От alexio
К Д.И.У.
Дата 30.01.2012 22:13:03
Рубрики Современность; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Зависит от...

>При сильной наземной ПВО и пусть уступающих, но современных ВВС, способных хотя бы местами и временами сдерживать противника в воздухе - реально.

Ну а что значит местами ? Решительных результатов можно добиться сконцентрировав большие силы. Но как раз в месте концентрации США соберут почти всю авиацию.

>У Ирана не только ВВС почти не существуют, но и наземная ПВО слаба количественно и качественно. Её современного сегмента хватит лишь для ограниченного кратковременного прикрытия небольшого числа особо важных стационарных объектов.
>Многочисленные зенитные пушки и старые ЗРК могут "беспокоить" противника партизанским способом, но не могут защитить что-либо.

В конечном итоге любой противник капитулирует и единственный вопрос - цена. Ради этой цены тот же иран и должен тренировать свои силы. Иначе - можно сразу сдаваться. При выводе войск из столицы кувейта много иракской бронетехники уцелело. Ее правда в дальнейшем не сумели использовать, но если бы сумели ? Цена бы подросла.

>Будут избивать беспрепятственно в местах дислокации и на марше. Ирану нечего противопоставить JDAMам и JSOW (которые могут и дороги блокировать - завалами, подрывом мостов и минными постановками).

Маскировка, обход, обман, ложные цели, отвлечение на других участках, отвлекающие атаки авиации, стрельба по УАБ иглами, массирование ЗУ, РЭП, скады по аэродромам, массирование летающих ложных целей. Задача не победить (бесполезно), но увеличить цену.

>При 1000 вылетов в сутки не приедет никто. Разве что Иран снимет все 29 Торов-М1 с прикрытия особо важных объектов и бросит на охрану этих колонн (поскольку других дееспособных средств мобильной ПВО у него нет).

Если 29 торов могут исправить ситуацию, то неужели тысячи игл, стрел плюс все что можно еще собрать не дадут никакого эффекта ? Особенно если не надеяться на победу, но целить на доставку до ключевых объектов бронированого кулака хотя бы в виде 1/3 начальных сил. Хотя бы РСЗО массировано применить и танками поддержать. Потери для ирана (по ирано-иракской судя) не столь важны.

>В общем, если бы Ирана было тех же Торов штук 100-150, и С-300 дивизионов 10, и сотня истребителей хотя бы уровня индийских МиГ-29УПГ, о чем-то можно было бы говорить. Сейчас и говорить не о чем.

Американцы при планировании увеличат силы обеспечения господства в воздухе, РЭБ и т.д. Задача именно при существующей оценке ирана америкой ответить наиболее серьезным образом. А то, что большое количество новой техники нам поможет - в этом никто и не сомневается.
От Д.И.У.
К alexio (30.01.2012 22:13:03)
Дата 30.01.2012 23:15:02

Re: Зависит от...

>>При сильной наземной ПВО и пусть уступающих, но современных ВВС, способных хотя бы местами и временами сдерживать противника в воздухе - реально.
>
>Ну а что значит местами ? Решительных результатов можно добиться сконцентрировав большие силы. Но как раз в месте концентрации США соберут почти всю авиацию.

Можно сковать на время вылазки, можно ограничить ущерб. Если же сковать нечем, любая вылазка из укрытий - самоубийство.

>В конечном итоге любой противник капитулирует и единственный вопрос - цена. Ради этой цены тот же иран и должен тренировать свои силы. Иначе - можно сразу сдаваться.

"Цену" Иран создает, наращивая свои ракетно-ударные силы. Что очень мудро с его стороны. Поскольку пассивная оборона в его положении означает легкое и безнаказанное избиение противником.

>При выводе войск из столицы кувейта много иракской бронетехники уцелело. Ее правда в дальнейшем не сумели использовать, но если бы сумели ? Цена бы подросла.

Что вспоминать события 1990 г. С тех пор произошла настоящая революция в средствах обнаружения и воздушного поражения (БПЛА и боеприпасы со спутниковой коррекцией в первую очередь). Печально, что многие её не заметили. Стоило бы об этом задуматься.

>>Будут избивать беспрепятственно в местах дислокации и на марше. Ирану нечего противопоставить JDAMам и JSOW (которые могут и дороги блокировать - завалами, подрывом мостов и минными постановками).
>
>Маскировка, обход, обман, ложные цели, отвлечение на других участках, отвлекающие атаки авиации, стрельба по УАБ иглами, массирование ЗУ, РЭП, скады по аэродромам, массирование летающих ложных целей. Задача не победить (бесполезно), но увеличить цену.

У Ирана и с современными средствами маскировки как-то слабовато (ничего похожего на "Накидки" не наблюдается, и даже должного интереса не видно), и к РЭБ он стал проявлять интерес только в самое последнее время (явно под влиянием эмбарго на С-300).

Ну как Иран может спрятать и защитить эти самые колонны?
Есть спутники, есть высотные БПЛА, способные круглосуточно сканировать обширную местность разнообразной аппаратурой высокого разрешения. Если отдельный муджахед еще может спрятаться, и то не всегда, то колонна танков Т-72С, да еще без "Накидок"? Нонсенс.

А когда обнаружат, забросают планирующими бомбами и ракетами километров с 50 - с ЖПС-коррекцией, лазерным, тепловизионным наблюдением. И обычными, и кассетными с самонаводящимися элементами. Чем и как Иран будет от этого защищаться?

>>При 1000 вылетов в сутки не приедет никто. Разве что Иран снимет все 29 Торов-М1 с прикрытия особо важных объектов и бросит на охрану этих колонн (поскольку других дееспособных средств мобильной ПВО у него нет).
>
>Если 29 торов могут исправить ситуацию, то неужели тысячи игл, стрел плюс все что можно еще собрать не дадут никакого эффекта ?

29 Торов не могут исправить ситуацию, только несколько смягчить ущерб и дать шанс проскочить хоть небольшой части.
Исправить ситуацию может только эшелонированная, комплексная система ПВО - истребители, зональная ПВО большой дальности (с активными и пассивными средствами раннего обнаружения), постановщики помех большой мощности и в разных диапазонах, объектовая мобильная ПВО.
Создать такую ПВО сегодняшний Иран не в состоянии. Есть только отдельные элементы, меньшинство, и то в недостаточном количестве.

Иглы (которых у Ирана нет, только китайские недоделанные версии) в подобной ситуации бесполезны.

>Особенно если не надеяться на победу, но целить на доставку до ключевых объектов бронированого кулака хотя бы в виде 1/3 начальных сил.

Нет у Ирана такой возможности. Коалиция США/Израиля/НАТО/нефтемонархий разгромит этот "кулак" еще на подходах к Ираку или Афганистану. Просочиться могут только диверсанты.

> Хотя бы РСЗО массировано применить и танками поддержать.

РСЗО и ОТР, в виде коротких вылазок из укрытий, совсем другое дело. На это Иран и делает ставку, и совершенно правильно.

> Потери для ирана (по ирано-иракской судя) не столь важны.

Современный Иран - совершенно не такой, как во время ирано-иракской войны. Это среднеразвитая страна с серьезной промышленностью, относительно образованным населением и невысокой рождаемостью.

Надо избавляться от старых штампов. То, что было 30 лет назад, очень сильно отличается от того, что имеем сегодня. Это верно и для Ирана, и для России, и для США, и для Западной Европы, и для Китая и т.д. и т.п.

>>В общем, если бы Ирана было тех же Торов штук 100-150, и С-300 дивизионов 10, и сотня истребителей хотя бы уровня индийских МиГ-29УПГ, о чем-то можно было бы говорить. Сейчас и говорить не о чем.
>
>Американцы при планировании увеличат силы обеспечения господства в воздухе, РЭБ и т.д. Задача именно при существующей оценке ирана америкой ответить наиболее серьезным образом. А то, что большое количество новой техники нам поможет - в этом никто и не сомневается.

Речь идет не о "большом количестве новой техники", а о минимально необходимом для серьезного противостояния США даже в ограниченной войне.

Сейчас всё, что Иран реально может, это дать массированный залп ракетами всех типов по всем наиболее уязвимым объектам (гражданским в первую очередь) в радиусе километров 300. И дальше, насколько хватит сил, повторять в затухающей манере.
Именно этим он и пугает США с сателлитами.
Сверх этого остается только партизанско-диверсионная борьба.
От sss
К Д.И.У. (30.01.2012 23:15:02)
Дата 31.01.2012 13:15:33

Можно даже усугубить :)

>Исправить ситуацию может только эшелонированная, комплексная система ПВО - истребители, зональная ПВО большой дальности (с активными и пассивными средствами раннего обнаружения), постановщики помех большой мощности и в разных диапазонах, объектовая мобильная ПВО.
>Создать такую ПВО сегодняшний Иран не в состоянии. Есть только отдельные элементы, меньшинство, и то в недостаточном количестве.

...что на современных элементах такую систему вообще создать либо невозможно, либо она должна стоить на порядок больше, чем группировка, от которой собираемся защищаться.

Совершенно справедливым представляется утверждение, что для защиты нужно ударное вооружение - ракетное, прежде всего - в комплексе со средствами разведки и навигации. В идеале - достаточное количество конвенциональных ракет и как последний довод сдерживания агрессора - хотя бы единичные ракеты с ЯО.
От alexio
К sss (31.01.2012 13:15:33)
Дата 31.01.2012 23:01:00

Re: Можно даже...

>Совершенно справедливым представляется утверждение, что для защиты нужно ударное вооружение - ракетное, прежде всего - в комплексе со средствами разведки и навигации. В идеале - достаточное количество конвенциональных ракет и как последний довод сдерживания агрессора - хотя бы единичные ракеты с ЯО.

Но в основе опять - цена вопроса. Ракеты скоро кончатся и целеустремленный противник отимеет иран в конце концов. А ракеты - способ повысить цену, что бы не захотелось тратиться. Но ракеты недешевое удовольствие. Разработка требует больших затрат, применение требует еще более дорогих обеспечивающих систем. Поэтому поглядеть в сторону дешевых решений а ля маскировка и DOS-атаки дешевыми, но многочисленными силами - я думаю стоит.
От Alek
К alexio (31.01.2012 23:01:00)
Дата 01.02.2012 11:22:55

У Иранцев кажется

>Но в основе опять - цена вопроса. Ракеты скоро кончатся и целеустремленный противник отимеет иран в конце концов. А ракеты - способ повысить цену, что бы не захотелось тратиться. Но ракеты недешевое удовольствие. Разработка требует больших затрат, применение требует еще более дорогих обеспечивающих систем. Поэтому поглядеть в сторону дешевых решений а ля маскировка и DOS-атаки дешевыми, но многочисленными силами - я думаю стоит.
уже 12 или 11 ракетных центров, и ракетки самые разные - от ПКР и пробразов "катюша", через тяжелые РСЗО (котоыре в Ливане и Газе пускают одиночно РС-ы) до.. уже вывод спутника на орбиту. А вывод спутника на орбиту - это абсолютно точно - уже есть МБР ;)
От alexio
К Д.И.У. (30.01.2012 23:15:02)
Дата 30.01.2012 23:48:18

Re: Зависит от...

То есть ваш вывод - маневренное сопротивление ирану не светит даже при тщательной организации и отработке доступных мер по противодействию воздушному нападению ? Не светит в смысле урон американцев от маневренных действий ирана будет соспоставим с уроном от действий иракской армии (то есть близко к нулю).
От Д.И.У.
К alexio (30.01.2012 23:48:18)
Дата 31.01.2012 00:46:17

Re: Зависит от...

>То есть ваш вывод - маневренное сопротивление ирану не светит даже при тщательной организации и отработке доступных мер по противодействию воздушному нападению ? Не светит в смысле урон американцев от маневренных действий ирана будет соспоставим с уроном от действий иракской армии (то есть близко к нулю).

Именно так - если подразумеваются действия крупных механизированных формирований, а не партизанско-диверсионные операции.
У Ирана НЕТ современной войсковой ПВО. Современной зональной ПВО нет тем более. Есть лишь огрызки (29 Торов, немного модернизированных "Кубов"), которые минимально защищают особо важные гособъекты от внезапного ограниченного удара крылатыми ракетами.
Нет адекватных средств РЭБ (точнее, есть незначительное количество для части задач - хватит для диверсий, но не для полноценной обороны).
Нет даже современных средств маскировки в тепловизионном и радиолокационном диапазонах.
Своя наука и промышленность не позволяют решить эти задачи на должном уровне (в случае противостояния США уровень должен быть первоклассный, не где-то кое-как). Эмбарго, в том числе со стороны России, не позволяет кардинально улучшить положение за счет импорта.

Остаются только две опции - плотный встречно-ответный ракетный удар по близлежащим целям (корабли в Ормузском проливе, нефтепромыслы Персидского залива, базы НАТО под Кандагаром, Баку) и "ассиметричная война".

Очевидно, иранское руководство это осознает (несмотря на рассчитанную на публику демагогию) и избегает наращивания "конвенциональных сил", серьезно вкладываясь только в ОТРК и ПКРК.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:13:03)
Дата 30.01.2012 22:27:37

Re: Зависит от...

>Если 29 торов могут исправить ситуацию, то неужели тысячи игл, стрел плюс все что можно еще собрать не дадут никакого эффекта ? Особенно если не надеяться на победу, но целить на доставку до ключевых объектов бронированого кулака хотя бы в виде 1/3 начальных сил. Хотя бы РСЗО массировано применить и танками поддержать. Потери для ирана (по ирано-иракской судя) не столь важны.

А американская авиация просто не опускается в зону поражения таких зенитных средств.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:27:37)
Дата 30.01.2012 22:37:54

Re: Зависит от...

>А американская авиация просто не опускается в зону поражения таких зенитных средств.

Стреляем по ракетам/бомбам, ставим помехи, отвлекаем всячески, прячемся и маскируемся - да много чего можно сделать. Еще есть ночь и облака - оба фактора существенно снижают эффективность авиационной группировки. Там где солнце - ставим дым.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:37:54)
Дата 30.01.2012 22:42:04

Re: Зависит от...

>>А американская авиация просто не опускается в зону поражения таких зенитных средств.
>
>Стреляем по ракетам/бомбам, ставим помехи, отвлекаем всячески, прячемся и маскируемся - да много чего можно сделать. Еще есть ночь и облака - оба фактора существенно снижают эффективность авиационной группировки. Там где солнце - ставим дым.

И чем же Вы собираетесь стрелять по бомбам? ПЗРК их не захватывают, попасть в бомбу из иранского зенитного орудия можно лишь случайно. Так что расчитывать на это явно не стоит, даже если пару процентов АСП и удастся поразить, то это легко компенсируется дополнительными ударами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:42:04)
Дата 30.01.2012 22:53:54

Re: Зависит от...

>И чем же Вы собираетесь стрелять по бомбам?

Про иглы пишут о захвате с передней полусферы. Ракету ближе, но захватит. Может и бомбу так же.

Ну и не иглами одними - процент тут, два процента там - в сумме надо что бы процентов 70 вылетов в холостую прошли - неужели не достижимо силами целой страны ?
От pamir70
К alexio (30.01.2012 22:53:54)
Дата 31.01.2012 00:08:43

Re: Зависит от...

>Ну и не иглами одними
У ПЗРК "Игла-С" осколочно -фугасная б/ч с неконтактным взрывателем. Вы оной АБ царапать будете?
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:08:43)
Дата 31.01.2012 00:12:01

Re: Зависит от...

>У ПЗРК "Игла-С" осколочно -фугасная б/ч с неконтактным взрывателем. Вы оной АБ царапать будете?

Вероятность повреждения системы управления далеко не нулевая.
От pamir70
К alexio (31.01.2012 00:12:01)
Дата 31.01.2012 00:17:09

Re: Зависит от...

>Вероятность повреждения системы управления далеко не нулевая.
Для кассетных б/ч? :)
Или противобункеров сотворённых из орудийных стволов?

Прошу прощения..а как Вы её в полёте вообще увидите? Что-бы хотя-бы навестись?
Или так пулять будете ..по принчипу : а вдруг..попадёт..
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:17:09)
Дата 31.01.2012 22:55:38

Re: Зависит от...

>Прошу прощения..а как Вы её в полёте вообще увидите? Что-бы хотя-бы навестись?
>Или так пулять будете ..по принчипу : а вдруг..попадёт..

Это проблема. Но ведь не голым задом прикрываемся. Для начала будут какие-то мобильные радары, которые определят наличие самолета, пуск боеприпаса, направление. Затем радио ридется выключить ... Ну и тут - как повезет, поймают в бинокль, пальцем покажут, может и ракету наведут. Хотя вероятность маленькая, признаю.

Но ведь тот, кто бомбит, должен цель обнаружить и некоторое время сопровождать. Вот тут можно попробовать дым поставить. GPS-глушилку включить. А если еще и облачность будет - только радиолокационное наведение будет работать. Для него опять же - глушилки есть, макеты с уголковыми отражателями, радиопоглощающие накидки и т.д.
От pamir70
К alexio (31.01.2012 22:55:38)
Дата 31.01.2012 23:03:05

Re: Зависит от...

>. Хотя вероятность маленькая, признаю.
Нулевая.Равносиль просто случайной пальбе в любое угодное Вам направление
>Но ведь тот, кто бомбит, должен цель обнаружить и некоторое время сопровождать.
Мдя..Как всё запущено...
"десять суббоеприпасов BLU-108/B помещаются либо в сбрасываемыхкассетных авиабомбах CBU-97/B (вес 454 кг) либо в управляемой модели бомбы CBU-97/B носящей обозначение CBU-105.
После cбрасывания бомбы , она раскрывается силой трех линейных вышибных зарядов. Суббоеприпасы BLU-108 выбрасываются, раскрываются парашюты, на которых они спускаются к земле при постоянно работающем радаре-высотометре. На заданной высоте он включает ракетный двигатель. Процессор просчитывает начальные поправки и включает ракетный двигатель и одновременно включается темперный взрыватель BLU-108/B.
На заданной высоте срабатывает темперный взрыватель, отбрасывающий четыре поражающих элемента Skeet. Одновременно включаются радиально поставленные ракетные двигатели задающие им, закрепленным снаружи суббоеприаса BLU-108/B, центробежную скорость. В результате поражающие элементы Skeet разбрасываются в горизонтальной плоскости на высоте 40-50 метров, сканируя местность под собою ИК сенсором. Ракетный двигатель Skeet обеспечивает ему вращательное движение и соответственно круговой осмотр местности под собою. Захватив цель, сенсор определяет дистанцию до нее и приводит в действие суббоеприпас."
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 23:03:05)
Дата 31.01.2012 23:24:05

Re: Зависит от...

>>Но ведь тот, кто бомбит, должен цель обнаружить и некоторое время сопровождать.
>Мдя..Как всё запущено...
>"десять суббоеприпасов BLU-108/B помещаются ...

Да пусть они как угодно помещаются, какими угодно суперпроцессорами управляются и сколько угодно хитро сами на конечном участке наводятся. Кто их на этот конечный участок приведет ? Какой Сусанин ? Тот, которому цель НЕ ВИДНА ?