От KGI
К Darkon
Дата 18.01.2012 13:11:29
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

"Полосы обороны" из Торов никто городить не будет(+)

>Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.

Для этого куда выгодней использовть другие комплексы с гораздо большим параметром и дальностью. И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО . То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю. И вот в этом качестве Панцирь гораздо выгоднее Тора.


>>Но можно ли рассчитывать, что в современном бою вражеский истребитель-бомбардировщик приблизится к "Тору" на 6-7 и даже 12 км? Дальности обнаружения целей и применения авиационного вооружения намного выросли, теперь свободнопадающие бомбы и НАРы с пушками используют редко.
>
>>Теперь главные цели ЗРК ближнего действия - не самолеты, а управляемые ракеты и авиабомбы, особенно крылатые и планирующие дальнего действия, а также БПЛА. Цели простые по траектории, но многочисленные, быстрые и малозаметные.
>
>Вы извините, но просто приложите ТТХ бомб и КР к ТТХ комплексов и сами поймёте, что ошиблись. ТОР без всяких проблем работает по всему вами перечисленному. Ракеты ТОРа сбивают цели на скоростях до 3000 км.(2,5 мах) При этом скорости 90% УАБов 0.9 мах. и лишь у некоторых 1.3 мах Большая часть КР так же до звуковая. Стрелять ракетами по снарядам пока никто не додумался. Не выгодно. При этом РЛС и что главное - математика антеевцев обеспечивает прекрасную скорость обработки при обнаружении и наведении.
>Если же вы говорите о работе по гиперзвуковым ракетам, так ни у "Панцыря" сейчас, ни у "Тора" и ни у кого другого такой противоракеты ещё нет. (обещаниея "вот-вот сдать" не считаются) Как нет самой гипперзвуковой КР у США. Когда же её создадут, я сильно сомневаюсь что существующие ЗРК смогут эффективно по ним работать без серьёзной модернизации. Хотя бы потому, что тот же Панцырь будет иметь всего 16 секунд нахождения такой КР в его зоне поражения. И тут нужна совершенно другая математика.

>>По ним производительность "Панциря" заметно лучше, а по критерию "стоимость-эффективность" (очень важному при отражении массированных ударов) он вообще вне конкуренции. Именно благодаря сверхдешевой, но скоростной ракете с примитивным вроде бы наведением.
>
>Я не знаю насколько ситуация с "Панцырем" изменилась за 2011 год, но если говорить об испытаниях и целях по которым могут или не могут работать "Панцырь" и "Тор", то 22 апреля 2009 прошли показательные (для командования СухВО) пуски двух войсковых комплексов ПВО «ТорМ2» и «ПанцирьС1».
>Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км. Определились и с мишенью. Стреляли по «Саманам» ( http://www.kupol.ru/ru/ams/saman-m1. http://www.kupol.ru/en/image/266 )
>При этом «Панцирь» стрелял со своей штатной Ж/Б испытательной площадки, а «Тор» развернулся рядом в степи и стрелял с грунта.
>За день до официальных соревнований были пробные пуски. «Тор» - 1 ракета, промах «0» (попали прямо в мишень), «Панцирь» 3 ракеты, попаданий не зафиксировано.
>Утром прилетел главком с комиссией.
>Начали стрельбы.
>Первыми стреляли туляки.
>Запустили 2 мишени. Обнаружили обе. Расход по одной 3 ракеты, по второй 2. Одна в итоге села на максимальной дальности на парашюте, вторая вроде как упала, но тоже на дальности сильно превышающей дальность пуска. Запись на видео почему-то оказалась в браке. Других средств ОК не было. В итоге её всё же тулякам засчитали.
>Потом стрелял «Тор». 2 мишени обнаружены, два пуска. Обе мишени были сбиты.
>И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.
>«Тору» стрелять по ним вообще не дали т.к. по параметрам стрельбы он не стреляет на ходу, а только с короткими остановками, а всё это он уже продемонстрировал.

>ИМХО



>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Иван Уфимцев
К KGI (18.01.2012 13:11:29)
Дата 18.01.2012 15:02:11

Re: "Полосы обороны" из Торов никто городить не будет(+)

Доброго времени суток, KGI.
> И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО .

Вот с єтого момента по-подробнее, будьте добры.

Мои скромные познания подсказывают, что и то, и другое войсковые комплексы. Первый -- замена для Осы, второй -- замена для
Тунгуски. "Ранний" Панцирь, который был таки ПВОшным не рассматриваю -- его нет.

> То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю.

Это характерно скорее для морских комплексов самообороны. А не для прикрывающих более крупные объектовые. Они стреляют по целям,
летящим мимо "своей" огневой установки. Как по высоте, так и по параметру, за редким исключениям.


--
CU, IVan.
От Darkon
К KGI (18.01.2012 13:11:29)
Дата 18.01.2012 13:28:59

Re: "Полосы обороны"...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.
>
>Для этого куда выгодней использовть другие комплексы с гораздо большим параметром и дальностью. И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО . То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю. И вот в этом качестве Панцирь гораздо выгоднее Тора.


Полоса обороны бригады это примерно 10 - 15 км. В этой полосе ИМХО ТОРы эффективнее, хотя бы просто потому, что все развёрнутые здесь машины друг друга перекрывают, а вот "Панцири" уже нужно очень сильно "конфигурировать", чтобы они перекрывали друг друга.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SSC
К Darkon (18.01.2012 13:28:59)
Дата 18.01.2012 13:50:14

А разве планируется использовать Панцирь в войсковой ПВО? (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (18.01.2012 13:50:14)
Дата 18.01.2012 15:02:07

Он от рождения войсковой. (-)
От Exeter
К Иван Уфимцев (18.01.2012 15:02:07)
Дата 18.01.2012 15:40:38

Он от рождения - войск ПВО

И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО, уважаемый Иван Уфимцев. И в ОАЭ он никакой не войсковой, а объектовой ПВО.


С уважением, Exeter
От Иван Уфимцев
К Exeter (18.01.2012 15:40:38)
Дата 18.01.2012 17:51:40

Это "старый" Панцирь.

Доброго времени суток, Exeter.
> И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО,

..., после чего получили чудо с парой 2А72, непонятными ракетами, не менее невнятными радиолокационными средствами и (по факту)
отсутствующими средствами сопряжения с. После чего в 2005г послали ф сад, а КБП начало делать Панцирь-С.

Что характерно. При достаточно неплохих (в условиях правильного применения) компонентах КБП получило очередное УГ. На этот раз
полтора раза. Одна радость -- всё-таки лучше чем Тунгуска.

> уважаемый Иван Уфимцев. И в ОАЭ он никакой не войсковой, а объектовой ПВО.

Да, там получили ПВОшную, путём пересаживания на колёсное шасси неспособное работать с ходу, модификацию войскового -С1.


Рецепт правильного приготовления Панциря хоть из исходных "продуктов", хоть в нынешнем варианте (войскового или ПВОшного, с
морским история несколько более другая) -- извените, не бесплатно в открытый доступ. Как минимум под GPL. Возьмётесь оформлять?

--
CU, IVan.
От Exeter
К Иван Уфимцев (18.01.2012 17:51:40)
Дата 18.01.2012 20:49:16

"Панцирь" он один концептуально

Здравствуйте!

>> И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО,
>
>..., после чего получили чудо с парой 2А72, непонятными ракетами, не менее невнятными радиолокационными средствами и (по факту)
>отсутствующими средствами сопряжения с. После чего в 2005г послали ф сад, а КБП начало делать Панцирь-С.

Е:
Никто его не посылал никуда. Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.


>
>Да, там получили ПВОшную, путём пересаживания на колёсное шасси неспособное работать с ходу, модификацию войскового -С1.

Е:
Еще раз, "Панцирь" никогда "войсковым" не был. Оба заказчика были - войска ПВО СССР, и ПВО ОАЭ.
А СВ там пытались присосаться к программе, что в 90-е, что в 2000-е годы.



С уважением, Exeter
От Иван Уфимцев
К Exeter (18.01.2012 20:49:16)
Дата 19.01.2012 02:56:25

Концептуально он вообще непонятно что.

Доброго времени суток, Exeter.

> Никто его не посылал никуда.

Да. Послали КБП целиком.

> Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.

Праавильно. Развели в 2000 на доделку того, "старого" Панциря. С пушками 2А72 и ракетами 9М335. А в 2005 поняли шо не выходит
каменный цветок.
nb: зря отказались от 2А72, для сухопутных (не десантных) комплексов универсальность ценнее лишней тонны сухого веса. Но ведь
"только хомячков никто не любит" (с кем надо было дружить и договариваться -- до сих пор актуально, поэтому тема не для данного
сообщения).

Конкретно Панцирь-С1 єто вот такой ЗРАК

http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/39/img_39_10552_7?1173749118.jpg


http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/Dscf0020.jpg


http://i.i.ua/photo/images/pic/6/3/2240436_942fb7b6.jpg


http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/p291.jpg



Офигенно ПВОшный, да? Мне почему-то кажется что это войсковой комплекс, основная задача которого -- сопровождение бронетехники на
марше, ну и прикрытие от штурмовиков в атаке и обороне. Тунгуска, версия 2.0, исправленная и дополненная. Противоракетные
возможности, как и отстрел авиабомб вторичны.

На всяческие КамАЗы и прицепы его уже потом громоздить начали.

--
CU, IVan.

От Exeter
К Иван Уфимцев (19.01.2012 02:56:25)
Дата 19.01.2012 10:25:06

Re: Концептуально он...

Здравствуйте!

>> Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.
>
>Праавильно. Развели в 2000 на доделку того, "старого" Панциря. С пушками 2А72 и ракетами 9М335. А в 2005 поняли шо не выходит
>каменный цветок.

Е:
Нет, Вы совершенно не в курсе вещей, о которых беретесь рассуждать. Развели ОАЭ как раз под принципиально новый вариант с новым боевым модулем, включающим автоматы 2А38М, новыми ЗУР 57Э6 с дальностью управляемого полета до 20 км, новыми РЛС обнаружения целей и управления огнем. Контракт от мая 2000 г. подписывался именно на такой облик. В 2005 г. большинство этих вещей не меняли. В переработке 2005-2006 гг. поменяли только РЛС управления огнем (создание которой завалил Фазотрон) и БЦВМ.


> Офигенно ПВОшный, да? Мне почему-то кажется что это войсковой комплекс, основная задача которого -- сопровождение бронетехники на
>марше, ну и прикрытие от штурмовиков в атаке и обороне. Тунгуска, версия 2.0, исправленная и дополненная. Противоракетные
>возможности, как и отстрел авиабомб вторичны.

Е:
Я не знаю, что Вам кажется, но повторю - задание на Панцирь в 1989 г. выдавали Войска ПВО СССР, а нынешний облик комплекса сформирован требованиями ВВС и ПВО ОАЭ. Никакое сопровождение бронетехники там и не ночевало.

>На всяческие КамАЗы и прицепы его уже потом громоздить начали.

Е:
Его на MAN взгромоздили. По требованию главного заказчика.

С уважением, Exeter
От Darkon
К SSC (18.01.2012 13:50:14)
Дата 18.01.2012 13:55:41

Re: А разве...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Насколько я знаю - да.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...