ВИФ2 NE : Ветка : На "Полтаве" броня была "цементированная, закаленная по способу Круппа".

От	Skvortsov
К	AFirsov
Дата	22.01.2012 10:12:57
Рубрики	Прочее; Танки;

На "Полтаве" броня была "цементированная, закаленная по способу Круппа".

>>"решили ночью, до прихода мастеровых-обуховцев, попробовать, в чем проявляется пресловутая «цементация». Каково же было их удивление, когда плита барбета поддалась сверлу! В одну ночь вручную «трещотками» вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена. Комментарии здесь излишни."
>
>Дело, наверное, не в качестве брони, а в правильной постановке работы: барбет могли отсверливать кусками изнутри - со стороны мягкой, незакаленной части, доходя до цементации, после чего обсверленный кусок выбивать кувалдой, пользуясь хрупкостью цементированного слоя. Даже для толстой брони цементированная часть - несколько миллиметров толщиной.

"Но вскоре появилась цельностальная броня с добавками хрома или никеля, броня, закаленная по способу Гарвея, и наконец в 1894 — 1895 гг.— броня, закаленная по способу Круппа, превосходившая по прочности все остальные. Естественно, это не осталось вне поля зрения русских кораблестроителей, и от применения сталежелезных плит отказались. Согласно «Отчету по Морскому ведомству за 1897 — 1900 гг.» на Вифлеемском заводе («Бетлехем айрон компани», США) было закуплено 550 т брони для «Севастополя» и 605 т для «Петропавловска» по цене 485,55 руб. за тонну. Для «Полтавы» приобрели 764 т брони на заводе Круппа (1018,6 руб. за т) и 610 т у фирмы «Деллинген» (1055,64 руб. за т). Выполненные автором расчеты весовых составляющих бронирования этих броненосцев (см. табл.2) показали, что купленной брони хватало только на полный главный пояс, стены башен и барбетов ГК для «Полтавы» и на центральные участки пояса для «Петропавловска» (406 — 203 мм) и «Севастополя» (368 - 184 мм)."

Крупп кроме цементации использовал закалку поверхностного слоя на глубину 30-40% толщины плиты.

http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

От	AFirsov
К	Skvortsov (22.01.2012 10:12:57)
Дата	22.01.2012 16:37:59

То, что броня Круппа закалена наполовину - это понятно, мой пост к тому, что

в данном случае собственно "хваленная" цементация роли не играет.

>Крупп кроме цементации использовал закалку поверхностного слоя на глубину 30-40% толщины плиты.

> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html
Спасибо, я по этой ссылке давно пасусь :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	Skvortsov (22.01.2012 10:12:57)
Дата	22.01.2012 10:18:34

Так вот кого на ганзе SLR обобрал выдав перевод за свою книгу

> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

спасибо за указание на источник плагиата

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 10:18:34)
Дата	22.01.2012 16:31:03

Re: Так вот...

>> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html
>
>спасибо за указание на источник плагиата

Гы-гы-гы. Вы на что намекаете? Эта ссылка является уже лет несколько источником разного вдохновения.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 16:31:03)
Дата	22.01.2012 16:38:18

Да тут один автор выдает сей труд за авторский

Да вот на это и семафорю
"ИСТОРИЯ БРОНИ или КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"
http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-42.html

>>> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

а получается как обычно - мощный компилят без указания первоисточников (ну не считать же оговорку "Написано по материалам интернета, патентного поиска, и иных материалов" за весь научно-справочный аппарат)

но тексты и картинки то выдают :-) выдают :-)

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 16:38:18)
Дата	22.01.2012 16:54:41

"Один источник - плагиат, два-три - компиляция, четыре - научная работа" :-) (-)

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 16:54:41)
Дата	22.01.2012 16:59:32

То есть если в основе книги 1 перевод с японского - это плагиат ? (-)

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 16:59:32)
Дата	22.01.2012 17:02:42

Ага. Вы это к чему? :-) (на всякий случай - японского не знаю :-) (-)

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 17:02:42)
Дата	22.01.2012 17:04:17

Да вспомнилась мне одна поделка от ОНТИ ЦАГИ про японские самолеты

интересно сколько там в основе источников лежало ?

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 17:04:17)
Дата	22.01.2012 17:21:27

В лоб не могу сказать. Поясню: сначала планировался перевод Францелона

>интересно сколько там в основе источников лежало ?

Потом подтянули Немечека и Грина (многотомник "Авиация во второй мировой войне", к сожалению его кто-то спер потом из ленинки). Оказалось, что фактология там одна и та же (как потом понял - из англоязычной части Коку-фанов + Джейнсы) - у всех троих. Причем, в то время (начало 90-х, в общем то и в японских изданиях было не много больше). Потом появился ксерокс книги из ленинки по японской палубной авиации - без обложки (чья книга и как называется - до сих пор загадка :-) Плюс отдельные статьи из Аir International. В общем, назвать ЭТО просто переводом уже было неприлично, за отсутствием внятного первоисточника :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 17:21:27)
Дата	22.01.2012 17:36:16

Ну почему же трудно - тетрадки были вполне конкретно собраны

и в основе каждой лежало не более 1-2 первоисточников

Бедный Ружицкий :-( Все начало 90-х он сторонним инвесторам компостировал мозги что это - уникальный труд ОНТИ ЦАГИ и есть перевод с японского. В справочники, Вы, многоуважаемый Фирсов, даже попали как "переводчик с японского" из за этого. А ларчик просто открылася то как "Коку-Фан" + "Коку-Дзиху" :-(

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 17:36:16)
Дата	22.01.2012 17:47:28

Дело в том, что англоязычные части издавались только в древних Коку-фанах

пока их не выложили недавно в интернете - живьем их не видел. Где-то с середины 70-х годов японцы стали себя уважать и перестали публиковать английский перевод.

>Бедный Ружицкий :-( Все начало 90-х он сторонним инвесторам компостировал мозги что это - уникальный труд ОНТИ ЦАГИ и есть перевод с японского. В справочники, Вы, многоуважаемый Фирсов, даже попали как "переводчик с японского" из за этого. А ларчик просто открылася то как "Коку-Фан" + "Коку-Дзиху" :-(
И это, увы, не факт. Многотомник Грина вышел в 50-х годах - еще до Коку-фана - фактология там та же. Так что указать первоисточник предельно не просто - можно только предполагать.
Насчет Ружицкого - не удивительно - с ним не знаком, так что тут испорченный телефон.
Да, собственно из Коку-фанов брал чертежи... Поскольку они были очень качественные и не лезли в "формат" книги, приходилась стирать клепку и плакать, стирать клепку и плакать... А-а-а-а...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 17:47:28)
Дата	22.01.2012 18:03:38

Ну оговорить все это ничто не мешало даже в те славные времена

>И это, увы, не факт. Многотомник Грина вышел в 50-х годах - еще до Коку-фана - фактология там та же. Так что указать первоисточник предельно не просто - можно только предполагать.

Вся беда в том что в http://obuk.ru/uploads/posts/2008-11/1226218203_1f3978d0c674.jpg
вообще никак насколько мне позволяет память говорить не были оговорены источники живительных знаний. Никак.

>Да, собственно из Коку-фанов брал чертежи... Поскольку они были очень качественные и не лезли в "формат" книги, приходилась стирать клепку и плакать, стирать клепку и плакать... А-а-а-а...

Да. Книги про японские самолеты получается переведены не с японского. Книги про японские танки переведены не с японского. Книги про японские корабли тоже получается в большинстве переведены не с японского. Получается так.

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 18:03:38)
Дата	23.01.2012 00:11:44

Что оговирить? Что в основе Францилон, Грин и Немечек + неизвстный

у которых, фактически один и тот же текст и которые при этом друг на друга не ссылаются?

>Вся беда в том что в http://obuk.ru/uploads/posts/2008-11/1226218203_1f3978d0c674.jpg

> вообще никак насколько мне позволяет память говорить не были оговорены источники живительных знаний. Никак.
Абсолютная масса книг пишется на основе каких-то источников, но не всегда они указываются по разным причинам. В данном случае могу сказать точно - это не перевод КОНКРЕТНОГО издания. Если бы была бы возможность просто ограничится переводом одного автора, был бы именно перевод, бо увеличивать энтропию вселенной не привык.
И наоборот, могу привести при этом кучу "переводных" книг, где есть ссылки на используемую литературу, но там не указано конкретно то издание, которое фактически передрано. Так что список литературы часто ни о чем не говорит, а вводит в заблуждение.

>Да. Книги про японские самолеты получается переведены не с японского. Книги про японские танки переведены не с японского. Книги про японские корабли тоже получается в большинстве переведены не с японского. Получается так.
Конкретного такого японского издания - прототипа Францелона и Неметчика - точно нет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

На "Полтаве" броня была "цементированная, закаленная по спо­собу Круппа".