От SSC
К Д.И.У.
Дата 18.01.2012 14:40:45
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: ... и...

Здравствуйте!

>>>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>>>
>>>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.
>>
>>Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.
>
>Теоретически 1 модуль с 12 ЗУР и пушками должен успевать перехватывать до 10 ПКР с 8-9 км, т.е. за 30 сек полета ПКР (3 залпа по 4 ЗУР и минимум одна длинная очередь). У него время реакции 3-5 сек в последнем варианте.

Мы уходим в область предположений, т.к. реальная дальность Панциря в СМУ (например дождь со снегом) нам неизвестна.

>По сверхзвуковым УР производительность можно уполовинить, но 4 ХАРМа может и успеть обстрелять двумя залпами.

Производительность упадёт значительно больше чем в 2 раза, т.к. скорость цели увеличивается, а работное время является константой.

При дальности работы РЛС в 8-9 км навскидку Панцирь успеет обстрелять 3-4 Харма (т.к. имеет 3 целевых канала), при дальности работы 4-5 км всё вообще становится грустно.

>Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
>Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
>То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.
>Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.
>Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

Не вижу ничего плохого, если у корвета будет такая возможность - 4 корвета как эквивалент эсминца, при этом выше боевая устойчивость и т.п.

Вопрос, разумеется, в цене и технической реализации. Корвет по цене эсминца - это конечно моветон. Но вариант эконом-решения я написал выше.

>Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки.

Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 14:40:45)
Дата 18.01.2012 14:51:45

Это Вы мягко говоря не совсем понимаете(+)

>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 14:51:45)
Дата 18.01.2012 15:02:47

Либо Вы

Здравствуйте!

>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>
>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:02:47)
Дата 18.01.2012 15:15:00

Не знаю(+)

>Здравствуйте!

>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>
>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>
>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе. Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

>С уважением, SSC
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:15:00)
Дата 18.01.2012 15:19:29

Re: Не знаю

Здравствуйте!

>>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>>
>>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>>
>>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?
>
>Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе.

Ну а на корабли они видимо ставят массогабаритные макеты ПУ ПКР.

Понял, по этой теме вопросов больше не имею.

>Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:19:29)
Дата 18.01.2012 15:34:00

Я так и подумал что Вы это предложите:))(+)

>
>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:34:00)
Дата 18.01.2012 15:44:41

Вы очень загадочны

Здравствуйте!

>>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.
>
>>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?
>
>Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей. Что конкретно не нравится флоту?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:44:41)
Дата 18.01.2012 16:00:29

Это Вам так кажется(+)

>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.

А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача. Для ПВОшных станций вообще не решаемая. Предвидя дальнейший ход мыслей, могу сразу Вам сказать что и на станции типа Вайгач можете тоже не надеяться. Эта станция годится только для кораблевождения в мирное время. В случае начала БД о ней можно смело забыть. Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

>Что конкретно не нравится флоту?

Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:00:29)
Дата 18.01.2012 16:20:26

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>
>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.

А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>Что конкретно не нравится флоту?
>
>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

Ну так подробности можно услышать? А то как-то подозрительно это - у всех стран мира, без исключений, проблем нет, а у нашего самобытного флота какие-то странные глюки.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 16:20:26)
Дата 18.01.2012 16:40:38

Re: Это Вам...

>Здравствуйте!

>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>
>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>
>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

>>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.
>
>Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>>Что конкретно не нравится флоту?
>>
>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>
>Ну так подробности можно услышать?

Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:) , ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ. И дальность по НЦ - не более 30-40км.
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:40:38)
Дата 18.01.2012 17:30:06

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>
>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>
>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>
>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

>>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>>
>>Ну так подробности можно услышать?
>
>Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:), ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ.

Это всё о попытках снять надводную информацию с ПВО канала. Но религия не запрещает сделать отдельный канал по НЦ.

>И дальность по НЦ - не более 30-40км.

Которая, что характерно, совпадает с дальностью радиогоризонта.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 17:30:06)
Дата 18.01.2012 17:50:22

Какие там лучи не знаю:)(+)

>Здравствуйте!

>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>
>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>
>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>
>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>
>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 17:50:22)
Дата 18.01.2012 18:08:32

Re: Какие там...

Здравствуйте!

>>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>>
>>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>>
>>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>>
>>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>>
>>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.
>
>Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

Я Монолит примерно знаю (новый - хуже). Пассивную часть его задач вообще может решать система РТР корабля.

Моё глубокое ИМХО - если в 1970е годы использование такой системы, особенно на РКА, было вероятно оправдано, то сейчас - это полный маразм. Как ни крути, с вероятностью эдак 0.8-0.9 (а на БФ и СФ ближе к 1) дальность по НЦ будет ограничена радиогоризонтом (что в пассивном канале, что активном).

Основной источник ЦУ будет авиация (начиная с палубных вертолётов самих корветов), причём сегодня обмен РЛ данными (даже первичными) не представляет проблемы и осуществляется в автоматическом режиме. Вероятность использования специальных свойств Монолитов на корветах в боевой обстановке - проценты, если не доли процентов, какие-то совершенно исключительные боевые ситуации, типа одинокий корвет в тумане заблудился и зашёл в центр вражеской эскадры, которая разумеется его не заметила )).

А для подавляющего большинства задач было бы достаточно сделать целевой канал в общекорабельной СОЦ, и использовать освободившееся место (и деньги) для чего-нибудь более полезного.

С уважением, SSC