От RTY
К alexio
Дата 03.02.2012 13:46:48
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Несомненно

>>Это если известно точно, куда лететь и что снимать.
>>На практике это, как правило, известно или не точно (тогда на отличных фотографиях будет голый пейзаж), или самое интересное оказывается за обрезом кадра.
>
>Мы знаем свои координаты, знаем, что противник от нас в 500 метрах в направлении таком-то. Рисуем на карте нашу точку, линию от нее в указаном направлении и указаной длины. От точки в конце линии рисуем маршрут, на наш взгляд наиболее интересный. Во всяком случае, убедиться, что за деревьями нет ПТРК и в кустах нет пулемета - можно легко. Примерно то же в городе, только расстояния меньше.

Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.

>>Техники у противника много, работает на разной частоте, часто перестраиваемой в диапазоне или неизвестной.
>>+ если жужжалка летает возле противника, это означает, что она летает далеко от "своего" передатчика и близко к чужому, в результате чего вероятность, что не ослабленный расстоянием сигнал чужого передатчика при совпадении частот надежно заглушит канал управления, достаточно велика.
>
>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.

Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?

>>Да и передатчик мощный на жужжалку поставить не получится, так что передачу картинки тоже заглушить проблем нет. А вот жужжалка заглушить наземную аппаратуру заведомо бОльшей мощности не факт что сможет.
>
>Жужа и не должна никого глушить. Ее частота рядом с частотой противника, поэтому противник не сможет глушить робота без проблем для своей аппаратуры. А картинку можно через усиливающий ретранслятор гнать.

Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.
Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.
От alexio
К RTY (03.02.2012 13:46:48)
Дата 03.02.2012 14:28:15

Re: Несомненно

>Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.

Что бы между деревьями летать - да, но что бы их облететь и заглянуть "за холм" - не вижу проблем. Ну а между деревьев полетать - придется по глушилкам артилерией поработать. Глушилка на порядки дороже жужи, потому что мощнее на порядки, а значит и аппаратура и генератор и тягач и толпа персонала и т.д. По 500$ штука - на стоимость одной БМП можно тысячи разведчиков накупить - на всю армию. Всего за ОДНУ БМП.

>>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.
>Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?

Ну понятно - включаем движение по кругу или еще как-нибудь "противозенитней".

>Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.

На жуже тоже многодиапазонный прием можно сделать, да и передачу тоже, но может подороже. В смартфонах с десяток частот в разных стандартах за 5000 руб и на прием и на передачу работает от 100 метров и дальше.

>Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.

Глушение, на сколько я понимаю, есть излучение на порядки более мощного сигнала во все стороны. А связь жужи смотрит вверх на ретранслятор и уже этим понижает действие помех, связь же ротных радиостанций как раз смотрит во все стороны и сильный шум на близкой частоте для них совсем не гут.
От RTY
К alexio (03.02.2012 14:28:15)
Дата 03.02.2012 15:15:06

Re: Несомненно

>>Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.
>
>Что бы между деревьями летать - да, но что бы их облететь и заглянуть "за холм" - не вижу проблем. Ну а между деревьев полетать - придется по глушилкам артилерией поработать.

Если известно положение глушилок и можно по ним поработать артиллерией - необходимость туда лететь жужжалкой заметно уменьшается. Разве что посмотреть результаты удара, когда глушилки или уничтожены (и тогда их проблема снимается) или не не уничтожены (тогда возвращаемся к исходной задаче).

>Глушилка на порядки дороже жужи, потому что мощнее на порядки, а значит и аппаратура и генератор и тягач и толпа персонала и т.д.

Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.

Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

>По 500$ штука - на стоимость одной БМП можно тысячи разведчиков накупить - на всю армию. Всего за ОДНУ БМП.

Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.

>>>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.
>>Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?
>
>Ну понятно - включаем движение по кругу или еще как-нибудь "противозенитней".

Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.

>>Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.
>
>На жуже тоже многодиапазонный прием можно сделать, да и передачу тоже, но может подороже. В смартфонах с десяток частот в разных стандартах за 5000 руб и на прием и на передачу работает от 100 метров и дальше.

Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.

>>Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.
>
>Глушение, на сколько я понимаю, есть излучение на порядки более мощного сигнала во все стороны. А связь жужи смотрит вверх на ретранслятор и уже этим понижает действие помех, связь же ротных радиостанций как раз смотрит во все стороны и сильный шум на близкой частоте для них совсем не гут.

Направленная передача - это, конечно, хорошо.
Но никто не мешает сделать направленную (на ретранслятор) глушилку.
От alexio
К RTY (03.02.2012 15:15:06)
Дата 03.02.2012 18:24:20

Re: Несомненно

>Если известно положение глушилок и можно по ним поработать артиллерией - необходимость туда лететь жужжалкой заметно уменьшается. Разве что посмотреть результаты удара, когда глушилки или уничтожены (и тогда их проблема снимается) или не не уничтожены (тогда возвращаемся к исходной задаче).

Летаем для разведки обороны, а не для поиска глушилок. Глушилки себя сами покажут своим сигналом. Если они мешающий фактор - пытаемся уничтожить.

>Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.

Мощность, генератор, шасси, люди - это все на десяток птичек в зоне, которые при хранении умещаются в ящик 0.5*0.5*0.5 м. Поэтому мне кажется, что глушилка дороже. Опять же - ее будут делать универсальной, не только против пчел - еще подрастет в цене.

>Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

Это да, если кучу функций на них возлагать - жужжалки глушилок в чем-то стоят. Но в простейшем случае с путешествием пчел по GPS и возвратом с фото нужных мест - один ящик на роту, вот и все что потребуется.
Еще есть интеграция в разведовательные комплексы побольше, когда те же операторы уже не только пчелами занимаются, передатчики передают не только пчелам команды, техники обслуживают не только пчел и т.д. и т.п.

>Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.

В чем проблема ? Телефоны могут стоить, а жужжалка нет ? В розницу сегодня вариант с GPS обойдется ну пусть в 1000$, крупный опт не способен уменьшить цену вдвое ?

>Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.

Уже получается большой огород проблем у противника из-за дешевых вертолетиков. И РЭП для них задействуй, и средства уничтожения изобретай, и личный состав обучай - тяжела будет жизнь простого американского Ивана, когда придется день и (особенно) ночь бегать дозором вокруг казармы и выглядывать жужелиц ...

>Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.

Можно все подавить, при желании, но сколько это будет стоить ? Вспомните протяженность границы между войсками Хусейна и коалиции - сотни километров. И везде нужно глушить все частоты и выискивать маленьких разведчиков. Дорого обойдется. Если глушить все частоты, кроме своих - противник скажет спасибо за такой удобный способ определния вражеских частот. А если нужно будет переключаться ? Придется координировать всю связь с глушилками на сотнях километров контакта с противником в реальном времени. Нет, как-то сильно много заставят пчелы попереживать американских генералов.

>Направленная передача - это, конечно, хорошо.
>Но никто не мешает сделать направленную (на ретранслятор) глушилку.

И сделать в таких количествах, что бы хватило на сотни километров линии соприкосновения ?
От RTY
К alexio (03.02.2012 18:24:20)
Дата 03.02.2012 18:49:00

Re: Несомненно

>>Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.
>
>Мощность, генератор, шасси, люди - это все на десяток птичек в зоне, которые при хранении умещаются в ящик 0.5*0.5*0.5 м.

В такой ящик уместится хорошо если одна жужжалка с ЗИПом.

>>Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

>>Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.
>
>В чем проблема ? Телефоны могут стоить, а жужжалка нет ? В розницу сегодня вариант с GPS обойдется ну пусть в 1000$, крупный опт не способен уменьшить цену вдвое ?

Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.
Техника для армии должна иметь большие ресурс, надежность и дальность.
И всё это - в интервале температур от -50(привет аккумуляторам) до +50(привет думающей электронике), при активном воздействии осадков.
Сама жужжалка должна иметь отличную от 0 защищенность (чтобы не терять ее от взрыва километровой дальности или, как вариант, если кирзачем случайно пнут), в том числе от ЭМ воздействий.

Эта самая техника должна уметь нести большую полезную нагрузку (аккумы, камеры, приемопередатчик).

В общем, дорого всё это, тем более что тиражи в любом случае будут на порядки меньше, чем у мобильных телефонов.

>>Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.
>
>Уже получается большой огород проблем у противника из-за дешевых вертолетиков. И РЭП для них задействуй, и средства уничтожения изобретай, и личный состав обучай - тяжела будет жизнь простого американского Ивана, когда придется день и (особенно) ночь бегать дозором вокруг казармы и выглядывать жужелиц ...

Проблема сбить висящий ретранслятор - это даже сейчас, наверное, не проблема - забава.

>>Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.
>
>Можно все подавить, при желании, но сколько это будет стоить ? Вспомните протяженность границы между войсками Хусейна и коалиции - сотни километров. И везде нужно глушить все частоты и выискивать маленьких разведчиков. Дорого обойдется.

Зачем перекрывать сотни километров? Достаточно накрыть защищаемые объекты, и всё.

>Если глушить все частоты, кроме своих - противник скажет спасибо за такой удобный способ определния вражеских частот.

Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали. Спасибо не скажет, это не слишком облегчит жизнь. Тем более, что никто не мешает перестраиваться.
От alexio
К RTY (03.02.2012 18:49:00)
Дата 03.02.2012 19:39:11

Re: Несомненно

>В такой ящик уместится хорошо если одна жужжалка с ЗИПом.

А ЗИП в другом ящике для всех жуж из первого.

>Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.

Опять же - зачем нам куча супертребований ? Речь идет о почти одноразовых вспомогательных устройствах, поэтому прикроем от дождя, зимой аккумулятор подогреем перед стартом, потом сам не замерзнет, пинать кирзачами не будем, хранить будем в ящике под роспись ком.роты или даже батальона, ну и в плане устоичивости к пинкам сотовые телефоны ярко демонстрируют достижения "игрушечных" технологий. Зачем сгущать краски ? Супербизоны будут летать выше, дальше, быстрее, но мы то говорим о последнем шаге до окопа, о последних сотнях метров. Вот пульты операторов может и нужно понадежней делать, а лучше интегрировать с другими комплексами, у которых все как раз выше, дальше, больше ...

>Эта самая техника должна уметь нести большую полезную нагрузку (аккумы, камеры, приемопередатчик).

Да хватит нам одной камеры в большинстве случаев. К ней приемопередатчик в массогабаритах сотового (грамм 50). И все. В ЗИПе пусть лежат запасные моторы, контроллеры, камеры и радио, но и то может проще вместо ЗИПа на десять жуж возить еще десять таких же запасных.

>В общем, дорого всё это, тем более что тиражи в любом случае будут на порядки меньше, чем у мобильных телефонов.

Тираж в 10000 штук при стоимости 1000$ дает 10 миллионов - хороший заказ для простаивающего электронного заводика.

>Проблема сбить висящий ретранслятор - это даже сейчас, наверное, не проблема - забава.

Ну если все так сложно будет - летаем по маршруту в режиме радиомолчания и таскаем горячие фоты прямо в руки довольных потребителей. А если ситуация станет попроще - включаем ювелирный режим и летаем по форточкам, печатлеем компромат ...

>Зачем перекрывать сотни километров? Достаточно накрыть защищаемые объекты, и всё.

Дак речь-то о передовой идет, когда она вся защищается. И если противник пересчитал весь личный состав там, где "нет важных объектов", то как бы в этом месте у него не получился прорыв.

>Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали.

Процесс блокировки-разблокировки полностью автоматизирован и охватывает все радиоустройства на передовой ? Ой дорого это будет.
От RTY
К alexio (03.02.2012 19:39:11)
Дата 03.02.2012 20:25:05

Re: Несомненно

>>Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.
>
>Опять же - зачем нам куча супертребований ? Речь идет о почти одноразовых вспомогательных устройствах, поэтому прикроем от дождя, зимой аккумулятор подогреем перед стартом, потом сам не замерзнет,

Замерзнет. При -50, да на скорости - без проблем. Необходимо теплоизолировать, но это + в цену и + в вес. Электроника при низких температурах живет только специальная, которая стоит дорого. А летом всё это греется, и нужно охлаждать (дополнительный + в вес и цену).

>пинать кирзачами не будем

В армии, да в околобоевой обстановке? Ну-ну :-).

>хранить будем в ящике под роспись ком.роты или даже батальона, ну и в плане устоичивости к пинкам сотовые телефоны ярко демонстрируют достижения "игрушечных" технологий.

Механики в телефоне - ноль. Тем не менее, если его удачно уронить, то треснуть корпус или экран (защитное стекло) - вполне.

>Зачем сгущать краски ? Супербизоны будут летать выше, дальше, быстрее, но мы то говорим о последнем шаге до окопа, о последних сотнях метров. Вот пульты операторов может и нужно понадежней делать, а лучше интегрировать с другими комплексами, у которых все как раз выше, дальше, больше ...

Потому что к военной технике есть масса требований, которых нет к тем жужжикам, с которыми занимаются люди в университетах. Все эти требования повышают цену изделия не на чуть-чуть, а очень заметно.

>>Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали.
>
>Процесс блокировки-разблокировки полностью автоматизирован и охватывает все радиоустройства на передовой ? Ой дорого это будет.

Это-то как раз несложно.
От alexio
К RTY (03.02.2012 20:25:05)
Дата 03.02.2012 22:07:44

Re: Несомненно

Давайте сойдемся на цене в 2000$ при серии в 10000 - надеюсь этим большинство ваших возражений снимаем ?
От RTY
К alexio (03.02.2012 22:07:44)
Дата 03.02.2012 22:29:16

Re: Несомненно

>Давайте сойдемся на цене в 2000$ при серии в 10000 - надеюсь этим большинство ваших возражений снимаем ?

Обсуждать конечную цену без согласования точных ТТХ, включая сроки поставки (т.е. насколько ближайшее или не очень будущее) - это несерьезно.
Разница может достигать нескольких порядков.