От KGI
К Д.И.У.
Дата 17.01.2012 23:56:54
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: Насчёт флота...


>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),

На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .

> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,

Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380. Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.

>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО).

А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
От Д.И.У.
К KGI (17.01.2012 23:56:54)
Дата 18.01.2012 02:00:57

Re: Насчёт флота...

>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>
>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .

На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый. И даже стандартная версия с 12 ЗУР на ПУ - немало.
На 11356/7 - безусловно можно вместо неприличных АК-630. Вроде бы туда и надеются приткнуть. Но пока ведь в проекте АК-630?

>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>
>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.

Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует, и Позитив вместо него был бы оптимальнее (как альтернативный вариант). Во всяком случае, Палица/Панцирь-М и с Фурке, и с Позитивом должны совмещаться без проблем.

>Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.

Редут совсем другой, чем Кортик. У его ракет 9М96Е (т.е. "легких" ракет от С-400) активная ГСН, но он нуждается в промежуточной коррекции. И эту коррекцию должна обеспечивать именно Фурке (как РЛС не только обнаружения целей, но и наведения). Но она не обеспечивает эту коррекцию, и это должно было быть ясно с самого начала (по Алексу Нэйви, комплектаторы чуть ли не сознательно ввели в заблуждение командование ВМФ, а то оказалось некомпетентным по этой части). В общем, Редут на 20380 почти неработоспособен, поскольку запускать его ракеты просто в сторону цели в надежде, что где-то в конце АРГСН сумеет её сама захватить, крайне неэффективно.

>>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО).
>
>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.

Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
Тогда как у сухопутного Панциря оборудование новейшее и заказы есть уже штук на 150.
Поэтому и предложили на механическое оборудование Кортика-М навесить радиоэлектронную часть и ракеты четырехканального Панциря (с "навализацией"). Это и есть "Палица", причем по расчетам её стоимость не отличалась бы от единичных Кортика-Каштана-М.
И, заметим, ЗУР 57Э6-Е стоит ок. 70 тыс. долл., тогда как 9М96Е - ок. 1 млн. долл.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 02:00:57)
Дата 18.01.2012 11:47:52

Re: Насчёт флота...

>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>
>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>
>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.

Е:
Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.


>>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>>
>>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.
>
>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,

Е:
Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.



>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>
>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.

Е:
Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.
Ну так многоканальная П все одно пока существует только в макетах КБП.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (18.01.2012 11:47:52)
Дата 18.01.2012 14:25:24

Re: Насчёт флота...

>>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>>
>>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>>
>>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.
>
>Е:
>Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.

Что поделаешь, но как иначе защитить "кормовое направление"? На место боковых АК-630М Кортик-Палица-Панцирь-М не влезут. А сами АК-630М "не отвечают современным требованиям".

>>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,
>
>Е:
>Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.

Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М". Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

А для 9М96, очевидно, нужно что-то уровня С-400 либо новая многофункциональная супер-РЛС. Но как она влезет на корвет?

>>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>>
>>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
>
>Е:
>Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.

Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 14:25:24)
Дата 18.01.2012 15:53:05

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>>>
>>>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>>>
>>>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.
>>
>>Е:
>>Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.
>
>Что поделаешь, но как иначе защитить "кормовое направление"? На место боковых АК-630М Кортик-Палица-Панцирь-М не влезут. А сами АК-630М "не отвечают современным требованиям".

Е:
Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.



>>>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,
>>
>>Е:
>>Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.
>
>Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М".

Е:
Я не в курсе что там ненадежно работает, потому как на Панцирях на земле она вполне работает. А "Кортику-М" Фурка не так и нужна, строго говоря, кроме "общего обозревания".


Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

Е:
Сомневаюсь, что там есть принципиальная разница. Позитив может и видит даше, но насчет точности ЦУ он сильно вряд ли лучше.


>А для 9М96, очевидно, нужно что-то уровня С-400 либо новая многофункциональная супер-РЛС. Но как она влезет на корвет?

Е:
Как раз влезет, прожектов уже кучу нарисовали. Там вопросы, во-первых, в цене, во-вторых, когда все это будет в рабочем виде, в-третьих, непонятен сам облик и задачи такого корабля в облике 20380 с таким комплексом. Какой-то фрегат будет недоделанный, при цене полноценного.


>>>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>>>
>>>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
>>
>>Е:
>>Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.
>
>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.

Е:
Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (18.01.2012 15:53:05)
Дата 18.01.2012 16:46:43

Re: Насчёт флота...

>Е:
>Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.

"Кинжал" весит 42 т без ракет, к легкому никто даже не приступал. Более того, про модернизированную СУО "Колчан" утверждают, что это халтура, показуха и попил.

Единственные реальные альтернативы полумифическому 9М100 - навализованный Панцирь и Пальма-Сосна. Но про последнюю утверждают, что она неоправданно дорогая из-за единичности (помимо того, что ЗУР успешно испытана только весной 2011 г.).

Можно попробовать удлинить корпус и перед ангаром по бокам врезать две Палицы/Панциря или Пальмы вместо АК-630М. Но почему-то это неинтересно, в отличие от Редута.

>>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
>
>Е:
>Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.

Крупносерийный - Панцирь-С1. "Панцирь-М" - минимально отличающийся от него вариант (в отличие от более глубоко морской Палицы, все еще гипотетической). И потому он может оказаться даже дешевле Кортика/Каштана-М. Стоимость сейчас оценивают всего в 500 млн. руб. за полный модуль, с комплектом из 48 ракет, снарядами и ЗИПом - 650 млн. руб. Это очень умеренно.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 16:46:43)
Дата 19.01.2012 10:31:54

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.
>
>"Кинжал" весит 42 т без ракет, к легкому никто даже не приступал. Более того, про модернизированную СУО "Колчан" утверждают, что это халтура, показуха и попил.

Е:
Речь идет не о древнем уже "Колчане", а о новом морском варианте "Тора", в ячеистой ПУ и с компактной СУ. Я не в курсе, насколько к нему не "приступали" в АА и "Альтаире", но вариант такой вполне рекламировался на картинках всяких еще лет 6 назад.



>>>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
>>
>>Е:
>>Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.
>
>Крупносерийный - Панцирь-С1. "Панцирь-М" - минимально отличающийся от него вариант (в отличие от более глубоко морской Палицы, все еще гипотетической). И потому он может оказаться даже дешевле Кортика/Каштана-М. Стоимость сейчас оценивают всего в 500 млн. руб. за полный модуль, с комплектом из 48 ракет, снарядами и ЗИПом - 650 млн. руб. Это очень умеренно.

Е:
"Панцирь-м" и "Палица" - это одно и то же, просто первое - открытый псевдоним второго. И я не уверен, что она вообще существует до сих пор в законченном облике. Так что ценник при впаривании там могут какой угодно нарисовать.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (19.01.2012 10:31:54)
Дата 19.01.2012 17:00:14

Re: Насчёт флота...

>Е:
>"Панцирь-м" и "Палица" - это одно и то же, просто первое - открытый псевдоним второго. И я не уверен, что она вообще существует до сих пор в законченном облике. Так что ценник при впаривании там могут какой угодно нарисовать.

"Палица" - это многолетний проект ВМФ, так и не вышедший за рамки общих требований, ввиду полного отсутствия финансирования. Поэтому говорить о его "конечном облике" невозможно даже приблизительно.
Тогда как "Панцирь-М" - недавняя инициативная (за собственный счет) разработка КБП, по максимально удешевленному, упрощенному и ускоренному принципу.
Т.е. если бы его делали как "Палицу" (с госоплатой всех стадий проектирования и изготовления), могло бы получиться что-то более совершенное и оптимальное. А так то что есть. Поэтому ценник от сухопутного мало отличается.
Но, похоже, уже в готовом для испытаний виде.
От Exeter
К Д.И.У. (19.01.2012 17:00:14)
Дата 20.01.2012 11:26:25

Еще раз - это одна и та же тема (-)
От KGI
К Д.И.У. (18.01.2012 14:25:24)
Дата 18.01.2012 14:39:50

С чего Вы уверены что Позитив(+)

>Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М". Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

провереный? Кем и когда провереный? Вы видели как он цели сопровождает? И с чего вдруг сантиметровый Позитив более подходяшч для морских условий чем дециметровая Фуркэ?
От KGI
К Д.И.У. (18.01.2012 02:00:57)
Дата 18.01.2012 11:42:42

В целом согласен(+)

>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>
>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>
>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый. И даже стандартная версия с 12 ЗУР на ПУ - немало.
>На 11356/7 - безусловно можно вместо неприличных АК-630. Вроде бы туда и надеются приткнуть. Но пока ведь в проекте АК-630?

>>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>>
>>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.
>
>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует, и Позитив вместо него был бы оптимальнее (как альтернативный вариант). Во всяком случае, Палица/Панцирь-М и с Фурке, и с Позитивом должны совмещаться без проблем.

>>Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.
>
>Редут совсем другой, чем Кортик. У его ракет 9М96Е (т.е. "легких" ракет от С-400) активная ГСН, но он нуждается в промежуточной коррекции.
И эту коррекцию должна обеспечивать именно Фурке (как РЛС не только обнаружения целей, но и наведения).

Даже если говорить о более крупных кораблях нежели корвет, мне вот не понятно зачем было связываться с АРЛГСН. Чтоб как у французов с Астером было что ли? Есть ведь вертикальный Штиль, там коррекцию обеспечить куда проще, по каналу подсвета это можно элементарно сделать. Не исключено что на последних индусах уже и сделали,не знаю. Ну будет на пару целевых каналов меньше и что? А Фурке им никогда коррекцию давать не будет. Потому как ,повторюсь еще раз, эта станция ведет родословную от СОЦ Панциря,cо всеми вытекающими отсюда техническими проблемами реализации этой коррекции. Да и политическими проблемами не исключено что тоже.
От Д.И.У.
К KGI (18.01.2012 11:42:42)
Дата 18.01.2012 14:14:20

Re: В целом...

>Даже если говорить о более крупных кораблях нежели корвет, мне вот не понятно зачем было связываться с АРЛГСН. Чтоб как у французов с Астером было что ли? Есть ведь вертикальный Штиль, там коррекцию обеспечить куда проще, по каналу подсвета это можно элементарно сделать. Не исключено что на последних индусах уже и сделали,не знаю. Ну будет на пару целевых каналов меньше и что? А Фурке им никогда коррекцию давать не будет. Потому как ,повторюсь еще раз, эта станция ведет родословную от СОЦ Панциря,cо всеми вытекающими отсюда техническими проблемами реализации этой коррекции. Да и политическими проблемами не исключено что тоже.

Насколько понимаю, это нечто вроде хрущевского волюнтаризма с заменой "прогрессивными" ракетами всего, чего только можно. Только теперь вместо ЗУР вообще - ЗУР с АР ГСН. При этом крайняя дороговизна и сложность, неоправданная при многих применениях, не принимается в расчет.
Наверное, за образец "мирового тренда" взяты Астер 15 и RAM (хотя от второго уже отказываются). И не учитывается, что ракеты с командным наведением стоят на порядок дешевле, при этом обеспечивают вполне сравнимую эффективность в ближней зоне.

В сухопутном варианте применение АРГСН на ЗУР малой дальности оправдывается тем, что они могут продолжать преследовать низколетящую цель и после того, как она скроется за горами-холмами, выйдя из зоны сопровождения базовой РЛС. Сбитый Апач или Ф-16 вроде как оправдывает высокую стоимость ЗУР. Но зачем это на море - непонятно.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 14:14:20)
Дата 18.01.2012 14:22:45

От RAM никто не отказывается, он цветет и процветает (-)