А есть сколько действительно шло, а сколько осталось на ДВ? Можно в самолетах, можно в деньгах.
С уважением, Марат
От sas
К марат (07.02.2012 17:01:29)
Дата 07.02.2012 19:31:55

Re: Альтернатива на...


>
>Здравствуйте!
>А есть сколько действительно шло, а сколько осталось на ДВ? Можно в >самолетах, можно в деньгах.
Пока могу предложить вот такую сслылку:
http://www.o5m6.de/Routes.html

Даже если половина осталась на ДВ-все вполне серьезно

От марат
К sas (07.02.2012 19:31:55)
Дата 07.02.2012 21:14:02

Re: Спасибо! (-)
От Оскар фон Роейнталь
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 13:49:49

Re: Альтернатива на...

1. Списать на металл все корабли постройки ранее 1927 года.
2. Перевести все эсминцы-новики на СФ. Перевести все эсминцы проектов 7 и 7у на ЧФ.
3. Списать на металл все ПЛ за исключением типа С.
4. Уничтожить ТОФ как структуру оставив только морсилы погранвойск.
5. Из личного состава списанных самотопов создать 8 - 9 дивизий, вооружить их нормальной техникой, поставить командиров от взвода до комдива из числа имеющих военное образование.
6. Предприятия судпрома передать в подчинение наркомату машиностроения.
7. Не нападать на Финляндию и покупать станки и технологии в США.
От Медведь
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 13:49:49)
Дата 08.02.2012 02:42:55

Re: Альтернатива на...

Расстрелять автора данного поста...
>1. Списать на металл все корабли постройки ранее 1927 года.
Это круто Новики то же до 1927 года и да и кроме них мало что осталось
>2. Перевести все эсминцы-новики на СФ. Перевести все эсминцы проектов 7 и 7у на ЧФ.
Сначала списать потом перевести А семерки может и не очень по мореходности но на Севере смотрятся интереснее
>3. Списать на металл все ПЛ за исключением типа С.
Щуки и Декабристы за что? Ленинцы зачем?
>4. Уничтожить ТОФ как структуру оставив только морсилы погранвойск.
Угу высаживайтесь японцы куда хотите Подлодки мы сами спишем
>5. Из личного состава списанных самотопов создать 8 - 9 дивизий, вооружить их нормальной техникой, поставить командиров от взвода до комдива из числа имеющих военное образование.
Моряки несколько отличаются от пехотинцев по обучения и навыкам
>6. Предприятия судпрома передать в подчинение наркомату машиностроения.
И угробить фигову тучу денег на перепрофилирование...
>7. Не нападать на Финляндию и покупать станки и технологии в США.
Тоже не прокатит Сталин колебался относительно войны с финами почти до ее начала
От xab
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 13:49:49)
Дата 07.02.2012 14:29:02

Re: Альтернатива на...

>1. Списать на металл все корабли постройки ранее 1927 года.
>2. Перевести все эсминцы-новики на СФ.

Вам не кажется, что эти пункты взаимо исключающими.

Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?

>Перевести все эсминцы проектов 7 и 7у на ЧФ.

А остальные флоты ВООБЩЕ без кораблей с учетом п.1?

>3. Списать на металл все ПЛ за исключением типа С.
>4. Уничтожить ТОФ как структуру оставив только морсилы погранвойск.

В 45-м на курилы нас американцы подбросят?

>5. Из личного состава списанных самотопов создать 8 - 9 дивизий, вооружить их нормальной техникой, поставить командиров от взвода до комдива из числа имеющих военное образование.

Где технику-то взять.
Ау? Есть кто дома?

>6. Предприятия судпрома передать в подчинение наркомату машиностроения.

С целью?
На них сразу танки и зенитные автоматы делать начнут?

>7. Не нападать на Финляндию и покупать станки и технологии в США.

1. Чем покупка в Германии хуже чем покупка в США
2. Типа ГАЗ и т.д. мы не в США купили


Из 7 пунктов - 6 полный бред.
Что куриш то?


С уважением XAB.
От xab
К xab (07.02.2012 14:29:02)
Дата 08.02.2012 01:15:30

Народ развлекается. Нашли мальчика для битья:) (-)
От Оскар фон Роейнталь
К xab (07.02.2012 14:29:02)
Дата 07.02.2012 14:38:55

Re: Альтернатива на...


>Вам не кажется, что эти пункты взаимо исключающими.
Для Новиков можно сделать исключение.

>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.

>А остальные флоты ВООБЩЕ без кораблей с учетом п.1?
угу.

>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.

>Где технику-то взять.
>Ау? Есть кто дома?
Не создавать ублюдочные мехкорпуса.

>С целью?
>На них сразу танки и зенитные автоматы делать начнут?
Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.


>1. Чем покупка в Германии хуже чем покупка в США
Американская техника лучше, дешевле, и проще в освоении.

>2. Типа ГАЗ и т.д. мы не в США купили
После начала тависолты США объявили моральное эмбарго на поставку технологий в СССР. В итоге красные остались без нормальных авиадвигателей.

>Из 7 пунктов - 6 полный бред.
>Что куриш то?


>С уважением XAB.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 14:38:55)
Дата 07.02.2012 15:43:57

Re: Альтернатива на...

>>Вам не кажется, что эти пункты взаимо исключающими.
>Для Новиков можно сделать исключение.
Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?

>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?

>>А остальные флоты ВООБЩЕ без кораблей с учетом п.1?
Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?

>>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
>Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.
А если не сразу капитулируют?

>>Где технику-то взять.
>>Ау? Есть кто дома?
>Не создавать ублюдочные мехкорпуса.
Это насытит армию автомобилями?

>>С целью?
>>На них сразу танки и зенитные автоматы делать начнут?
>Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.
У флот в таких операциях как снабжение одессы, таллина, севастополя, керченско-феоддоссийской операции и т.п. полезен не был?

>>1. Чем покупка в Германии хуже чем покупка в США
>Американская техника лучше, дешевле, и проще в освоении.
Обоснование? И главно, почему не покупать там и там?

>После начала тависолты США объявили моральное эмбарго на поставку технологий в СССР. В итоге красные остались без нормальных авиадвигателей.
И что? как это обосновывает предыдущий пункт, про закупку только в США? Вы же фактически предлагаете полностью на ненадежного поставщика завязаться.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 15:43:57)
Дата 07.02.2012 16:41:13

Re: Альтернатива на...

>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
Слабые корабли даже по меркам ПМВ.

>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.

>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.

>>>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
>>Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.
>А если не сразу капитулируют?
Это будет проблемой США.

>Это насытит армию автомобилями?
В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.

>>Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.
>У флот в таких операциях как снабжение одессы, таллина, севастополя, керченско-феоддоссийской операции и т.п. полезен не был?
Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.

>Обоснование? И главно, почему не покупать там и там?
Потому что в ситуации начала ВМВ это было невозможно.

>И что? как это обосновывает предыдущий пункт, про закупку только в США? Вы же фактически предлагаете полностью на ненадежного поставщика завязаться.
Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 16:41:13)
Дата 07.02.2012 17:14:51

Re: Альтернатива на...

>>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
>Слабые корабли даже по меркам ПМВ.
Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
>Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.
Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
>>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
>А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.
Бу-га-га, сразу иметь проблемы под Кронштадтом. Вы не забыли, что Ханко и Таллин - это из разряда обеспечения безопасности второго города и крупного промышленного центра страны.
>>>>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
>>>Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.
Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>>А если не сразу капитулируют?
>Это будет проблемой США.
А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
>>Это насытит армию автомобилями?
>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
Ха-роший универмаг этот "Принцип"- все есть.
>>>Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.
>>У флот в таких операциях как снабжение одессы, таллина, севастополя, керченско-феоддоссийской операции и т.п. полезен не был?
>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
Мммм, эрудиция прям через край.
Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?

>>И что? как это обосновывает предыдущий пункт, про закупку только в США? Вы же фактически предлагаете полностью на ненадежного поставщика завязаться.
>Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
Это не так. США сократили/прекратили поставки в 1939 г по политическим мотивам - давление на интересы СССР. Аналогично случилось в 1945 г. А вот Германия была заинтересована во встречных поставках из СССР(в отличие от США).
Если все резюмировать, то это из серии "пусть большевики уезжают в Мексику вслед за Троцким". Неинтересно.
С уважением, Марат
От Оскар фон Роейнталь
К марат (07.02.2012 17:14:51)
Дата 07.02.2012 17:23:19

Re: Альтернатива на...


>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.

>Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
А что что-то изменилось в лучшую сторону?

>Бу-га-га, сразу иметь проблемы под Кронштадтом. Вы не забыли, что Ханко и Таллин - это из разряда обеспечения безопасности второго города и крупного промышленного центра страны.
От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.

>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
Какого десанта? Зачем?

>>>А если не сразу капитулируют?
>>Это будет проблемой США.
>А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
а зачем они американцам?

>Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?
Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:23:19)
Дата 07.02.2012 18:57:31

Re: Альтернатива на...

>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
С авиацией бороться они могли более чем - 6-8 100мм, 0-2 76мм, 12 37мм это по меркам 1941-43 ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.

Хипперы - конвои прикрывались и британским флотом. Дополнить же его и уменьшить потери в поставках совсем не лишее дело.


>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?

И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?

>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>Какого десанта? Зачем?
В Керчь например, николаев и т.д.

>а зачем они американцам?
Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.


>Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:57:31)
Дата 07.02.2012 19:09:02

Re: Альтернатива на...

>>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
>С авиацией бороться они могли более чем - 6-8 100мм, 0-2 76мм, 12 37мм это по меркам 1941-43 ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.
Это бумага. В реальности они себя-то защитить не могли.

>Хипперы - конвои прикрывались и британским флотом. Дополнить же его и уменьшить потери в поставках совсем не лишее дело.
Лучшее что могли делать крансые, это не путаться под ногами у тех, кто действительно умел воевать на море, т.е. у Англичан.


>>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
>А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?
А зачем это немцам????
>И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?
Уничтожат в бою и утопят на кораблях вещи разные, в бою он хоть какой-то ущерб супостату нанесет.

>>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>>Какого десанта? Зачем?
>В Керчь например, николаев и т.д.
Есть авиация, способная поддержать десанты куда лучше. К тому же москитные силы можно оставить, а десанты главным образом поддерживали они - всякие там красные аджристаны и прочие эльпидельфоры.

>Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.
Т.е. у России в конце ХIX века были проблемы с выходом в Тихий Океан?

>И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
А приморская арямия глядишь не допустила бы прорыва немцев под Краснодаром.... неизвестно что изменило бы ход событий больше.

Мой тезис прост - низкая компетентность красного руководства в принципе не позволяла адекватно использовать такой сложный вид вооруженных сил как Флот. Поэтому красным разумнее всего было вовсе от него отказаться и заранее использовать имеющиеся средства в других сферах. Толку было бы больше.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:09:02)
Дата 07.02.2012 19:56:38

Re: Альтернатива на...

>Это бумага. В реальности они себя-то защитить не могли.
Блин. Как же я плохо историю знаю. Я то думал, что на черном море выжило 4 крейсера из 5. А оно на сомом деле вот как было - все утопли. :)))

>Лучшее что могли делать крансые, это не путаться под ногами у тех, кто действительно умел воевать на море, т.е. у Англичан.
А британцы не знали и радовались присоединению советских ЭМ и при этом завидовали их зенитному воорудженни.
Хотя Вы наверноее скажете, что на фоне семерок у Светлан ЗА отстойная :)))


>>А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?
>А зачем это немцам????
Для увеличения темпов наступления и выхода в тыл советским войскам в прибалтике.

>>И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?
>Уничтожат в бою и утопят на кораблях вещи разные, в бою он хоть какой-то ущерб супостату нанесет.
Т.е. в чистом поле, попав в окружение он нанесет немцам больший вред, чем обороняя базу в позиционных боях и имея поддкржку береговых батарей и ОЛС?
Но как?


>Есть авиация, способная поддержать десанты куда лучше.
Серьезно?
>К тому же москитные силы можно оставить
Не напомните на чем в Керчи высаживались? Это когда красный кавказ даже минометные попадания получал?

>а десанты главным образом поддерживали они - всякие там красные аджристаны и прочие эльпидельфоры.
А крейсера и ЭМ не участвовали в этом? ну надо же.

>>Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.
>Т.е. у России в конце ХIX века были проблемы с выходом в Тихий Океан?
Вообще то да. (Только в начале 20го века).

>>И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
>А приморская арямия глядишь не допустила бы прорыва немцев под Краснодаром.... неизвестно что изменило бы ход событий больше.
Ваша логика мягко говоря странная. Совсем недавно Вы заявляли, что приморская армия не могла немцав удержать СИДЯ В ПОЗИЦИОННОЙ ОБОРОНЕ, В БЕТОННЫХ СООРУЖЕНИЯХ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ БЕРЕГОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ И ФЛОТА, а теперь заявляете, что она могла бы что то изменить в чистом поле.
Это по меньшей мере смешно.

>Мой тезис прост - низкая компетентность красного руководства в принципе не позволяла адекватно использовать такой сложный вид вооруженных сил как Флот. Поэтому красным разумнее всего было вовсе от него отказаться и заранее использовать имеющиеся средства в других сферах. Толку было бы больше.
Осталось этот тезис обосновать.
Дело за малым.
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:23:19)
Дата 07.02.2012 17:49:30

Re: Альтернатива на...


>>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
На Черном море?
>>Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
>А что что-то изменилось в лучшую сторону?
Да я у вас спрашиваю, думал знаете, раз пишете.

>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>Какого десанта? Зачем?
А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?

>>А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
>а зачем они американцам?
Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
>>Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?
>Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
Э, мм, даже не знаю что и сказать. Под Москвой тоже флота не было, зачем защищали...
С уважением, Марат
От Оскар фон Роейнталь
К марат (07.02.2012 17:49:30)
Дата 07.02.2012 18:04:00

Re: Альтернатива на...


>>>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
>На Черном море?
ОБсуждали вроде бы их перевод на север. На ЧФ хватило одних штукас. ЧерУкр не смогла от них отбиться даже под прикрытием береговых батарей.


>Да я у вас спрашиваю, думал знаете, раз пишете.
Знаю. Стало сильно хуже чем было в Финскую.


>Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.

>А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?
А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.

>Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
Смотрю на карту и думаю и как Курилы закрывают выход в Тихий Океан из Владивостока или Петропавловска? (Не говоря уже о Порт-Артуре)
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:04:00)
Дата 07.02.2012 21:23:57

Re: Альтернатива на...


>>Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
Раз Финляндия союзная, то еще лучше - перевозим немецкие войска сразу в Выборг и выгружаем у советских границ. Не надо тащить из Швеции в Турку и затем по суше. (На минуточку - все это до объявлениянападения на войны СССР)
>>А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?
>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
Ну так японцы на Курилах не обязаны сдаваться - в малайзиях и гвинеях по 20 лет воевали. А американцы не обязаны помогать их оттуда выкуривать.
>>Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
>Смотрю на карту и думаю и как Курилы закрывают выход в Тихий Океан из Владивостока или Петропавловска? (Не говоря уже о Порт-Артуре)
Стоит вспомнить Владивостокский отряд крейсеров, 2 ТОЭ, Цусиму.
С уважением, Марат
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:04:00)
Дата 07.02.2012 19:05:48

Re: Альтернатива на...

>ОБсуждали вроде бы их перевод на север. На ЧФ хватило одних штукас. ЧерУкр не смогла от них отбиться даже под прикрытием береговых батарей.
Да, смогли достьать НЕ НА ХОДУ, В БАЗЕ. При этом остальные 4 КР потопить не смогли. Офигенная эффективность.


>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
Как это вяжется с заявлением о том, что отодвигать границу от Ленинграда не надо?


>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
А зачем американцам советское участие в войне после сброса АБ? В тот момент оно им уже нафиг было не нужно, ибо для них толку никакого, а делиться надо.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 19:05:48)
Дата 07.02.2012 19:13:22

Re: Альтернатива на...


>Да, смогли достьать НЕ НА ХОДУ, В БАЗЕ. При этом остальные 4 КР потопить не смогли. Офигенная эффективность.
вывести из строя и загнать в базы вполне смогли. Ни один красный самотоп не вышел в море, чтобы помешать немцам снабжать Крым или эвакуировать из него армию в 44-м.

>>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
>Как это вяжется с заявлением о том, что отодвигать границу от Ленинграда не надо?
Вяжется просто - Карельский перешеек мягко говоря не самый удобный район для наступления на город ленина. Наступать оттуда на Ленинград неудобно и невыгодно независимого от того, где находится граница.


>>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
>А зачем американцам советское участие в войне после сброса АБ? В тот момент оно им уже нафиг было не нужно, ибо для них толку никакого, а делиться надо.

Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками. к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев и ликвидация такой силы как Манджурская армия Японии, а для сего флот без надобности.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:13:22)
Дата 08.02.2012 09:34:44

Модераториал. 1 день р/о за тупой троллинг

в дальнейшем рекомендую, обосновывать ваше мнение приведением источников.

>Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками. к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев

а также за за ражигание розни
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:13:22)
Дата 07.02.2012 20:04:57

Re: Альтернатива на...

>вывести из строя и загнать в базы вполне смогли.
К концу 1943 года?
я ничего не понимаю. Если у РККФ все было так плохо, а штуки были такие "меткие", то почему флот не вынесли еще в 1941?
Что то у Вас не сходится.

>Ни один красный самотоп не вышел в море, чтобы помешать немцам снабжать Крым или эвакуировать из него армию в 44-м.
После потери системы базирования и шока от одномоментного и главное во многом случайного утопления 3 ЭМ авиацией (1го достали не на ходу, когда он подбирал сбитого немецкого летчика, а остальных при попытках буксировки поврежденных).

Но Вы так и не объяснили, почему флот не вынесли еще в 1941 и почему под Севастополем немцам пришлось почти 2 месяца держать 20-25% люфтваффе восточного фронта.


>Вяжется просто - Карельский перешеек мягко говоря не самый удобный район для наступления на город ленина. Наступать оттуда на Ленинград неудобно и невыгодно независимого от того, где находится граница.
Немцы вполне демонстрировали свою способность наступать в тяжелых условиях. мало того, на том же карельском перешейке ее продемонстрировала и РККА.


>Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками.
Серьезно. А я почему то думал, что оно началось на 2 дня позже сброса АБ на Хиросиму.
Ну в прочем я уже говорил, как я плохо знаю историю, по сравнению с Вами. :)

>к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев и ликвидация такой силы как Манджурская армия Японии, а для сего флот без надобности.
Это было единственной задачей?
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 16:41:13)
Дата 07.02.2012 17:12:40

Re: Альтернатива на...

>>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
>Слабые корабли даже по меркам ПМВ.
Слабые для чего?

>>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
>Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.
Можно в цифрах?
>>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
>А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.
И высвободить немецкие силы.
Кстати у нас никто в прибалтике отрезан не будет?

>Это будет проблемой США.
Это будет и нашей проблемой в части получения этих теририторий.

>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
За счет чего?

>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
Вы серьезно?
Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?

>>Обоснование? И главно, почему не покупать там и там?
>Потому что в ситуации начала ВМВ это было невозможно.
Как мы знаем, на практике было возможно.


>Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
Что Вы там говорили насчет морального эмбарго?
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 17:12:40)
Дата 07.02.2012 17:19:02

Re: Альтернатива на...


>Слабые для чего?
Для всего. Маломореходные для севера, с никудышной артилерией ГК, и жалким подобием зенитной артиллерии, лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА - ходячие мишени для метких бомб штукас.

>И высвободить немецкие силы.
Нет, спасти тех, кого доблестный КБФ без всякого урона для врага утопил между Таллином и Ленинградом

>>Это будет проблемой США.
>Это будет и нашей проблемой в части получения этих теририторий.

Не будет, с американцами сторгуемся.

>>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
>За счет чего?
За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
>>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
>Вы серьезно?
угу.

>Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?
Причина обороны Севастополя - наличие в нем главной базы флота. Нет флота - нет необходимости класть людей на этой неудобной для обороны позиции. Отказ от обороны севастополя освобождает значительно больше советских войск, чем германских.

>Как мы знаем, на практике было возможно.
Нет. После заключение торговых соглашений с Германией, последовало их свертывание с США.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:19:02)
Дата 07.02.2012 18:49:35

Re: Альтернатива на...

>>Слабые для чего?
>Для всего. Маломореходные для севера
Серьезно? Откуда данные? Тот же профинтерн вполне осилил переход на черное море и имел гораздо меньше проблем чем ПК. Впрочем и у последней они были в основном из-за неудачной наделки, впоследствии замененной на закрытую.

>с никудышной артилерией ГК
Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?

>и жалким подобием зенитной артиллерии
Минизини,34-К и 70-К это жалкое подобие ЗА? Офигеть. Что же тогда сильное? :)))

>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))

>ходячие мишени для метких бомб штукас.
Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?

>>И высвободить немецкие силы.
>Нет, спасти тех, кого доблестный КБФ без всякого урона для врага утопил между Таллином и Ленинградом
Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.

>Не будет, с американцами сторгуемся.
Как я не подумал. Это ведь раз плюнуть.


>За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
Отказ от мехкорпусов высвободит станочный парк и рабочих??? Но как?

>>Как мы знаем, на практике было возможно.
>Нет. После заключение торговых соглашений с Германией, последовало их свертывание с США.
Это демонстрирует надежность США как поставщика?
Да и неплохобы подтвердить связсь между заключением торговых соглашений с Германией и свертыванием их с США. По моему Вы ничем не подтвержденные данные выдаете.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:49:35)
Дата 07.02.2012 19:00:41

Re: Альтернатива на...

>>с никудышной артилерией ГК
>Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?
угу. что -такое 130-мм нестабилизированные, казематные?.

>>и жалким подобием зенитной артиллерии
>Минизини,34-К и 70-К это жалкое подобие ЗА? Офигеть. Что же тогда сильное? :)))
Британские 114-мм универсалки, американские 127-мм зенитки.

>>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
>Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))
На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

>>ходячие мишени для метких бомб штукас.
>Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?
Если речь идет о союзниках это верно, а красные теряли в открытом море корабль за кораблем - Фрунзе, Харьков, Бепощадный.. далее везде. Червона Украина и Марат не смогли отбиться от немцев даже при поддержке береговых батарей....

>Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.
Так так они утонули и вовсе без всякого вреда.

>>Не будет, с американцами сторгуемся.
>Как я не подумал. Это ведь раз плюнуть.
Действтительно, довольно не сложно.

>>За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
>Отказ от мехкорпусов высвободит станочный парк и рабочих??? Но как?
Причем тут мехкорпуса? речь шла о передаче мощностей судпрома.
От Медведь
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 08.02.2012 02:48:09

Re: Альтернатива на...

Очень забавно
Но американцы первый огонь ЗА с РЛС наведением с кораблей ноябрь 1942 года
От xab
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 08.02.2012 01:21:52

Re: Альтернатива на...

>На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

"Молотов" «Редут-К».

Мальчик, иди книжки почитай.

С уважением XAB.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 07.02.2012 19:44:15

Re: Альтернатива на...

>>>с никудышной артилерией ГК
>>Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?
>угу. что -такое 130-мм нестабилизированные, казематные?.
А на ЭМ и крейсерах были стабилизированные орудия??????????????????
И орудия у светлан палубно-казематные, по 7-8 штук в любом секторе, по эффективности сравнимые с 152мм и на платформе много более устойчивой, чем ЭМ.
Чтобы против нее на эсминце полезть, надо откровенным камикадзе быть.

>Британские 114-мм универсалки
И на многих британских крейсерах они стояли? Вообще то у британцев самой распространенной зениткой была 102мм.
Причем по числу стволов светланы были как минимум на мировом уровне, а по МЗА так и вовсе на уровене лучших образцов.

>, американские 127-мм зенитки.
Включая 127/25 на Бруклинах, например? :)

>>>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
Центральной или централизованной?

>>Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))
>На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

>>>ходячие мишени для метких бомб штукас.
>>Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?
>Если речь идет о союзниках это верно, а красные теряли в открытом море корабль за кораблем - Фрунзе, Харьков, Бепощадный.. далее везде.
Я смотрю вы длинный список перечислили. :)))))

>Червона Украина и Марат не смогли отбиться от немцев даже при поддержке береговых батарей....
А американцы не смогли этого сделать в Перл-Харборе, несмотря на гораздо болтьшие силы чем у нас.
Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?

>>Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.
>Так так они утонули и вовсе без всякого вреда.
Т.е. потерь при штурме Таллина немцы не понесли, а 10 СК утонул в полном составе?
От xab
К Claus (07.02.2012 19:44:15)
Дата 08.02.2012 01:25:45

Re: Альтернатива на...

>Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?

Крондштат, сентябрь 41го, например :)

С уважением XAB.
От марат
К xab (08.02.2012 01:25:45)
Дата 08.02.2012 09:18:46

Re: Альтернатива на...

>>Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?
>
>Крондштат, сентябрь 41го, например :)

>С уважением XAB.
Здравствуйте!
Гибель линкора "Марат" + несколько кораблей + тяжелые повреждения еще нескольких= отражению налета?
С уважением, Марат
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:19:02)
Дата 07.02.2012 17:45:13

Re: Альтернатива на...


>>Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?
>Причина обороны Севастополя - наличие в нем главной базы флота. Нет флота - нет необходимости класть людей на этой неудобной для обороны позиции. Отказ от обороны севастополя освобождает значительно больше советских войск, чем германских.

Причина обороны Одессы в таком случае????
Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??

Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.

И что такое главная база??? Корабли, причалы, склады, инфраструктура??? Так корабли вывели до начала обороны Севастополя, склады и имущество в основном вывезли за ноябрь 41г. Но оборонять город не прекратили.. в связи с утратой статуса Главной базы.


С уважением, Владимир
От Оскар фон Роейнталь
К Владимир Савилов (07.02.2012 17:45:13)
Дата 07.02.2012 18:00:10

Re: Альтернатива на...



>Причина обороны Одессы в таком случае????
Не было причины. Потому и свернули оборону

>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был

>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.


>И что такое главная база??? Корабли, причалы, склады, инфраструктура??? Так корабли вывели до начала обороны Севастополя, склады и имущество в основном вывезли за ноябрь 41г. Но оборонять город не прекратили.. в связи с утратой статуса Главной базы.


>С уважением, Владимир
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:00:10)
Дата 07.02.2012 18:33:25

Re: Альтернатива на...

>>Причина обороны Одессы в таком случае????
>Не было причины. Потому и свернули оборону
А не потому, что войска в Севастополь вывезли?

>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был.
А не потому, что туда войска отступили?

>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:33:25)
Дата 07.02.2012 18:39:17

Re: Альтернатива на...


>А не потому, что войска в Севастополь вывезли?
А если бы их не оставили в Одессе, глядишь удержали бы Крым.


>А не потому, что туда войска отступили?
А кто бы туда отступал если бы не было флота? Отступили бы сразу к Ленинграду, где были много нужнее.

>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
Смогут воевать с большей эффективностью.

>я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
Какая угроза - о чем вы? Эти войска отнимали на себя ресурсы и снижали активность в других местах.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:39:17)
Дата 07.02.2012 20:14:32

Re: Альтернатива на...

>>А не потому, что войска в Севастополь вывезли?
>А если бы их не оставили в Одессе, глядишь удержали бы Крым.
Но как?

>>А не потому, что туда войска отступили?
>А кто бы туда отступал если бы не было флота?

Т.е. 10 СК побежал к Таллину из-за флота, а не из за немцев?

>Отступили бы сразу к Ленинграду, где были много нужнее.
Но как?
Из Исаева:
"Наступление XXVI армейского корпуса 18-й армии в Эстонии привело к рассечению войск советской 8-й армии надвое. 7 августа 254-я пехотная дивизия вышла на побережье Финского залива, перерезав железную и шоссейную дорогу Ленинград — Таллин. 10-й стрелковый корпус отошел в район Таллина, а 11-й стрелковый корпус — в район севернее Чудского озера. После выхода к морю XXVI корпус стал развивать наступление на Нарву 93-й и 291-й пехотными дивизиями. 254-я пехотная дивизия развернулась на 180 градусов и направилась к Таллину. В любой другой ситуации судьба 10-го стрелкового корпуса (10-я и 16-я стрелковые дивизии и 22-я мотострелковая дивизия НКВД) была бы незавидной. Оторвавшееся от основных сил фронта соединение было бы обречено на гибель. Дополнение к директиве № 33 предписывало уничтожить советские войска и особо подчеркивалось, что «необходимо не допустить их погрузку на суда». Однако отход в крупную базу военно-морского флота давал надежду на спасение. "

Так каким образом 10 СК ушел бы в Ленинград? Смял бы немцев и прорвался бы туда?



>>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>>Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
>Смогут воевать с большей эффективностью.
Ничего не понял? Обоснуйте большую эффективность приморской армии в чистом поле, чем в бетонных коробках и при поддержке береговой артиллерии?
У меня такое ощущение, что Вы употребляли что то веселящее.

>>я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
>Какая угроза - о чем вы?
Об авиации. которая может действовать из крыма и о войсках, которые могут ударить из севастополя, если там немцы не будут держать крупные силы.

>Эти войска отнимали на себя ресурсы и снижали активность в других местах.
Отнимали. В мае-июне 1942 они отнимали на себя 20-25% люфтваффе (из числа находящихся на восточном фронте) и 11ю армию.
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:00:10)
Дата 07.02.2012 18:07:05

Re: Альтернатива на...



>>Причина обороны Одессы в таком случае????
>Не было причины. Потому и свернули оборону


Мдя... незнание фактов пораждает смелые фантазии.

Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.

>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был

Москва или Смоленск... не были базами флота... но чего то обороняли эти города.

>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.

Что, правда? А мужики то не знают... (с.)

С уважением, Владимир
От Оскар фон Роейнталь
К Владимир Савилов (07.02.2012 18:07:05)
Дата 07.02.2012 18:13:04

Re: Альтернатива на...

>Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.
Вот вот если бы не тратили напрасные силы на оборону Одессы глядишь удержали бы и Крым.

>>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был
>
>Москва или Смоленск... не были базами флота... но чего то обороняли эти города.
Речь шла об изолированных позициях, державшихся исключительно на поддержке флота.

>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>
>Что, правда? А мужики то не знают... (с.)

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:13:04)
Дата 07.02.2012 18:20:14

Re: Альтернатива на...

>>Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.
>Вот вот если бы не тратили напрасные силы на оборону Одессы глядишь удержали бы и Крым.

При этом Приморская армия в Крым бы и не пошла скорее всего... а ушла под крыло Южного фронта куда -нибудь под Мелитополь и Ростов. Не было бы отвлечения сил румынских войск и части 11-й нем. армии.



>Речь шла об изолированных позициях, державшихся исключительно на поддержке флота.

Флот в данных случаях был исключительно "перевозчиком", видом транспорта которым обеспечивали оборону. Роль той же корабельной артиллерии - не шибко то и велика.

Хотя что касается Севастополя, то там роль флота в начале обороны - подавляющая ибо основной кстяк обороны первых 10-15 дней составляли флотские, дерущиеся на суше + береговая и зенитная артиллерия ГБ.


С уважением, Владимир
От ttt2
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 13:49:49)
Дата 07.02.2012 13:56:46

Re: Альтернатива на...

>1. Списать на металл все корабли постройки ранее 1927 года.

Новых линкоров нет, зачем старые плавить?

>2. Перевести все эсминцы-новики на СФ. Перевести все эсминцы проектов 7 и 7у на ЧФ.

Эффект?

>3. Списать на металл все ПЛ за исключением типа С.

Сейчас :)

И Щ и К и Л?????

И кто мины будет ставить? :)

>4. Уничтожить ТОФ как структуру оставив только морсилы погранвойск.

Оставить как есть - только убрать кучу малюток

>5. Из личного состава списанных самотопов создать 8 - 9 дивизий, вооружить их нормальной техникой, поставить командиров от взвода до комдива из числа имеющих военное образование.

Ну и размолотили бы немцы в суматохе пограничного сражения

>6. Предприятия судпрома передать в подчинение наркомату машиностроения.

В Японии флот даже самолеты свои строил и не жаловался

>7. Не нападать на Финляндию и покупать станки и технологии в США.

Иметь границу с недружественной страной в 20 км от крупнейшего города

А если немцы оттуда ударили бы?

С уважением
От Оскар фон Роейнталь
К ttt2 (07.02.2012 13:56:46)
Дата 07.02.2012 14:02:35

Re: Альтернатива на...

>Новых линкоров нет, зачем старые плавить?
ЧТобы не тратить на их содержание средства. + их пушки можно с большим толком использовать на суше.
>>2. Перевести все эсминцы-новики на СФ. Перевести все эсминцы проектов 7 и 7у на ЧФ.
>
>Эффект?
Новики - единственные мореходные эсминцы РККФ. По крайней мере не будет потерь от штормов.

>>3. Списать на металл все ПЛ за исключением типа С.
>
>Сейчас :)

>И Щ и К и Л?????

>И кто мины будет ставить? :)
самолеты.
>>4. Уничтожить ТОФ как структуру оставив только морсилы погранвойск.
>
>Оставить как есть - только убрать кучу малюток
Именно что уничтожить. Флот там не нужен. Против японского он в любом случае безнадежно слаб, а других врагов на море там нет.

>>5. Из личного состава списанных самотопов создать 8 - 9 дивизий, вооружить их нормальной техникой, поставить командиров от взвода до комдива из числа имеющих военное образование.
>
>Ну и размолотили бы немцы в суматохе пограничного сражения

Их не надо держать у границ. Использовать как резерв для качественных контрударов. Нечто вроде этого красные пытались сформировать создавая мехкорпуса.

>>6. Предприятия судпрома передать в подчинение наркомату машиностроения.
>
>В Японии флот даже самолеты свои строил и не жаловался
А здесь глядишь танки научатся делать
>>7. Не нападать на Финляндию и покупать станки и технологии в США.
>
>Иметь границу с недружественной страной в 20 км от крупнейшего города
>А если немцы оттуда ударили бы?
Зачем????
>С уважением
От Darkbird
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 14:02:35)
Дата 07.02.2012 14:31:34

Re: Альтернатива на...

>>>7. Не нападать на Финляндию и покупать станки и технологии в США.
>>
>>Иметь границу с недружественной страной в 20 км от крупнейшего города
>>А если немцы оттуда ударили бы?
>Зачем????

Это вы сурово зашли... с козырей...

Вариант - "с целью захватить второй по величине и важности город СССР - Ленинград" вами не рассматривается?
От Оскар фон Роейнталь
К Darkbird (07.02.2012 14:31:34)
Дата 07.02.2012 14:34:21

Re: Альтернатива на...


>Вариант - "с целью захватить второй по величине и важности город СССР - Ленинград" вами не рассматривается?

Мной рассматривается вопрос как наступать большими силами через неудобный карельский перешеек. Как эти силы там снабжать. В реальности немцы почему-то не стремились ударить по "колыбели революции" с этой стороны, хотя располагали возможностями для этого, начиная с осени 1941 года.
От sas
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 14:34:21)
Дата 07.02.2012 16:14:57

Re: Альтернатива на...


>Мной рассматривается вопрос как наступать большими силами через неудобный >карельский перешеек. Как эти силы там снабжать. В реальности немцы почему->то не стремились ударить по "колыбели революции" с этой стороны, хотя >располагали возможностями для этого, начиная с осени 1941 года.
В реальности как раз с осени 41-го у них таких сил и не было. А еще в реальности граница проходила в другом месте.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 14:34:21)
Дата 07.02.2012 16:01:56

Re: Альтернатива на...

>Мной рассматривается вопрос как наступать большими силами через неудобный карельский перешеек. Как эти силы там снабжать. В реальности немцы почему-то не стремились ударить по "колыбели революции" с этой стороны, хотя располагали возможностями для этого, начиная с осени 1941 года.
Осенью 41го у них других задач хватало - москва например.
От ttt2
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 13:38:27

Re: Альтернатива на...

>Чего сделать не так, а иначе, используя _имеющийся_ материал.
>1. Вместо Магаданской ж/д и БАМ-а строить двухпутку к Мурманску.

Магаданскую ЖД никогда не строили

Двухпутку к Мурманску? Он находился рядом с войсками вероятного противника -где гарантия что не захватят?

>2. Часть материалов и людей со строительства на новой границе, направить на строительство базы СФ.

Основные ВД планировались и были на других театрах

>3. Не покупать у немцев линкор, а купить, ну например станки.

Их и так покупали - а где взять квалифицированных десятков тысяч людей?

> А еще?

Огромные деньги в флот бесполезных почти малюток, я бы вложил в МЗА - помогло бы в 1941

>Алеxей
С уважением
От марат
К ttt2 (07.02.2012 13:38:27)
Дата 07.02.2012 13:44:44

Re: Альтернатива на...

Здравствуйте!
>> А еще?
>
>Огромные деньги в флот бесполезных почти малюток, я бы вложил в МЗА - помогло бы в 1941
А там точно денег не хватало? Простое перераспределение ничего не даст - ПЛ это судостроение, оборона баз. Все равно лучше М ничего бы не сделали в то время. Хотя после 1936-1937 гг смысла в производстве М нет.
С уважением, Марат
От xab
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 12:49:53

Re: Альтернатива на...

>Чего сделать не так, а иначе, используя _имеющийся_ материал.
>1. Вместо Магаданской ж/д и БАМ-а строить двухпутку к Мурманску.
>2. Часть материалов и людей со строительства на новой границе, направить на строительство базы СФ.

Да ктож в 39м(!) знал, что конвои из Англии в богом забытый Мурманск будут не то что иметь значение, а вообще быть.
Самая, что ни на есть переферия.

С уважением XAB.
От объект 925
К xab (07.02.2012 12:49:53)
Дата 07.02.2012 12:52:04

Ре: Альтернатива на...

>Да ктож в 39м(!) знал, что конвои из Англии в богом забытый Мурманск будут не то что иметь значение, а вообще быть.
>Самая, что ни на есть переферия.
++++
семи пядей во лбу быть не надо, что видеть что ето единственный свободный выход в Атлантику и охват европейского ТВД с фланга.
Алеxей
От xab
К объект 925 (07.02.2012 12:52:04)
Дата 07.02.2012 14:20:58

Ре: Альтернатива на...

>>Да ктож в 39м(!) знал, что конвои из Англии в богом забытый Мурманск будут не то что иметь значение, а вообще быть.
>>Самая, что ни на есть переферия.
>++++
>семи пядей во лбу быть не надо, что видеть что ето единственный свободный выход в Атлантику и охват европейского ТВД с фланга.

Какими силами позвольте поинтересоватся?
Десятком семерок и древних новиков?

С уважением XAB.
От Медведь
К xab (07.02.2012 14:20:58)
Дата 08.02.2012 02:33:36

Ре: Альтернатива на...

Не доплывут дальности не хватит..
От объект 925
К xab (07.02.2012 14:20:58)
Дата 07.02.2012 14:28:28

Ре: Альтернатива на...

>Какими силами позвольте поинтересоватся?
>Десятком семерок и древних новиков?
+++
или ими или вообще ничем. Вот такая альтернатива.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.02.2012 14:28:28)
Дата 07.02.2012 16:03:25

А атомный реактор у них есть? А то ведь на мазуте у них тупо дальности не хватит

А атомный реактор у них есть? А то ведь на мазуте у них тупо дальности не хватит до атлантики.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.02.2012 12:52:04)
Дата 07.02.2012 13:36:49

Ре: Альтернатива на...

>>Да ктож в 39м(!) знал, что конвои из Англии в богом забытый Мурманск будут не то что иметь значение, а вообще быть.
>>Самая, что ни на есть переферия.
>++++
>семи пядей во лбу быть не надо, что видеть что ето единственный свободный выход в Атлантику

... который нерешает никаких стратегических задач.

>и охват европейского ТВД с фланга.

круто :) куда охват. чем охват? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:36:49)
Дата 07.02.2012 13:43:00

Ре: Альтернатива на...

>... который нерешает никаких стратегических задач.
+++
"волчьи стаи" и рейдеры в Атлантике такие задачи решают, а корабли с ними борющиеся нет?
>>и охват европейского ТВД с фланга.
>
>круто :) куда охват. чем охват? :)
+++
Норвегию.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.02.2012 13:43:00)
Дата 07.02.2012 14:29:27

Ре: Альтернатива на...

>>... который нерешает никаких стратегических задач.
>+++
>"волчьи стаи" и рейдеры в Атлантике такие задачи решают, а корабли с ними борющиеся нет?

Они их решают воюя против Англии (блокада и тоннажная война). какие задачи предполагается решать северному флоту?
Даже пока оставляя за скобками удаленость от баз и потребные силы.

>>>и охват европейского ТВД с фланга.
>>
>>круто :) куда охват. чем охват? :)
>+++
>Норвегию.

Зачем?
От генерал Чарнота
К объект 925 (07.02.2012 13:43:00)
Дата 07.02.2012 14:22:29

Ре: Альтернатива на...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"волчьи стаи" и рейдеры в Атлантике такие задачи решают, а корабли с ними борющиеся нет?

Какими кораблями Вы собрались бороться в Атлантике с волчьими стаями и рейдерами????
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 12:23:40

Re: Альтернатива на...

>Чего сделать не так, а иначе, используя _имеющийся_ материал.
>1. Вместо Магаданской ж/д и БАМ-а строить двухпутку к Мурманску.

А что это даст? Почему к мурманску, а не к Гродно?

>2. Часть материалов и людей со строительства на новой границе, направить на строительство базы СФ.

С целью?

>3. Не покупать у немцев линкор, а купить, ну например станки.

Станки немцы не продадут. У них у самих стоит задача наращивания выпуска, оборудования нехватает и станкостроение конкурирует с танкостроением.

> А еще?

Смотря что вы хотите.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 12:23:40)
Дата 07.02.2012 13:49:16

Станки Германия продавала


"Внушительно число поступивших из Германии в 1940-1941 гг. металлорежущих станков - 6430 на 85,4 млн. германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458."

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.02.2012 13:49:16)
Дата 07.02.2012 14:30:28

ОК. Осталось понять что за станки и насколько возможно увеличение объема закупок (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 14:30:28)
Дата 07.02.2012 22:01:09

Re: ОК. Осталось...

Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные
машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от
2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгаль-
ные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные
станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифо-
вальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром
шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от
1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с хо-
дом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления
свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром
шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтома-
ты. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром
прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше
1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, криво-
шипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные мо-
лоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, маши-
ны для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 12:23:40)
Дата 07.02.2012 12:41:47

Ре: Альтернатива на...

>А что это даст? Почему к мурманску, а не к Гродно?
++++
потому что там в войну все равно чего-то строили. Да и поток ленд-лиза.

>С целью?
+++
перебросить часть сил в 41-м с БФ.


>Смотря что вы хотите.
++++
на имеющихся ресурсах создать более выгодные изначальные условия.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.02.2012 12:41:47)
Дата 07.02.2012 13:35:42

Ре: Альтернатива на...

>>А что это даст? Почему к мурманску, а не к Гродно?
>++++
>потому что там в войну все равно чего-то строили. Да и поток ленд-лиза.

Поток ленд-лиза и через Иран шел. Может его сразу оккупировать и туда ж/д?

>>С целью?
>+++
>перебросить часть сил в 41-м с БФ.

с целью?

>>Смотря что вы хотите.
>++++
>на имеющихся ресурсах создать более выгодные изначальные условия.

это несущественая периферия - непонятно какие цели вы преследует и в чем выгода?

ЗЫ.С существено меньшим приложением усилий немцы в качестве контрмеры берут Мурманск или отрезают кольский п-ов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:35:42)
Дата 07.02.2012 13:49:38

Ре: Альтернатива на...

>Поток ленд-лиза и через Иран шел. Может его сразу оккупировать и туда ж/д?
+++
Мурманск разве мы оккупировали?

>с целью?
+++
с той же самой, с какой у англичан в аренду "Архангельск" взяли. Ну и лишние горшки из Маркизовой лужи убрать.

>это несущественая периферия - непонятно какие цели вы преследует и в чем выгода?
+++
если сохранность конвоев будет лучше, то ведь выгода очевидна?

>ЗЫ.С существено меньшим приложением усилий немцы в качестве контрмеры берут Мурманск или отрезают кольский п-ов.
++++
с совсем небольшим усилением ето легко отражается.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.02.2012 13:49:38)
Дата 07.02.2012 14:33:52

Ре: Альтернатива на...

>>Поток ленд-лиза и через Иран шел. Может его сразу оккупировать и туда ж/д?
>+++
>Мурманск разве мы оккупировали?

Нет. Мурманск он исходно был советским.
Вы просто хотите что-то сделать но не можете внятно цель сформулировать.

>>с целью?
>+++
>с той же самой, с какой у англичан в аренду "Архангельск" взяли.

Там цель весьма условная - ознакомиться с импортной техникой, получить свою долю трофеев с Италии.

>Ну и лишние горшки из Маркизовой лужи убрать.

Так вы из какого то послезнания исходите или как?
Формально на Балтике они нужнее.

>>это несущественая периферия - непонятно какие цели вы преследует и в чем выгода?
>+++
>если сохранность конвоев будет лучше, то ведь выгода очевидна?

даже учитывая помощь с БФ - вклад в защиту конвоев этих сил будет весьма символическим.

>>ЗЫ.С существено меньшим приложением усилий немцы в качестве контрмеры берут Мурманск или отрезают кольский п-ов.
>++++
>с совсем небольшим усилением ето легко отражается.

В 1941 г? И как?
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 14:33:52)
Дата 07.02.2012 16:06:42

Ре: Альтернатива на...

>даже учитывая помощь с БФ - вклад в защиту конвоев этих сил будет весьма символическим.

Если из послезнания исходить, то как раз большие горшки полезны именно на севере - их дальность позволит сопровождать конвои на большом протяжении. Да и ЗА у них довольно приличная, особенно у светлан.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.02.2012 16:06:42)
Дата 07.02.2012 16:19:35

Ре: Альтернатива на...

>Если из послезнания исходить, то как раз большие горшки полезны именно на севере - их дальность позволит сопровождать конвои на большом протяжении. Да и ЗА у них довольно приличная, особенно у светлан.

Светланы то по любому на ЧМ и любое сокращение ЧФ по сравнению с реальным сильно ухудшит ситуацию там.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:19:35)
Дата 07.02.2012 17:14:18

Ре: Альтернатива на...

>Светланы то по любому на ЧМ и любое сокращение ЧФ по сравнению с реальным сильно ухудшит ситуацию там.
Ну если заранее знать ход ВОВ, то можно и рокировку устроить. Усилить крейсерские силы на Севере, а эсминцами усилить черноморский флот. А балтику можно ослабить. Но это при наличии послезнания .
От генерал Чарнота
К объект 925 (07.02.2012 12:41:47)
Дата 07.02.2012 12:43:50

Ре: Альтернатива на...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>А что это даст? Почему к мурманску, а не к Гродно?
>++++
>потому что там в войну все равно чего-то строили. Да и поток ленд-лиза.

У Вас шо, попаданец тама?
От объект 925
К генерал Чарнота (07.02.2012 12:43:50)
Дата 07.02.2012 12:47:46

Ре: Альтернатива на...

>У Вас шо, попаданец тама?
++++
чтобы не строить дорогу Салехард-Игарка попаданцем быть вовсе не надо.

Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (07.02.2012 12:47:46)
Дата 07.02.2012 14:19:56

Ре: Альтернатива на...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>чтобы не строить дорогу Салехард-Игарка попаданцем быть вовсе не надо.

А чтоб тащить второй путь на Мурманск?
От Николай Манвелов
К объект 925 (07.02.2012 12:15:09)
Дата 07.02.2012 12:18:49

Какой-такой линкор? (-)
От объект 925
К Николай Манвелов (07.02.2012 12:18:49)
Дата 07.02.2012 12:38:44

Lützow (-)
От Claus
К объект 925 (07.02.2012 12:38:44)
Дата 07.02.2012 16:07:44

Линкор??? (-)