От Нумер
К Дмитрий Козырев
Дата 26.01.2012 23:52:49
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте

>Я читаю то что написано, если вы вкладываете в это какой то особенный смысл не надо пенять, что я его не пониамю.

Вот и читайте, что написано, а не блуждайте в поисках потаённого смысла. Что было там написано, даже если Вы сразу не поняли - я пояснил.

>халтура это недобросовестно выполненная работа. Чью работу, вы считаете проделанной недобросовестно?

Ну так вот голые заявления о, якобы, неправильно сделанной Шеиным работе при наличии отсутствия внятных обоснований и есть халтура.

>в таком случае быть может вы станете излагать свои мысли внятно и в одном постинге?

Загадочным образом подавляющее число читающих и слушающих меня понимает меня правильно.

>Аргумент про "зависть" это такое удобное полемическое убежище.

Скажите, а "А это был аргумент? Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)" я тоже невнятно изложил? Или просто Вы опять не захотели понять, что Вам пишут?

>Я не спрашивал, я цитировал книгу.

Скажите, вот это: "- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?" был не вопрос? Боюсь, у Вас проблема не только с понимаем того, что Вам пишут, но и с тем, что пишете Вы сами.

>сравнительно с выпуском прочих автомобилей. В абсолютных количествах это были тысячи, а не штучный выпуск.

Мне не ясно, о каких тысячах Вы говорите. Если Вы о ярославских грузовиках ЯГ-10, насколько я знаю, счёт шёл на сотни.

>Это так и вообще философский вопрос. Сейчас вон вояки от "Тигров" не восторге - Ивеки хотят.

Не, я конечно, понимаю, что можно говорить, что у итальянцев с бронетехникой всё ок было на основании того, что CV33/35 не мало понастроили. Однако ж "почему-то" вояки хотели несколько иного. Вы как считаете, почему?

>К началу 40-х он был готов к качественной модернизации парка боевых и транспортных машин.

Угу. Начать и кончить. А война-то в текущей реальности началась в 1941.

> И тут действительновпору говорить о "если бы война повременила"

Какое "если"? В книжке о реальном 1941 говорили и о возможностях реальной армии, а Вы опять в альтернативки скатываетесь.

>Здрасьте. А газ-АА, а зис-5, а двигатели Яг-10?

Вы тему обсуждения помните? Что из этого обещанный грузовик 6-8 т? ЯГ-10 да, на зарубежных двигателях едива ли не штучного количества был. Но Вам уже указывали на то, что и до 8 т он не дотягивает и количество мизерное. И претензий к нему хватало.

>Вы тоже хотите победить? Я не возражаю.

Я просто констатирую факт: по наиболее принципиальному вопросу Вам сказать оказалось нечего. В РГВА, как я понял, Вы тоже не пойдёте. Полагаю, в ЦАМО, тоже. Ну а "клеймить"(с) не закончите.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.01.2012 23:52:49)
Дата 27.01.2012 08:30:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Я читаю то что написано, если вы вкладываете в это какой то особенный смысл не надо пенять, что я его не пониамю.
>
>Вот и читайте, что написано, а не блуждайте в поисках потаённого смысла. Что было там написано, даже если Вы сразу не поняли - я пояснил.

Я и отвечаю ровно на то что написано, странная претензия. Вы пояснили - я понял - оказалось ни о чем. Что делать?

>>халтура это недобросовестно выполненная работа. Чью работу, вы считаете проделанной недобросовестно?
>
>Ну так вот голые заявления о, якобы, неправильно сделанной Шеиным работе при наличии отсутствия внятных обоснований и есть халтура.

Еще раз изложите суть ваших претензий ко мне. Моя халтура в том что я не потратил время и не написал развернутой рецензии? Извините не располагаю временем пока. Для меня это не "работа" - так что думайте что хотите.

>>в таком случае быть может вы станете излагать свои мысли внятно и в одном постинге?
>
>Загадочным образом подавляющее число читающих и слушающих меня понимает меня правильно.

Меня тоже. Может у нас с вами какой то дисонанс?

>>Аргумент про "зависть" это такое удобное полемическое убежище.
>
>Скажите, а "А это был аргумент? Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)" я тоже невнятно изложил? Или просто Вы опять не захотели понять, что Вам пишут?

После того как я переспросил вы совершенно внятно написали, что это не аргумент, а домыслы в мой адрес, спасибо ясно.

>>Я не спрашивал, я цитировал книгу.
>
>Скажите, вот это: "- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?" был не вопрос? Боюсь, у Вас проблема не только с понимаем того, что Вам пишут, но и с тем, что пишете Вы сами.

Нет такой проблемы. Это был вопрос. Так ответ то вы дадите или будем меня обсуждать?

>>сравнительно с выпуском прочих автомобилей. В абсолютных количествах это были тысячи, а не штучный выпуск.
>
>Мне не ясно, о каких тысячах Вы говорите. Если Вы о ярославских грузовиках ЯГ-10, насколько я знаю, счёт шёл на сотни.

У ЯГ-10 на сотни да.

>>Это так и вообще философский вопрос. Сейчас вон вояки от "Тигров" не восторге - Ивеки хотят.
>
>Не, я конечно, понимаю, что можно говорить, что у итальянцев с бронетехникой всё ок было на основании того, что CV33/35 не мало понастроили.

Нет так нельзя говорить.

>Однако ж "почему-то" вояки хотели несколько иного. Вы как считаете, почему?

Например потому что вояки традиционно страдают перфекционизмом.

>>К началу 40-х он был готов к качественной модернизации парка боевых и транспортных машин.
>
>Угу. Начать и кончить. А война-то в текущей реальности началась в 1941.

А планирование (изложенное в приводимых документах) велось без учета что она начнется в 1941 и ее результатов. Оно велось на перспективу. Так причем же тут пассажи про "благородное безумие"?

>> И тут действительновпору говорить о "если бы война повременила"
>
>Какое "если"? В книжке о реальном 1941 говорили и о возможностях реальной армии, а Вы опять в альтернативки скатываетесь.

Альтернативка это вот:
Закладывать же в военные планы решение могущественной далекой заокеанской державы предоставить Советскому Союзу военно-техническую помощь определенно отдает благородным безумием, если, конечно, не считать некоторых дипломатических затруднений - как бы нам в мае сорок первого поаккуратнее проинформировать американцев, что мы уже «заложились» в своих расчетах на их поставки, и им пора начинать отправлять в советские порты разнообразные сырье и товары

>>Здрасьте. А газ-АА, а зис-5, а двигатели Яг-10?
>
>Вы тему обсуждения помните?

конечно, а вы?

>Что из этого обещанный грузовик 6-8 т?

Похоже не помните. Тема обсуждения - возможные способы появления в СССР грузовика 6-8 т.

>>Вы тоже хотите победить? Я не возражаю.
>
>Я просто констатирую факт: по наиболее принципиальному вопросу Вам сказать оказалось нечего.

А какой вопрос был "наиболее принципиальным", можно уточнить? Мне показалось, что мы как раз частности рассматриваем.

>В РГВА, как я понял, Вы тоже не пойдёте. Полагаю, в ЦАМО, тоже.

Скажите а поход в архив дает индульгенцию? Тогда она у меня есть. Только вот боюсь, что Солонин тоже туда ходит - и что с того?

>Ну а "клеймить"(с) не закончите.

А вы настаиваете на выводе этой книги из под критики?
Кстати давайте я заодно уточню - от каких именно "иллюзий" избавляет книга? (Это ведь ваши слова? Я их правильно понял?)

Кстати, проясните заодно вопрос - отчего моя "зависть" не "клеймит" книги про 3-ю ТА или 1-ю гвТБр того же автора? Или книги Исаева?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (27.01.2012 08:30:10)
Дата 28.01.2012 22:59:01

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте
>>Вот и читайте, что написано, а не блуждайте в поисках потаённого смысла. Что было там написано, даже если Вы сразу не поняли - я пояснил.
>
>Я и отвечаю ровно на то что написано, странная претензия. Вы пояснили - я понял - оказалось ни о чем. Что делать?

>Еще раз изложите суть ваших претензий ко мне. Моя халтура в том что я не потратил время и не написал развернутой рецензии? Извините не располагаю временем пока. Для меня это не "работа" - так что думайте что хотите.

Вы претензии-то заявили, а обосновать их никак не можете. Время на их обоснование у Вас отсутствует, а на флуд с многоразовыми вопросами, что я Вам написал Вы его, очевидно, изрядно тратите.

>Меня тоже. Может у нас с вами какой то дисонанс?

У меня особых проблем с пониманием Ваших тезисов не возникало. У меня возникают проблемы с поиском источников Ваших откровений.

>Нет такой проблемы. Это был вопрос. Так ответ то вы дадите или будем меня обсуждать?

Ответ был да-авным давно. Вон Вам уже попутно объяснили, почему ЯГ-10 с как бы не на половину из покупных изделий, приобретаемых за границей в качестве ответа не подходит.

>У ЯГ-10 на сотни да.

За 9 лет. Как Вам указали, 333 штуки. Тысячи-то где?

>Нет так нельзя говорить.

Но совершенно аналогичный вывод по советской автопромышленности Вы делаете. Хотя нет. Это СV 33/35 "тысячи" набирались. Даже откровенно плохих ЯГ-10 было едва 3 сотни.

>Например потому что вояки традиционно страдают перфекционизмом.

"Почему-то" зарубежные образцы под этот "перфекционизм" в виде требований военных зачастую вполне попадают.

>А планирование (изложенное в приводимых документах) велось без учета что она начнется в 1941 и ее результатов. Оно велось на перспективу. Так причем же тут пассажи про "благородное безумие"?

При том, что речь о реальном 1941. Увы и ах, заявленных 6-8 тонных автомобилей с близкими к нужным характеристиками в сколько-нибудь массовом количестве она не могла осиливать. А без покупки зарубежных двигателей у нас их вообще не было.

>Альтернативка это вот:
>Закладывать же в военные планы решение могущественной далекой заокеанской державы предоставить Советскому Союзу военно-техническую помощь определенно отдает благородным безумием, если, конечно, не считать некоторых дипломатических затруднений - как бы нам в мае сорок первого поаккуратнее проинформировать американцев, что мы уже «заложились» в своих расчетах на их поставки, и им пора начинать отправлять в советские порты разнообразные сырье и товары

И? Мне как-то не понятно, почему Вы пытаетесь вместо обсуждения 1941, как у авторов уйти куда-нибудь подальше, чтобы обвинить авторов в недооценке советской автопромышленности даже не 1941, а 30-х годов.

>конечно, а вы?

Вот сильно сомневаюсь, что помните. Мы обсуждали обещанный грузовик 6-8 т. И способы его получения. Вы почему-то сослались на то, что его, якобы, можно было получить копированием/покупкой или ещё как. Вероятно, в параллельной реальности, потому что в текущей, как я Вам напомнил, такого не случилось. Вы же мило не замечаете этого факта.

>А какой вопрос был "наиболее принципиальным", можно уточнить?

Наиболее принципиален вопрос методологии. Вот Вы имели претензии к тому, что де авторы не так материалы подбирают. На самом деле представленные ими документы вполне характерны и вполне сходны с документами 30-х годов. Но Вы это замечание просто проигнорировали.

>Скажите а поход в архив дает индульгенцию?

Поход в РГВА всё-таки даёт надежду, что Вы заинтересуетесь не собственно спором, а тем, что было на самом деле. Пока я вижу яростную критику Шеина с Улановым при полном нежелании воспринимать аргументы.

>А вы настаиваете на выводе этой книги из под критики?

Где? Где я настаиваю? Фантазии никак не покидают Вас?

>Кстати давайте я заодно уточню - от каких именно "иллюзий" избавляет книга? (Это ведь ваши слова? Я их правильно понял?)

От иллюзий о великой и могучей, непобедимой и непогрешимой Красной Армии.

>Кстати, проясните заодно вопрос - отчего моя "зависть" не "клеймит" книги про 3-ю ТА или 1-ю гвТБр того же автора? Или книги Исаева?

Наверное потому, что Вы "специалист" альтернативкам от 1939 года.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (28.01.2012 22:59:01)
Дата 28.01.2012 23:21:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы претензии-то заявили, а обосновать их никак не можете. Время на их обоснование у Вас отсутствует, а на флуд с многоразовыми вопросами, что я Вам написал Вы его, очевидно, изрядно тратите.

Ну если вы не понимаете разницы в трудоемкости между первым и вторым - извините.

>>Меня тоже. Может у нас с вами какой то дисонанс?
>
>У меня особых проблем с пониманием Ваших тезисов не возникало.

Похоже вам это только кажется.

>>Нет такой проблемы. Это был вопрос. Так ответ то вы дадите или будем меня обсуждать?
>
>Ответ был да-авным давно. Вон Вам уже попутно объяснили, почему ЯГ-10 с как бы не на половину из покупных изделий, приобретаемых за границей в качестве ответа не подходит.

С чего бы?

>>У ЯГ-10 на сотни да.
>
>За 9 лет. Как Вам указали, 333 штуки. Тысячи-то где?

Я включил сюда 5 тонные.

>>Нет так нельзя говорить.
>
>Но совершенно аналогичный вывод по советской автопромышленности Вы делаете.

Это некорректная аналогия.

>>Например потому что вояки традиционно страдают перфекционизмом.
>
>"Почему-то" зарубежные образцы под этот "перфекционизм" в виде требований военных зачастую вполне попадают.

И что? Это нормально.

>>А планирование (изложенное в приводимых документах) велось без учета что она начнется в 1941 и ее результатов. Оно велось на перспективу. Так причем же тут пассажи про "благородное безумие"?
>
>При том, что речь о реальном 1941. Увы и ах, заявленных 6-8 тонных автомобилей с близкими к нужным характеристиками в сколько-нибудь массовом количестве она не могла осиливать.

А какие характеристики требуются тов. Каткову, кроме грузоподъемности?

>А без покупки зарубежных двигателей у нас их вообще не было.

Так у нас большая часть двигателей покупные или лицензионные и что?

>>Альтернативка это вот:

>И?

И не надо мне чужого приписывать.

>Мне как-то не понятно, почему Вы пытаетесь вместо обсуждения 1941, как у авторов уйти куда-нибудь подальше, чтобы обвинить авторов в недооценке советской автопромышленности даже не 1941, а 30-х годов.

ПОтому что я считаю, что предложение Каткова никаким "благородным безумием" или "маниловщиной" не является.

>>конечно, а вы?
>
>Вот сильно сомневаюсь, что помните. Мы обсуждали обещанный грузовик 6-8 т. И способы его получения. Вы почему-то сослались на то, что его, якобы, можно было получить копированием/покупкой или ещё как. Вероятно, в параллельной реальности, потому что в текущей, как я Вам напомнил, такого не случилось. Вы же мило не замечаете этого факта.

О реальности на каком временном отрезке вы говорите?
Давайте на пальцах
1. весной 1941 г _не зная_ что летом начнется война_ Катков предлагает сконструировать грузовик грп 6-8 т.
2. это предложение авторам кажется безумным, т.к. они считают, что СССР ранее 1950 г такие грузовики строить не способен И то только с безвозмездной американской помощью.

Я считаю что:
1. Война и последующее восстановление экономики затормозили конструкторскую работу в автомобилестроении и потому рассматривать 1950 г как крайний по появлению такого грузовика в рамках ДОвоенного предложения Каткова некорректно.
2. СССР мог производить (и производил) подобные грузовики из импортных агрегатов.

Где тут альтернативка и что еще непонятно?

>>А какой вопрос был "наиболее принципиальным", можно уточнить?
>
>Наиболее принципиален вопрос методологии. Вот Вы имели претензии к тому, что де авторы не так материалы подбирают. На самом деле представленные ими документы вполне характерны и вполне сходны с документами 30-х годов. Но Вы это замечание просто проигнорировали.

На самом деле я утверждал другое, но как говорит Кошкин - "долго объяснять не парьтесь". Вон с Улановым мы побеседовали уже.

>>Скажите а поход в архив дает индульгенцию?
>
>Поход в РГВА всё-таки даёт надежду, что Вы заинтересуетесь не собственно спором, а тем, что было на самом деле. Пока я вижу яростную критику Шеина с Улановым при полном нежелании воспринимать аргументы.

Могу сказать только одно - Вы видите неправильно.

>>А вы настаиваете на выводе этой книги из под критики?
>
>Где? Где я настаиваю? Фантазии никак не покидают Вас?

Какие уж тут фантазии вся ваша борьба наглядная иллюстрация.

>>Кстати давайте я заодно уточню - от каких именно "иллюзий" избавляет книга? (Это ведь ваши слова? Я их правильно понял?)
>
>От иллюзий о великой и могучей, непобедимой и непогрешимой Красной Армии.

А у Вас были такие иллюзии? Впрочем помню - вы вроде даже резунистом побывали, нет? Тут проблема в том. что как янеоднократно говорил - я не вхожу в ЦА этой книги. Поэтому целесообразность и способы раскрытия некоторых вопросов мне кажутся неуместными и непонятными.


>>Кстати, проясните заодно вопрос - отчего моя "зависть" не "клеймит" книги про 3-ю ТА или 1-ю гвТБр того же автора? Или книги Исаева?
>
>Наверное потому, что Вы "специалист" альтернативкам от 1939 года.

И снова пальцем в небо. Изживайте иллюзии, задавайте больше вопросов, собеседник снимет ваше не понимание.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (28.01.2012 23:21:32)
Дата 29.01.2012 00:03:09

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте

>Ну если вы не понимаете разницы в трудоемкости между первым и вторым - извините.

Вы сначала про время говорили. Теперь вот на трудоёмкость перешли.

>С чего бы?

Мне надоело уже. Перечитывайте уже написанное.

>>За 9 лет. Как Вам указали, 333 штуки. Тысячи-то где?
>
>Я включил сюда 5 тонные.

В грузовики с грузоподъёмностью 6-8 тонн? Конгениально.

>Это некорректная аналогия.

Безосновательно.

>И что? Это нормально.

Т.е. советская промышленность не могла выполнить поставленной военными задачей. В отличие от промышленности других стран, той же Германии, например. ЧТД.

>А какие характеристики требуются тов. Каткову, кроме грузоподъемности?

Проходимость военных не устраивала.

>Так у нас большая часть двигателей покупные или лицензионные и что?

Да ничего. Просто нужных двигателей не было.

>>>Альтернативка это вот:
>
>>И?
>
>И не надо мне чужого приписывать.

Я прям в недоумении. Это где ж я "приписал чужое"? Вы вообще никак не хотите видеть, что речь в цитированном отрывке о 1941, да?

>ПОтому что я считаю, что предложение Каткова никаким "благородным безумием" или "маниловщиной" не является.

Отлично. Т.е. где-то в середине 40-х может быть и сделали бы автомобиль. Но нам это не интересно. Мы про 1941.

>2. это предложение авторам кажется безумным, т.к. они считают, что СССР ранее 1950 г такие грузовики строить не способен И то только с безвозмездной американской помощью.

Там такого мнения не выражено.

>Где тут альтернативка и что еще непонятно?

Вы уж определитесь, альтернативка это или нет. А то у Вас в одном сообщении два вразимно противоположных мнения.

>На самом деле я утверждал другое, но как говорит Кошкин - "долго объяснять не парьтесь". Вон с Улановым мы побеседовали уже.

Ой, правда другое? То есть Вы никогда не заявляли, что подбор тенденциозный, да? Подтвердите, пожалуйста.

>Какие уж тут фантазии вся ваша борьба наглядная иллюстрация.

Это да. это правда.

>А у Вас были такие иллюзии?

А при чём тут я? Как Вы, быть может, помните, речь шла об старшекласснике.

>Впрочем помню - вы вроде даже резунистом побывали, нет?

Как обычно, неправильно помните.

>И снова пальцем в небо. Изживайте иллюзии, задавайте больше вопросов, собеседник снимет ваше не понимание.

Ну да, ну конечно. Разве Вы признаетесь?! :)
От zero1975
К Нумер (29.01.2012 00:03:09)
Дата 29.01.2012 02:53:43

Чего бы ещё захотели товарищи Катковы...

>>А какие характеристики требуются тов. Каткову, кроме грузоподъемности?

>Проходимость военных не устраивала.

Ну, я бы сказал по другому - ему нужна была машина, которая повезёт 6-8 тонн груза.
И не просто повезёт, а повезёт в составе тыловой колонны мехкорпуса.
Т.е. по грунтовой дороге, которая разбита впереди идущими, и в одном строю с ЗИС-5 и "полуторками" - не задерживая их. А это обуславливает нагрузку на ось не больше 4-5 тонн и двигатель в 110-120 л.с.
В общем, МАЗ-200 он просил. А лучше - КрАЗ-214.


>Отлично. Т.е. где-то в середине 40-х может быть и сделали бы автомобиль. Но нам это не интересно. Мы про 1941.

В 1941-ом эти автомобили как раз и начали проектировать. Знал ли об этом Катков - вопрос интересный, но вот Федоренко - точно знал и в Докладе указывает на необходимость строительства в Ярославле моторного завода. Сколько бы его строили в реальности - не знаю, но 6000 дизелей в 1942-ом году - определённо фантастика. Вроде бы санкционировали покупку 1500 силовых агрегатов (со сцеплениями и КПП). Вот на это можно было рассчитывать.