От Дмитрий Козырев
К zero1975
Дата 27.01.2012 08:04:01
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

При том что они производились в СССР до войны


>Поэтому, уж простите, но Уланов и Шеин совершенно правы, когда говорят об отсутствии отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн.

Они говорят не об об отсутствии как таковом. Они говорят, что Закладывать же в военные планы решение могущественной далекой заокеанской державы предоставить Советскому Союзу военно-техническую помощь определенно отдает благородным безумием, если, конечно, не считать некоторых дипломатических затруднений - как бы нам в мае сорок первого поаккуратнее проинформировать американцев, что мы уже «заложились» в своих расчетах на их поставки, и им пора начинать отправлять в советские порты разнообразные сырье и товары
т.е. о том, что единственный путь появления в СССР подобных машин - безвозмездная помощь США.
Я утверждаю, что никаким "благородным безумием" и "дипломатическими затруднениями аккуратного информирования" задача не отдает - она носит исключительно финансовый характер по приобретению готовых образцов или лицензий, как это собственно и практиковалось в рассматриваемый период.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (27.01.2012 08:04:01)
Дата 27.01.2012 18:58:40

Непонятная у Вас альтернативка...

>Я утверждаю, что никаким "благородным безумием" и "дипломатическими затруднениями аккуратного информирования" задача не отдает - она носит исключительно финансовый характер по приобретению готовых образцов или лицензий, как это собственно и практиковалось в рассматриваемый период.

Простите, я не понял, что Вы рассматриваете альтернативную версию истории.
Впрочем, предполагаемое Вами "приобретение готовых образцов или лицензий" в реальности разбивается о те самые трудности "финансового характера".

Ну, допустим, что Уфимский моторный не передали в авиапром и на нём, как и предполагалось, наладили выпуск дизеля НАТИ-МД-23. Допустим даже, что дизель этот оказался приемлемой надёжности.
В результате мы может быть получим производство ЯГ-8 в Ярославле, но упремся в недостаток авиационных моторов. Что дальше?
Придётся по ленд-лиз поставлять вместо части грузовиков - самолёты.
Кому от этого легче?

Впрочем, ЯГ-8 не получился не потому, что моторов не было. Ведь и ЯГ-7 не получился - ЯАЗ модернизировать в реальности не смогли. Так что, для того, чтобы получить в 41-м году ЯГ-8 и его трёхосный вариант (который в реальности даже не проектировали) - пожертвовать придётся не только авиамоторами.

Вот и выходит, что если бы в планы заложили оснащение РККА тяжёлыми грузовиками - получили бы вместо "Порядка в танковых частях" - "Порядок в авиачастях"...

Не могли бы Вы ответить на простой вопрос (мне неясна Ваша позиция):
Каким-же образом по предвоенным планам намечалось снабжать РККА тяжёлыми грузовиками?

P.S. Вы не заметили моего предыдущего вопроса: "Какой это двигатель ЯГ-10 был освоен в СССР?"
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (27.01.2012 18:58:40)
Дата 27.01.2012 20:45:19

У меня нет альтернативки

>>Я утверждаю, что никаким "благородным безумием" и "дипломатическими затруднениями аккуратного информирования" задача не отдает - она носит исключительно финансовый характер по приобретению готовых образцов или лицензий, как это собственно и практиковалось в рассматриваемый период.
>
>Простите, я не понял, что Вы рассматриваете альтернативную версию истории.

Я не рассматриваю альтернативных версий истории. Я хочу чтобы (в данном случае вы) понимали разницу между довоенным планированием и реалиями войны, которые его перечеркнули.

>Впрочем, предполагаемое Вами "приобретение готовых образцов или лицензий" в реальности разбивается о те самые трудности "финансового характера".

>Ну, допустим, что Уфимский моторный не передали в авиапром и на нём, как и предполагалось, наладили выпуск дизеля НАТИ-МД-23. Допустим даже, что дизель этот оказался приемлемой надёжности.
>В результате мы может быть получим производство ЯГ-8 в Ярославле, но упремся в недостаток авиационных моторов. Что дальше?

Почему дизель то?
Вы исключаете применение карбюраторного двигателя на грузовике такой грузоподъемности?


>Впрочем, ЯГ-8 не получился не потому, что моторов не было. Ведь и ЯГ-7 не получился - ЯАЗ модернизировать в реальности не смогли. Так что, для того, чтобы получить в 41-м году ЯГ-8 и его трёхосный вариант (который в реальности даже не проектировали) - пожертвовать придётся не только авиамоторами.

Дело в том, что афаик в СССР планировалось расширение ряда производств строительством новых заводов. Перечеркнутое войной естественно. Поправьте меня если это не так.
Опять же если мы возьмем судопром то там причины финансового характера не препятствовали закупке кораблей, судов и механизмов.

>Не могли бы Вы ответить на простой вопрос (мне неясна Ваша позиция):
>Каким-же образом по предвоенным планам намечалось снабжать РККА тяжёлыми грузовиками?

А речь не идет о планах снабжения. Мы имеем предложения от НШ МК по улучшению работы тыла МК. Предложения, которые получили нелестную оценку авторов книги, как принципиально нереализуемые без американского ленд-лиза. Я утверждаю, что в условиях мирного времени нет ничего невероятного предлагать организовать серийный выпуск грузовика 6-8 т в СССР в рассматриваемый период.
Да, действительно 5 лет войны и 5 лет восстановления экономики затормозили в СССР неприоритетные конструкторские работы. Но это не значит что в 1941 г конструкторы и промышленность находились в тупике.

>P.S. Вы не заметили моего предыдущего вопроса: "Какой это двигатель ЯГ-10 был освоен в СССР?"

Он не был освоен в СССР. Что тем не менее позволяло иметь в СССР грузовики ЯГ-10. Без ленд-лиза со стороны США. Понятна мысль?
От zero1975
К Дмитрий Козырев (27.01.2012 20:45:19)
Дата 27.01.2012 23:58:55

Полагаю, я понял, в чём наши взгляды расходятся...

>Я не рассматриваю альтернативных версий истории. Я хочу чтобы (в данном случае вы) понимали разницу между довоенным планированием и реалиями войны, которые его перечеркнули.

В реальности довоенное планирование в СССР не предусматривало в ближайшей перспективе ни выпуска тяжёлых автомобилей грузоподъёмностью свыше 5 тонн, ни освоение автомобильного двигателя в 110-150 л.с. Очень хотелось, но не моглось.
ЯГ-10 в пример даже не приводите. Этот автомобиль, выпускался штучно по особым заказам на импортных агрегатах. К 41-му году он устарел безбожно. Он и на 31-ый то год был "не айс"...


>Почему дизель то?
>Вы исключаете применение карбюраторного двигателя на грузовике такой грузоподъемности?

Нет, конечно.
Просто Советский Союз очень ОЧЕНЬ хотел массовый автомобильный дизель.
Особенности топливного баланса, знаете ли.
Работы велись с 1931 года - и велись широко. И проектировали свои конструкции и испытывали зарубежные. Но, увы, в итоге к 1938-1940 годам имели на выходе только одну конструкцию - это дизель НАТИ-МД-23. Ничего другого просто не было. Но и с ним "не срослось".

В результате - затеваемая модернизация ЯАЗа, запланированная на 1940-1942 годы "подвисала" в воздухе. Ведь ЯГ-7 был явно "компромиссным" решением - даже 84 л.с. для 5-тонной машины было недостаточно. В результате снова пошли на закупку в США партии силовых агрегатов.
Только теперь не "Геркулесов", а DD-4-71.
Т.е., спустя десять лет оказались там же, где начинали в 1928-ом.

Впрочем, эти двигатели пришли вполне вовремя - правда, не для тяжёлых грузовиков, а для арттягачей Я-12.

>Дело в том, что афаик в СССР планировалось расширение ряда производств строительством новых заводов. Перечеркнутое войной естественно. Поправьте меня если это не так.

Это не так.
Да, на каждом из заводов вели работы над новыми машинами.
Да, ГАЗ успешно осваивал Доджевский двигатель. Но если говорить о ЯАЗе - никаких ближайших перспектив кроме упомянутого Вами двигателя от трёхтонки и импорта - не было.
Есть слухи, что ещё до войны хотели купить лицензию на 71-ую серию "ДжиЭмСи", но даже если бы и купили - строительство завода и организация производства - это дело ну никак не пары лет.
Тот же Уфимский завод строили с 1931-го года.


>Опять же если мы возьмем судопром то там причины финансового характера не препятствовали закупке кораблей, судов и механизмов.

Именно. Закупке единичных экземпляров кораблей и механизмов.
Рассчитывать на снабжение армии за счёт импорта, когда война на носу - это как бы не очень правильно.


>А речь не идет о планах снабжения. Мы имеем предложения от НШ МК по улучшению работы тыла МК. Предложения, которые получили нелестную оценку авторов книги, как принципиально нереализуемые без американского ленд-лиза. Я утверждаю, что в условиях мирного времени нет ничего невероятного предлагать организовать серийный выпуск грузовика 6-8 т в СССР в рассматриваемый период.

В реальной истории?
За пару лет? Такое можно предлагать только при "головокружении от успехов".
Действительно, Р-р-раз! И построили завод! А что нам стоит?
Бог с ним, с начальником штаба - у Вас-то откуда такая "лёгкость мыслей"?


>Да, действительно 5 лет войны и 5 лет восстановления экономики затормозили в СССР неприоритетные конструкторские работы. Но это не значит что в 1941 г конструкторы и промышленность находились в тупике.

В тупике не находились. Работали.
Только вот на 41-ый год никаких решений и даже проработок по тяжёлым автомобилям (за исключением откровенно "слабого" 5-тонного ЯГ-7, к выпуску которого ЯАЗ не был готов) - не было.
И значит ни в 42-ом, ни в 43-ем 6-8-тонный автомобиль не мог бы даже начать поступать в войска. Получить его можно было только одним путём - закупками за рубежом. Учитывая идущую войну - только в США. Этим путём и пошли - ничего другого не оставалось.


>>P.S. Вы не заметили моего предыдущего вопроса: "Какой это двигатель ЯГ-10 был освоен в СССР?"

>Он не был освоен в СССР. Что тем не менее позволяло иметь в СССР грузовики ЯГ-10. Без ленд-лиза со стороны США. Понятна мысль?

Да как же "без ленд-лиза", когда на них стояли купленные в тех же США моторы, сцепления и КПП? Ну не мог СССР делать такие моторы - ни в 31-ом, ни в 41-ом. Хотел, но не мог.
А чтобы "смочь" делать моторы - пришлось бы отказаться от чего-нибудь другого.
В реальности - в 38-ом отказались от мощных автомобильных моторов в пользу авиационных.
Думаю, правильно сделали.
От Т.
К zero1975 (27.01.2012 23:58:55)
Дата 28.01.2012 00:02:21

Вам бы книгу написать про ЯАЗ !

Нету ведь. По истории ГАЗ ЗИЛ НАМИ Урал МАЗ есть,а про яаз к сожалению :-(
От zero1975
К Т. (28.01.2012 00:02:21)
Дата 28.01.2012 00:15:23

Я ничего не знаю про ЯАЗ, кроме того, что опубликовано.

Если произвёл впечатление "знатока" - извините.
Это непреднамеренно.