От zero1975
К Дмитрий Козырев
Дата 27.01.2012 22:53:26
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Шутить изволите?

> Ну так и вопрос приоритетов при становлении автомобилестроения и массовой автомобилизации ставка была сделана на а/м грп 1,5-3 т.

А Вы не выдаёте нужду за добродетель?

> В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м

Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
Такой мощности и в 31-ом году было мало, а уж в 41-ом 84 л.с. - это даже для коммерческой 3-тонки лишь "нормально". Давайте посмотрим, что имелось в начале 40-ых:

Германия:
приспособленные коммерческие 3-тонные грузовики:
Opel 3,6-36S/3,6-6700А - 68 л.с. ~98,5 тыс. единиц в 1937-1945
Borgward B3000A/B3000S - 78/64 л.с. ~30 тыс. единиц в 1938-1944
Magirus L145 - 125 л.с.
Daimler-Benz L3000A/S - 65-75 л.с.
MAN Е3000 - 70 л.с. ~4,8 тыс. единиц в 1940-1943
Ford G917T и V3000S - 90-95 л.с. ~50 тыс. единиц в 1939-1945

3-тонные армейские грузовики:
Кrupp L3H163 - 110 л.с. 2000 единиц в 1931-1938 (вкл. L3H63 - 90 л.с. до 1936 года)
BussingNAG 3GL6 - 90 л.с. 300 единиц в 1931-1938
Henschel 33D1/G1 - 100 л.с. 22000 единиц в 1933-1942
Magirus 33G1/33H1 - 125/100 л.с. 3860 единиц в 1938-1941
Daimler-Benz LG63 - 110 л.с. 7434 единиц в 1935-1938

4,5-тонные грузовики:
Bussing-NAG 4500А/S - 105 л.с. 14813 единиц в 1940-1945
Daimler-Benz L4500A/S - 112 л.с.
MAN ML4500A/S - 110 л.с. 1900 единиц в 1940-1944

6,5-тонныe грузовики:
Magirus L265/L365 - 145 л.с.
MAN F4 - 150 л.с.
Daimler-Benz L6500 - 135 л.с.
Tatra 6500AIII - 210 л.с.

Ленд-лиз копать лень.
Вы можете привести пример пристойного грузовика грузоподъёмностью 6 тонн с двигателем мощностью ~84 л.с.?
От Claus
К zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
Дата 30.01.2012 12:30:53

Но ведь двигатели в 85 лс на танки шли (Т-40), а к грузовику требования должны б

>Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
Но ведь двигатели в 85 лс на танки шли (Т-40), а к грузовику требования должны быть меньше.
От zero1975
К Claus (30.01.2012 12:30:53)
Дата 30.01.2012 21:22:33

А у разработчиков Т-40 и Т060 - был выбор?

>Но ведь двигатели в 85 лс на танки шли (Т-40), а к грузовику требования должны быть меньше.

Сабж.
Или Вы полагаете, что они были довольны этим двигателем?
Требования к двигателю танка - повыше, чем к двигателю грузовика.
Поэтому на Т-60 мощность пришлось понизить до 70 л.с., т.к. ГАЗ-11 не выдерживал.
А когда довели до ума спарку - перешли на 140-сильный ГАЗ-203.

Ну и на всякий случай:
Масса Т-40 - 5,5 тонн, т.е. столько же, сколько у ЯГ-6 без груза :-)
Забавно, не правда ли?

P.S. Про некорректность сравнения удельных мощностей колёсной и гусеничной машины - я в курсе.
Просто любопытный факт привёл :-)
От Иван Уфимцев
К zero1975 (30.01.2012 21:22:33)
Дата 30.01.2012 23:36:11

Выбор как раз был. Даже два с половиной варианта.

Доброго времени суток, zero1975.

Но тов. Лихачёв движки не дал.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (30.01.2012 23:36:11)
Дата 31.01.2012 01:35:17

Так её ж не было в серии, как впрочем и Доджа...

А Додж, по-моему, поинтереснее будет на 38-40-ой годы.
Возможно, я не прав.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (31.01.2012 01:35:17)
Дата 31.01.2012 17:14:27

Да, ниасилили(тм). Эпически.

Доброго времени суток, zero1975.

> Так её ж не было в серии,

Сабж.

> как впрочем и Доджа...

А вот этот -- был. Тот самый ГАЗ-11 со всем своим семейством (-73, -51, -49 и т.д.) и спарками. Собственно, потому его (доджевский
движок) и взялись покупать, шо не осилили фордовскую восьмёрку.

> А Додж, по-моему, поинтереснее будет на 38-40-ой годы.

На любые. Просто потому что новее (более прогрессивная конструкция) и рядная шестёрка шестёрка. Четырёхтактная восьмёрка с развалом
90 градусов хороша только относительной простотой изготовления.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (31.01.2012 17:14:27)
Дата 31.01.2012 18:58:47

Re: Да, ниасилили(тм)....

>> Так её ж не было в серии, как впрочем и Доджа...

>А вот этот -- был. Тот самый ГАЗ-11 со всем своим семейством (-73, -51, -49 и т.д.) и спарками.

Ну, то, что фордовского V-8 в серии не было - это понятно, но с Доджем то - разве не аналогичная ситуация?

Начало разработки 010 - самое начало 1938-го.
Собственно, требования к Т-40 были сформулированы весной 1938-го года, а испытания первых опытных машин - это уже июль 1939-го. Танк на вооружение приняли 19 декабря 1939 года.

Что же касается Доджа, то на конец 37-го года ещё не все чертежи "добыли", не то что переработали.
Первые опытные образцы на стенд попали летом 1938-го, когда проектирование уже шло полным ходом.
А первые серийные ГАЗ-11 - это 1940-ой год.

Т.е., когда принимали решение о моторе танка Т-40, ГАЗ-11 не то что в серии не было - его "проектировать" то только начали. И на вооружение танк приняли до серийного выпуска двигателя - разве не так?

Вообще, в 1937-ом, когда принимали решение об освоении нового силового агрегата - можно было биться с внедрением нетривиального фордовского V-8, а можно было внедрить современную и более простую Доджевскую шестёрку. Выбор пал на шестёрку. И правильно поступили - с какой стороны не смотри.

А что там было раньше - дело прошлое :-)


>Собственно, потому его (доджевский движок) и взялись покупать, шо не осилили фордовскую восьмёрку.

Я не знаю. Если это и так, то это наверняка было не единственной причиной :-)
Впрочем, Вы это и написали.
От zero1975
К Иван Уфимцев (30.01.2012 23:36:11)
Дата 31.01.2012 00:17:58

А что там было серийного кроме ЗИС-5, ЗИС-16 и ЗИС-101? (-)
От Иван Уфимцев
К zero1975 (31.01.2012 00:17:58)
Дата 31.01.2012 00:58:54

Кроме ЗИС-5/ЗИС-16

Доброго времени суток, zero1975.

.. т.е. наскипидаренных старых некрупных "геркулесов" для Южной Америки и ЗИС-101, т.е. самого крупного (если я ничего не путаю)
представителя семейства Buick Fireball-8, были те самые Геркулесы-YXC в разных позах. Которые и на грузовики ставили, и на тягачи, и
на танки, а делать хотели то ли прямо на ЗИСе, то ли где-то рядом.

Вполне логично, что от третьего движка тов. Лихачёв всячески отпихивался, чисто по человечески я его понимаю.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (31.01.2012 00:58:54)
Дата 31.01.2012 01:06:01

Фу, ты. Я уж подумал, что было где-то что-то освоенное...

А так - действительно - никакой реальной альтернативы у конструкторов ГАЗа не было.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (31.01.2012 01:06:01)
Дата 31.01.2012 01:21:10

А как же фордовская восьмёрка? (-)
От zero1975
К Иван Уфимцев (31.01.2012 01:21:10)
Дата 31.01.2012 01:37:55

Глюк какой-то...

Ответ тут:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2285105.htm
От Коля-Анархия
К Claus (30.01.2012 12:30:53)
Дата 30.01.2012 12:43:21

мне тоже вспонилось это... да и спарка на т-70... (-)
От PK
К zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
Дата 30.01.2012 03:32:49

Батенька, да вы гонщик!

>> В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
>
>Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
>Такой мощности и в 31-ом году было мало, а уж в 41-ом 84 л.с. - это даже для коммерческой 3-тонки лишь "нормально".

Есть такой волшебный автомобиль. Правда номинально не трёхтонка. Но и не 84 л.с. а ...... меньше. Серийно выпускатся по .. сегодня (в северной Корее).
http://www.gruz-inform.interdalnoboy.com/foto/autobazar_lubhge.jpg



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-51

Скажите, в Вашей вселенной все носят Армани, ездят на Кайенах?

От zero1975
К PK (30.01.2012 03:32:49)
Дата 30.01.2012 20:21:58

???

Я не понял - зачем Вы приплели сюда ГАЗ-51?
Ну, мощность 70 л.с., ну грузоподъёмность 2,5 тонны? И что?

Если Вы хотели показать, что на трёхтонках бывали и не особо мощные двигатели - привели бы в качестве примера тот же "Опель-Блитц", у которого 68 л.с., грузоподъёмность - те самые 3 тонны.
Надеюсь, об этом автомобиле Вы слышали :-)

Только вот у Форда - 95 л.с., а у Магируса - и вовсе 125. Дальше то что?


>Скажите, в Вашей вселенной все носят Армани, ездят на Кайенах?

В моей вселенной для РККА и нар. хоз-ва СССР в 1938-1941-ом годах разрабатывали ЯГ-8 грузоподъёмностью 6 тонн с НАТИ-МД-23 (~105 л.с.) и ЯГ-14 грузоподъёмностью 7 тонн с DD 4-71 (~110 л.с.). А в Вашей? Надеюсь, не ЯГ-10 с мотором ЗИС-5?

P.S. Я повторюсь: Мне неинтересны чью либо фантазии о том, как надо было делать глупым предкам.
Мне интересно, по каким причинам они поступали именно так, а не иначе.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
Дата 28.01.2012 21:15:00

Re: Шутить изволите?

>> Ну так и вопрос приоритетов при становлении автомобилестроения и массовой автомобилизации ставка была сделана на а/м грп 1,5-3 т.
>
>А Вы не выдаёте нужду за добродетель?

нет. Для массового хозяйственного автопрома (в тот период) нужны именно такие машины. (Смотрите сейчас на востребованность Газелей :)
Как раз многим государствам приходилось специально стимулировать выпуск тяжелых грузовиков, т.к. реальная потребность в них была невелика, а армии они были нужны в больших количествах.

>> В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
>
>Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
>Такой мощности и в 31-ом году было мало, а уж в 41-ом 84 л.с. - это даже для коммерческой 3-тонки лишь "нормально". Давайте посмотрим, что имелось в начале 40-ых:

>Вы можете привести пример пристойного грузовика грузоподъёмностью 6 тонн с двигателем мощностью ~84 л.с.?

А сейчас двигатели такой мощности (и 100+ лс) идут на легковые машины?
А тогда обходились 30-50.
О чем это говорит?
От zero1975
К Дмитрий Козырев (28.01.2012 21:15:00)
Дата 29.01.2012 01:46:23

Re: Шутить изволите?

>>> Ну так и вопрос приоритетов при становлении автомобилестроения и массовой автомобилизации ставка была сделана на а/м грп 1,5-3 т.
>>А Вы не выдаёте нужду за добродетель?
>нет. Для массового хозяйственного автопрома (в тот период) нужны именно такие машины. (Смотрите сейчас на востребованность Газелей :)

Простите, я Вашу исходную фразу прочитал "по диагонали" - решил, что речь об РККА.


>Как раз многим государствам приходилось специально стимулировать выпуск тяжелых грузовиков, т.к. реальная потребность в них была невелика, а армии они были нужны в больших количествах.

Да, это так.
И РККА получила автопарк, "перекошенный" в сторону лёгких машин. Ни трёхтонок, ни пятитонок остро не хватало. Впрочем, не хватало и полуторок - увы.


>>Вы можете привести пример пристойного грузовика грузоподъёмностью 6 тонн с двигателем мощностью ~84 л.с.?

>А сейчас двигатели такой мощности (и 100+ лс) идут на легковые машины?
>А тогда обходились 30-50.
>О чем это говорит?

Это говорит о том, что прекрасный для 1915 года 5-тонный White TAD - во время второй мировой представлял разве что историческую ценность. Я привёл ряд грузовиков, выпускавшихся в начале 40-ых. Наглядно видно, что на то время 84 л.с. - это уровень коммерческой трёхтонки.
Машина с таким двигателем и грузоподъёмностью 6-7 тонн в автопарк не вписывалась совершенно.

Собственно, у нас так и считали:
84 л.с. - это компромиссный ЯГ-7 с грузоподъёмностью 5 тонн.
ЯГ-8 грузоподъёмность 6 тонн - это та же машина, но с дизелем М-23.
7-тонн - это уже Я-14 - машина из другого семейства, с двигателем DD 4-71.
В этом же семействе предполагалась и трёхосная машина повышеной грузоподъёмности.
Т.е. хотели наши - того же, что было у немцев: что-то вроде Daimler-Benz L6500/L10000.
Хотели, да не смогли.
О необходимости освоения дизелей в Ярославле пишет и Федоренко:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
Только вот сроки, которые он ставит - это, конечно, фантастика.
Впечатление такое, что планировать исходя из оголтелого оптимизма - это общая манера была...
А потом удивлялись: как так - сроки сорваны? Как так - техники некомплект?
От объект 925
К zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
Дата 28.01.2012 20:59:48

ЯГ-7, Грузоподъемность, кг 5000

http://xn----7sbb5ahj4aiadq2m.xn--p1ai/guide/army/tr/yaaz200.shtml
Алеxей
От zero1975
К объект 925 (28.01.2012 20:59:48)
Дата 29.01.2012 01:56:31

Спасибо, я в курсе :-)

ЯГ-7 - "лепили из того, что было".
Целью был Я-8, который в ряду немецких и американских машин - уже смотрится более-менее прилично.
А для пятитонки наши ещё в 29-ом году выбрали двигатель мощностью 93 л.с.
Уже тогда нужен был именно такой уровень.

А когда в 32-33-ем создавали линейку от Я-НАТИ-7 до Я-НАТИ-12 - ориентировались уже не на Hercules-YXC, а на Continental-21R, мощностью 102 л.с.
Это за 8 лет до ЯГ-7.
А тогда ведь - год за три :-)
От Белаш
К zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
Дата 28.01.2012 20:41:55

Причем мотор и так форсированный. (-)
От объект 925
К Белаш (28.01.2012 20:41:55)
Дата 28.01.2012 20:49:31

причем его потом до 110 л/с догнали. (-)
От zero1975
К объект 925 (28.01.2012 20:49:31)
Дата 29.01.2012 02:20:15

Вы про ЗИС-124? Ну, так это - сильно после

После войны - это уже другая эпоха...
И тем не менее - никто не стал создавать на его базе 6-7-тонную машину.
Почему-то стали осваивать американский дизель.

На двигателях ЗИС-120 и 121 (90-95 л.с.) создали 4-4,5 тонные машины (ЗИС-150 и 151).
Т.е., чуть меньше, чем Я-5. Оно и понятно - 18 лет прошло...