От SSC
К Ibuki
Дата 18.01.2012 14:28:44
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Это всё хорошо только без манёвра

Здравствуйте!

>>У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).
>Скорость ЗУР "Панциря" 57Э6 на дальности 12 км (то есть максимальной дальности стрельбы Тора) составляет ~850 м/с исходя из того что скорость после разгона на 1,5 км - 1300 м/с, аэробаллистическое замедление 40 м/с на километр, есть видео в открытом доступе которые данные параметры подтверждают.

Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.

>Так что преимущество "долгоиграющего" двигателя не просматривается, против ОБПСа не попрешь.

Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 14:28:44)
Дата 18.01.2012 14:34:09

А для Тора с маневром что-ли?

>Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.
Надо видео еще раз пересмотреть ^_~


>Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.
А для Тора с маневром что-ли максимальная скорость указана? Максимальная скрость как и дальность указывается для оптимальных условий. Потребуется от ЗУР интенсивный маневр она свои максимальные 850 м/с не удержит.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 14:34:09)
Дата 18.01.2012 14:44:19

Работающий двигатель обеспечивает лучший манёвр, чем скорость

Здравствуйте!
>>Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.
>Надо видео еще раз пересмотреть ^_~

Я ориентируюсь на официальные цифры КБП.

>>Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.
>А для Тора с маневром что-ли максимальная скорость указана? Максимальная скрость как и дальность указывается для оптимальных условий. Потребуется от ЗУР интенсивный маневр она свои максимальные 850 м/с не удержит.

Но падение скорости будет меньше, а располагаемая перегрузка - выше.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 14:44:19)
Дата 18.01.2012 14:58:11

двигатель маневр не обеспечивает

>а располагаемая перегрузка - выше.
Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера. Частично двигатель обеспечивает перегрузку за счет проекции тяги при ненулевом угле атаки, но для поддерживающего двигателя/режима работы это доли g, теряющийся на фоне десятков g от подъемной силы.

>Но падение скорости будет меньше,
Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (18.01.2012 14:58:11)
Дата 18.01.2012 15:26:08

Re: двигатель маневр...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> а располагаемая перегрузка - выше.
> Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера.

... после чего ракета (точнее, уже снаряд) теряет кинетическую єнергию и к дальнейшему интенсивному маневрированию неспособна. То
есть совсем. Не с бодуна ведь нормальніе комплексі в дальней зоне сверху работают.

Тор, кстати, тоже сильно "не подарок". Более-менее удачными могу назвать только флотскую и экспортно-ПВОшную модификации, а ракета
почти тридцать лет ждёт капитальной модернизации, вместе с ПУ. Но в этом направлении хотя бы ведутся работы, и даже в более-менее
правильном направлении, если слив в открытые источники не был чистой липой (семейство "Морфей").

>> Но падение скорости будет меньше,
> Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.

Достаточно иметь время работы двигателя. Отсюда мы получаем "ближнюю зону" в первом приближении.

Да, ракета с отделяемой пассивной управляемой БЧ в дальней зоне более эффективна, чем моноблочная при прочих равных условиях. Вот
только есть целых два нюанса.
1. Мы сравниваем комплексы малой дальности, которые в основном должны работать в ближней зоне.
2. Именно в ближней зоне 9М311/9М335/57Э6Е маневрируют очень условно.

Артиллерийская часть -- отдельная пестня. Много непечатных слов на фоне великолепной базовой кинематической схемы, очень хороших
автоматов и неплохих артустановок.

--
CU, IVan.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 14:58:11)
Дата 18.01.2012 15:14:08

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>а располагаемая перегрузка - выше.
>Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера. Частично двигатель обеспечивает перегрузку за счет проекции тяги при ненулевом угле атаки, но для поддерживающего двигателя/режима работы это доли g, теряющийся на фоне десятков g от подъемной силы.

Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.

Работающий двигатель позволяет работать на меньшей максимальной скорости при сравнимой средней - т.е. позволяет лучше использовать энергию.

>>Но падение скорости будет меньше,
>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.

Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 15:14:08)
Дата 18.01.2012 15:31:38

Re: двигатель маневр...

>Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.
Маневр всегда обеспечивается скоростью. Если двигатель прекращает работу быстро, то да, обеспечить необходимую для совершения маневра с заданной перегрузкой скорость на заданой дальности можно только путем избыточного разгона, что бы к заданной дальности скорость с учетом замедления была нужной, и да с ростом скорости аэродинамические потери растут. Но. Если ракета бикалибреная, то аэродинамические потери уменьшается за счет меньшего калибра маршевой ступени. Площадь поперченного сечения ЗУР Тора в 6 раз (!) больше чем у ЗУР Панциря, и соответственно в 6 раз больше аэродинамическое сопротивление ракеты при одинаковой скорости ракеты, скорости правда разные, но тут баш на баш идет.

>>>Но падение скорости будет меньше,
>>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
>
>Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.
Приведший к разработке бикалиберных ракет ^_~
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 15:31:38)
Дата 18.01.2012 15:41:41

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.
>Маневр всегда обеспечивается скоростью. Если двигатель прекращает работу быстро, то да, обеспечить необходимую для совершения маневра с заданной перегрузкой скорость на заданой дальности можно только путем избыточного разгона, что бы к заданной дальности скорость с учетом замедления была нужной, и да с ростом скорости аэродинамические потери растут.
Но. Если ракета бикалибреная, то аэродинамические потери уменьшается за счет меньшего калибра маршевой ступени. Площадь поперченного сечения ЗУР Тора в 6 раз (!) больше чем у ЗУР Панциря, и соответственно в 6 раз больше аэродинамическое сопротивление ракеты при одинаковой скорости ракеты, скорости правда разные, но тут баш на баш идет.

Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.

С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.

Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.

>>>>Но падение скорости будет меньше,
>>>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
>>
>>Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.
>Приведший к разработке бикалиберных ракет ^_~

В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 15:41:41)
Дата 18.01.2012 16:00:12

Re: двигатель маневр...

>Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.
Вам вот эта программка знакома?
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=43.0
Посмотрите на "неосновные аэродинамические потери при околонулевом угле атаки", и как диаметр корпуса не влияет. Для ракеты у земли по прямой пролететь на сверхзвуке километров 10 есть достижение титаническое.

>С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.
Если наведение по методу пропорциональной навигации то с какого бодуна маневр нужен, в вырожденом случае (параллельное сближение), ракета вообще по прямой идет.

>Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.
И какой же параметр у Панциря по данным не ОБС?

>В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.
Лучшим в мире ^_~ Еще "Старстрик" забыли. Плюс сейчас ЗРК средней дальности зачастую привязаны в разработке (за рубежом) к существующим планерам ракет со стороны ( AIM-9, AIM-120, ESSM) и не могут использовать всю широту решений, даже если придется идти на компромисс в характеристиках.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 16:00:12)
Дата 18.01.2012 16:14:52

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.
>Вам вот эта программка знакома?
> http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=43.0
>Посмотрите на "неосновные аэродинамические потери при околонулевом угле атаки", и как диаметр корпуса не влияет. Для ракеты у земли по прямой пролететь на сверхзвуке километров 10 есть достижение титаническое.

Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:

Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.

>>С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.
>Если наведение по методу пропорциональной навигации то с какого бодуна маневр нужен, в вырожденом случае (параллельное сближение), ракета вообще по прямой идет.

Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.

>>Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.
>И какой же параметр у Панциря по данным не ОБС?

По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.

>>В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.
>Лучшим в мире ^_~ Еще "Старстрик" забыли.

Не, про этот плод разума островных мутантов забыть невозможно. Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.

>Плюс сейчас ЗРК средней дальности зачастую привязаны в разработке (за рубежом) к существующим планерам ракет со стороны ( AIM-9, AIM-120, ESSM) и не могут использовать всю широту решений, даже если придется идти на компромисс в характеристиках.

Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 16:14:52)
Дата 18.01.2012 16:22:07

Re: двигатель маневр...

>Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:
Вместо повторения лучше подтвердите свой тезис. И очень рекомендую посмотреть ссылку выше...

>Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.
В Торе тоже?

>По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.
Вопрос закрыт. Рассуждение об отставании в том что неизвестно.

>Не, про этот плод разума островных мутантов забыть невозможно.
Лучший в мире ^_~

>Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.
Двумя лучшими в мире образцами ^_~

>Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.
Иными словами модернизируют старое барахло руководствуясь принципом денег нет, как и во всех военных сферах.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 16:22:07)
Дата 18.01.2012 16:35:07

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:
>Вместо повторения лучше подтвердите свой тезис. И очень рекомендую посмотреть ссылку выше...

Ваша ссылка к моему тезису никак не относится.

>>Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.
>В Торе тоже?

Да, в той или иной разновидности.

>>По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.
>Вопрос закрыт. Рассуждение об отставании в том что неизвестно.

Вам про результаты испытаний уже рассказали.

>>Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.
>Двумя лучшими в мире образцами ^_~

По каким критериям?

>>Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.
>Иными словами модернизируют старое барахло руководствуясь принципом денег нет, как и во всех военных сферах.

Это не так, т.к. например на апгрейд ГСН выделяются весьма приличные деньги. Т.е. деньги выделяют на то, что считается более эффективным их применением.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Ibuki (18.01.2012 16:00:12)
Дата 18.01.2012 16:11:37

Панцирь-мини

Параметр такой параметр:
http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=222&mid=2891&wversion=Staging
http://vko.ru/database/images/pictures/archive/0803/84-01.jpg