От Д.И.У.
К Сибиряк
Дата 30.01.2012 22:17:38
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Удивительно, что...

>>По-хорошему, их давно пора отправить на свалку, вместе с "Фантомами", но на что заменить? Окажется, что у 70-миллионной страны из истребителей горсть МиГ-29 и убогие Ф-5Е, пригодные только для воздушной полиции.
>

>А почему вы считаете, что иранские МиГи более боеспособны, чем "томкеты" и "фантомы"? Доводилось читать, что как раз МиГи у иранцев как бы во второй линии, т.е. боеготовность их ниже, чем у машин американского производства.

Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х). Имеют современные ракеты Р-73 (помимо Р-27) и нашлемные прицелы. Большая мощность РЛС Томкэта - сомнительное преимущество, ввиду устарелости и уязвимости для помех. В то же время по маневренности МиГ-29 несравнимо превосходит и Томкэт, и Фантом.
Наконец, обеспечивать поддержание летной годности МиГ-29 определенно легче и дешевле.

Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".

Но это всё туфта. Только про МиГ-29 в Иране можно сказать с уверенностью, что это "реальный самолет" и действительно может перехватить и сбить, в меру способностей. Тогда как насчет Томкэтов есть веские подозрения, что они сейчас нечто вроде "летных демонстраторов". Т.е. чисто показушные аппараты. Их "Фениксы" определенно неработоспособны, давно. Иранские попытки приспособить к ним "Хоки" и "Стандарты" выглядят сомнительно, мягко говоря. Современные версии "Спарроу" и "Сайдвиндеров" Ирану брать неоткуда, российские и китайские ракеты к Ф-14 не подходят. Может ли он вообще стрелять чем-нибудь современным? Работает ли его РЛС, несмотря на иранское ничем не подтвержденное хвастовство насчет "глубокой самостоятельной модернизации"? Как можно поддерживать должный уровень подготовки пилотов этих 33-35-летних самолетов без их чрезмерного износа, учитывая, что современных УТС типа Як-130 у Ирана нет?


От Сибиряк
К Д.И.У. (30.01.2012 22:17:38)
Дата 31.01.2012 09:53:45

Re: Удивительно, что...

>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х).

Все это очень спорно. Вы сами же пишете, что большинство F-14 в войну простаивали. А МиГ-29, как сейчас уже понятно, - конструкция недолговечная.

>Наконец, обеспечивать поддержание летной годности МиГ-29 определенно легче и дешевле.

тоже сомнительно. Почему проще и дешевле поддерживать МиГ-29 на авиапредприятиях, предназначенных для обслуживания американской техники?

>Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".

много эмоций. Располагая и F-14, и МиГ-29, иранцы имеют возможность объективно удостовериться в достоинствах и недостатках того и другого.

>Но это всё туфта. Только про МиГ-29 в Иране можно сказать с уверенностью, что это "реальный самолет" и действительно может перехватить и сбить, в меру способностей. Тогда как насчет Томкэтов есть веские подозрения, что они сейчас нечто вроде "летных демонстраторов". Т.е. чисто показушные аппараты.

МиГ-29 базируются в Тебризе, достаточно далеком от возможного района боевых действий, а F-14 - в Исфахане и Бушере, т.е. на передовых рубежах, фактически.
От Д.И.У.
К Сибиряк (31.01.2012 09:53:45)
Дата 31.01.2012 15:55:57

Re: Удивительно, что...

>>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х).
>
>Все это очень спорно. Вы сами же пишете, что большинство F-14 в войну простаивали. А МиГ-29, как сейчас уже понятно, - конструкция недолговечная.

те, что простаивали, наверняка разобраны на запчасти, давным-давно.

>>Наконец, обеспечивать поддержание летной годности МиГ-29 определенно легче и дешевле.
>
>тоже сомнительно. Почему проще и дешевле поддерживать МиГ-29 на авиапредприятиях, предназначенных для обслуживания американской техники?

Авиапредприятия Ирана давно уже не ориентированы на обслуживание специфически американской техники. Производство Ан-140, к примеру, для них значительно важнее.

Поддерживать МиГ-29 проще и дешевле уже в силу намного большей распространенности, чем Ф-14, и большей доступности конкретно для Ирана. До октября 2010 г. они поддерживались и даже частично модернизировались с участием самой фирмы МиГ, с официальной поставкой любых запчастей и новых ракет (заметим, в 1990-91 гг. иранские МиГи были поставлены только с эрзац-ракетами Р-60, а сейчас демонстрируют Р-73). Были отремонтированы с установкой новых двигателей.

>>Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".
>
>много эмоций.

Если говорите об "эмоциях", значит, извините, не в теме.

>Располагая и F-14, и МиГ-29, иранцы имеют возможность объективно удостовериться в достоинствах и недостатках того и другого.

Еще раз: МиГ-29 полноценно поддерживался производителем, сертифицированными запчастями, с продлением ресурса, и если бы не эмбарго в октябре 2010 г., проходил бы сейчас серьезную модернизацию (вероятно, до уровня "СМТ" с нынешнего уровня "С").

Тогда как иранские F-14 - самопал с 1979 г., к которому фирма Грумман не имеет отношения, а правительство США не помогает ремонту и модернизации, напротив, мешает всеми силами. Поэтому сегодняшние иранские F-14 - даже не базовые F-14, а нечто наполовину местное. Половина оборудования заменена на собственные поделки или заимствована откуда-то по случаю, работает ли остальная половина (включая РЛС), и в какой степени - глубокая иранская гостайна.

>МиГ-29 базируются в Тебризе, достаточно далеком от возможного района боевых действий, а F-14 - в Исфахане и Бушере, т.е. на передовых рубежах, фактически.

Сейчас МиГ-29 базируются как в Тебризе (11 штук из 23-й эскадильи), так и в Тегеране-Мехрабаде (14 штук из 11-й эскадрильи), и охраняют столицу и ядерные центры - http://www.scramble.nl/mil/4/iran/orbat.htm . Тогда как F-14 и F-4 располагаются на южной периферии, где Иран заведомо не имеет шансов защитить что-либо с воздуха.
От Сибиряк
К Д.И.У. (31.01.2012 15:55:57)
Дата 31.01.2012 18:35:36

Re: Удивительно, что...

>>Все это очень спорно. Вы сами же пишете, что большинство F-14 в войну простаивали. А МиГ-29, как сейчас уже понятно, - конструкция недолговечная.
>
>те, что простаивали, наверняка разобраны на запчасти, давным-давно.

в годы войны число боеспособных F-14 сокращалось до 10-15 единиц, сегодня летающих не менее трех десятков, следовательно летают и те, которые стояли в 80-е.

>>тоже сомнительно. Почему проще и дешевле поддерживать МиГ-29 на авиапредприятиях, предназначенных для обслуживания американской техники?
>
>Авиапредприятия Ирана давно уже не ориентированы на обслуживание специфически американской техники. Производство Ан-140, к примеру, для них значительно важнее.

Ан-140 у них в истребительном варианте идет?

>Поддерживать МиГ-29 проще и дешевле уже в силу намного большей распространенности, чем Ф-14, и большей доступности конкретно для Ирана. До октября 2010 г. они поддерживались и даже частично модернизировались с участием самой фирмы МиГ, с официальной поставкой любых запчастей и новых ракет (заметим, в 1990-91 гг. иранские МиГи были поставлены только с эрзац-ракетами Р-60, а сейчас демонстрируют Р-73). Были отремонтированы с установкой новых двигателей.

понятно, значит иранские миги в относительно неплохом состоянии. Но это всего лишь 18 истребителей с малым радиусом действия. То, что их держат в северных районах с наибольшей концентрацией населения и промышленности вполне логично.

>>>Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".
>>
>>много эмоций.
>
>Если говорите об "эмоциях", значит, извините, не в теме.

ну почему же, я где-то читал уже о западнической ориентации иранских технократов. Но вы в этом явлении выделяете исключительно эмоциональную составляющую. Я же полагаю, что здесь должны быть и вполне разумные рациональные факторы.

>Тогда как иранские F-14 - самопал с 1979 г., к которому фирма Грумман не имеет отношения, а правительство США не помогает ремонту и модернизации, напротив, мешает всеми силами. Поэтому сегодняшние иранские F-14 - даже не базовые F-14, а нечто наполовину местное. Половина оборудования заменена на собственные поделки или заимствована откуда-то по случаю, работает ли остальная половина (включая РЛС), и в какой степени - глубокая иранская гостайна.

ну понятно, о состоянии вооружения F-14 у вас никакой достоверной иноформации нет.

>>МиГ-29 базируются в Тебризе, достаточно далеком от возможного района боевых действий, а F-14 - в Исфахане и Бушере, т.е. на передовых рубежах, фактически.
>
>Сейчас МиГ-29 базируются как в Тебризе (11 штук из 23-й эскадильи), так и в Тегеране-Мехрабаде (14 штук из 11-й эскадрильи), и охраняют столицу и ядерные центры - http://www.scramble.nl/mil/4/iran/orbat.htm . Тогда как F-14 и F-4 располагаются на южной периферии, где Иран заведомо не имеет шансов защитить что-либо с воздуха.

от массированного воздушного нападения со стороны США иранская истребительная авиация ничего защитить не сможет. Наличие 18 боевых мигов никакой роли в этом не играет. Но вот ограниченным атакам (со стороны того же Израиля) они противодействовать способны. И, судя по дислокации F-14 в Исфахане - географическом центре страны, эта задача возложена в первую очередь на них.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (31.01.2012 15:55:57)
Дата 31.01.2012 16:16:44

Re: Удивительно, что...

>Поддерживать МиГ-29 проще и дешевле уже в силу намного большей распространенности, чем Ф-1...

Проще -- да, дешевле -- не уверен: наши так нехило просят за услуги вообще-то, по моим данным... :-)

>Еще раз: МиГ-29 полноценно поддерживался производителем, сертифицированными запчастями, с продлением ресурса, и если бы не эмбарго в октябре 2010 г., проходил бы сейчас серьезную модернизацию (вероятно, до уровня "СМТ" с нынешнего уровня "С").

Он как бы и поддерживает их, но как бы и втихаря...
По запчастям есть свои факторы: оч. много контрафакта именно по МиГ-29. Иран уверен, что запчасти к МиГам кондиционные? А ведь ни "Росборонэкпорт", ни "МиГ" запчатями не занимаются -- им такая мелочь не выгодна.

И про "РЛС F-14" -- ну поставьте нас на место иранцев: ну обломилось бы нам энное количество чужих "суперсамолетов"... работали б у нас эти "РЛС"? Конечно работали бы. Что, мы не знаем как РЛС работает? (тем более, что и техдокументация есть)...
И иранцы не дурнее нас будут.
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (31.01.2012 16:16:44)
Дата 31.01.2012 17:11:55

Re: Удивительно, что...

>И про "РЛС F-14" -- ну поставьте нас на место иранцев: ну обломилось бы нам энное количество чужих "суперсамолетов"... работали б у нас эти "РЛС"? Конечно работали бы. Что, мы не знаем как РЛС работает? (тем более, что и техдокументация есть)...
>И иранцы не дурнее нас будут.

33 года (!) прошло с американского эмбарго. Ну как такая РЛС (тем более столь сложная и ненадежная по нынешним стандартам) может работать без многократного ремонта?
И её элементная база должна быть такой архаикой по нынешним временам... Давно снятой с производства. Если же менять на новую - получится уже не та РЛС.

И иранцы таки дурнее нас будут. Судя по результатам. Не заметно у них прорывов в радиолокации, пробавляются импортом "Небо" и "Касты".
От tarasv
К Д.И.У. (30.01.2012 22:17:38)
Дата 31.01.2012 06:52:12

Re: Удивительно, что...

>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х). Имеют современные ракеты Р-73 (помимо Р-27) и нашлемные прицелы. Большая мощность РЛС Томкэта - сомнительное преимущество, ввиду устарелости и уязвимости для помех.

РЛС F-14 даже в сыром виде 78 года, на голову превосходит H019 по всем показателям, что вобщем и не удивительно F-14 - уберперехватчик, аналогом которого из советских машин был МиГ-31 а МиГ-29 фронтовой истребитель с РЛС на уровне F-16 первых серий. Другой вопрос есть ли у персов работающие AWG-9.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (31.01.2012 06:52:12)
Дата 31.01.2012 16:08:00

Re: Удивительно, что...

>>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х). Имеют современные ракеты Р-73 (помимо Р-27) и нашлемные прицелы. Большая мощность РЛС Томкэта - сомнительное преимущество, ввиду устарелости и уязвимости для помех.
>
> РЛС F-14 даже в сыром виде 78 года, на голову превосходит H019 по всем показателям, что вобщем и не удивительно F-14 - уберперехватчик, аналогом которого из советских машин был МиГ-31 а МиГ-29 фронтовой истребитель с РЛС на уровне F-16 первых серий. Другой вопрос есть ли у персов работающие AWG-9.

Иранские МиГ-29 успели не только капитально отремонтировать, но и слегка модернизировать. Утверждается, что они теперь соответствуют уровню МиГ-29С (т.е. с РЛС Н019М на той же антенне, но но новым вычислителем и ПО, обеспечивающими лучшую помехозащищенность, встроенный контроль, атаку двух целей). Заметим, мероприятие было проведено фирмой МиГ по официальному контракту.

Тогда как никому неизвестно, что из себя представляет иранская полусамодельная AWG-9. Определенно не то же, что 33 года назад, но в лучшую ли сторону?
От tarasv
К Д.И.У. (31.01.2012 16:08:00)
Дата 31.01.2012 18:27:15

Re: Удивительно, что...

>Утверждается, что они теперь соответствуют уровню МиГ-29С (т.е. с РЛС Н019М на той же антенне, но но новым вычислителем и ПО, обеспечивающими лучшую помехозащищенность, встроенный контроль, атаку двух целей).

И что? Обычная РЛС фронтового истребителя, с AWG-9 ее сравнивать несерьезно. Тем более что у Ирана нет Р-77 которыми МиГ-29 с Н019М может обстреливать две цели одновременно, обстрел двух целей ракетами с ТГСН с захватом на подвеске относится скорее к цирковым номерам чем к реальному боевому применению. Для сравнения AWG-9 сопровождала до 24х целей с одновременным обстрелом до 6 из них, правда только Фениксами, которых у иранцев уже нет. Дальность обнаружения и достаточно высокие минимальные скорости обнаруживаемых целей Н019М какими были такими и остались. По возможностям обнаружения целей AWG-9 превосходит ее примерно вдвое, да еще там RIO сидит а это для перехвата много стоит. Но не в этом дело, у иранцев нет Фениксов, а без них F-14 (в случае работоспособности AWG-9) скорее мини ДРЛО чем перехватчик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)