От Д.И.У.
К Darkon
Дата 18.01.2012 03:16:36
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: Устерел.

>ИМХО – "Панцирь" это отпиаренная, продавленная с помощью взяток и откатов система.

Куда она продавлена-то. Рос. воор. силы к настоящему времени приобрели всего штук 10, подавляющая часть предназначена для экспорта в условиях свободной конкуренции (в т.ч. и с Тором-М2).

>При этом как система глубоко вчерашний день и тупик, которая для современного боя почти бесполезна.

Это смотря как представлять себе "современный бой".
У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).

Но можно ли рассчитывать, что в современном бою вражеский истребитель-бомбардировщик приблизится к "Тору" на 6-7 и даже 12 км? Дальности обнаружения целей и применения авиационного вооружения намного выросли, теперь свободнопадающие бомбы и НАРы с пушками используют редко.

Теперь главные цели ЗРК ближнего действия - не самолеты, а управляемые ракеты и авиабомбы, особенно крылатые и планирующие дальнего действия, а также БПЛА. Цели простые по траектории, но многочисленные, быстрые и малозаметные.
По ним производительность "Панциря" заметно лучше, а по критерию "стоимость-эффективность" (очень важному при отражении массированных ударов) он вообще вне конкуренции. Именно благодаря сверхдешевой, но скоростной ракете с примитивным вроде бы наведением.




Ракета "Панцыря" на траектории фактически не знает где находится она и где находится цель, стабилизация примитивная типа ГК-35 - углового стабилизатора, который показывает органам управления положение "карандаша" относительно центра земли, т.е. просто удерживает ракету на траектории относительно центра Земли. Поэтому и параметр у "Панциря" близкий к нулю. Для полноценного наведения нужна "инерциалка" из трёх гироскопов, которые указывают системе управления координаты ракеты в пространстве, и позволяют её наводить на сложных траекториях при стрельбе с максимальным параметром.

>Проблема метода наведения ракет "Панцыря" в том, что он фактически эффективно работает только при "параметре ноль" - когда цель идёт непосредственно на точку нахождения ЗРК т.е. на прямой. Но если цель проходит через зону стрельбы по касательной траектории и ракете нужно "изгибаться" на траектории, догоняя цель, то ракета просто теряется. То есть те же самые "Панцири" не смогут, например сбивать цели, которые проходят мимо них на максимальном удалении, и если три вытянутых в линию "ТОРа" легко перекрывают друг друга, тот в этой же ситуации "Панцири" защищают только свои зоны. В этом системный недостаток "Панцыря", который на ВСЕХ учениях себя проявил. Из этого способа наведения следуют и остальные его недостатки, компенсировать которые без изменения ракеты и принципа наведения просто невозможно.


>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ibuki
К Д.И.У. (18.01.2012 03:16:36)
Дата 18.01.2012 14:17:30

Re: Устерел.

>У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).
Скорость ЗУР "Панциря" 57Э6 на дальности 12 км (то есть максимальной дальности стрельбы Тора) составляет ~850 м/с исходя из того что скорость после разгона на 1,5 км - 1300 м/с, аэробаллистическое замедление 40 м/с на километр, есть видео в открытом доступе которые данные параметры подтверждают. Так что преимущество "долгоиграющего" двигателя не просматривается, против ОБПСа не попрешь.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 14:17:30)
Дата 18.01.2012 14:28:44

Это всё хорошо только без манёвра

Здравствуйте!

>>У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).
>Скорость ЗУР "Панциря" 57Э6 на дальности 12 км (то есть максимальной дальности стрельбы Тора) составляет ~850 м/с исходя из того что скорость после разгона на 1,5 км - 1300 м/с, аэробаллистическое замедление 40 м/с на километр, есть видео в открытом доступе которые данные параметры подтверждают.

Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.

>Так что преимущество "долгоиграющего" двигателя не просматривается, против ОБПСа не попрешь.

Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 14:28:44)
Дата 18.01.2012 14:34:09

А для Тора с маневром что-ли?

>Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.
Надо видео еще раз пересмотреть ^_~


>Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.
А для Тора с маневром что-ли максимальная скорость указана? Максимальная скрость как и дальность указывается для оптимальных условий. Потребуется от ЗУР интенсивный маневр она свои максимальные 850 м/с не удержит.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 14:34:09)
Дата 18.01.2012 14:44:19

Работающий двигатель обеспечивает лучший манёвр, чем скорость

Здравствуйте!
>>Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.
>Надо видео еще раз пересмотреть ^_~

Я ориентируюсь на официальные цифры КБП.

>>Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.
>А для Тора с маневром что-ли максимальная скорость указана? Максимальная скрость как и дальность указывается для оптимальных условий. Потребуется от ЗУР интенсивный маневр она свои максимальные 850 м/с не удержит.

Но падение скорости будет меньше, а располагаемая перегрузка - выше.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 14:44:19)
Дата 18.01.2012 14:58:11

двигатель маневр не обеспечивает

>а располагаемая перегрузка - выше.
Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера. Частично двигатель обеспечивает перегрузку за счет проекции тяги при ненулевом угле атаки, но для поддерживающего двигателя/режима работы это доли g, теряющийся на фоне десятков g от подъемной силы.

>Но падение скорости будет меньше,
Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (18.01.2012 14:58:11)
Дата 18.01.2012 15:26:08

Re: двигатель маневр...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> а располагаемая перегрузка - выше.
> Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера.

... после чего ракета (точнее, уже снаряд) теряет кинетическую єнергию и к дальнейшему интенсивному маневрированию неспособна. То
есть совсем. Не с бодуна ведь нормальніе комплексі в дальней зоне сверху работают.

Тор, кстати, тоже сильно "не подарок". Более-менее удачными могу назвать только флотскую и экспортно-ПВОшную модификации, а ракета
почти тридцать лет ждёт капитальной модернизации, вместе с ПУ. Но в этом направлении хотя бы ведутся работы, и даже в более-менее
правильном направлении, если слив в открытые источники не был чистой липой (семейство "Морфей").

>> Но падение скорости будет меньше,
> Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.

Достаточно иметь время работы двигателя. Отсюда мы получаем "ближнюю зону" в первом приближении.

Да, ракета с отделяемой пассивной управляемой БЧ в дальней зоне более эффективна, чем моноблочная при прочих равных условиях. Вот
только есть целых два нюанса.
1. Мы сравниваем комплексы малой дальности, которые в основном должны работать в ближней зоне.
2. Именно в ближней зоне 9М311/9М335/57Э6Е маневрируют очень условно.

Артиллерийская часть -- отдельная пестня. Много непечатных слов на фоне великолепной базовой кинематической схемы, очень хороших
автоматов и неплохих артустановок.

--
CU, IVan.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 14:58:11)
Дата 18.01.2012 15:14:08

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>а располагаемая перегрузка - выше.
>Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера. Частично двигатель обеспечивает перегрузку за счет проекции тяги при ненулевом угле атаки, но для поддерживающего двигателя/режима работы это доли g, теряющийся на фоне десятков g от подъемной силы.

Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.

Работающий двигатель позволяет работать на меньшей максимальной скорости при сравнимой средней - т.е. позволяет лучше использовать энергию.

>>Но падение скорости будет меньше,
>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.

Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 15:14:08)
Дата 18.01.2012 15:31:38

Re: двигатель маневр...

>Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.
Маневр всегда обеспечивается скоростью. Если двигатель прекращает работу быстро, то да, обеспечить необходимую для совершения маневра с заданной перегрузкой скорость на заданой дальности можно только путем избыточного разгона, что бы к заданной дальности скорость с учетом замедления была нужной, и да с ростом скорости аэродинамические потери растут. Но. Если ракета бикалибреная, то аэродинамические потери уменьшается за счет меньшего калибра маршевой ступени. Площадь поперченного сечения ЗУР Тора в 6 раз (!) больше чем у ЗУР Панциря, и соответственно в 6 раз больше аэродинамическое сопротивление ракеты при одинаковой скорости ракеты, скорости правда разные, но тут баш на баш идет.

>>>Но падение скорости будет меньше,
>>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
>
>Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.
Приведший к разработке бикалиберных ракет ^_~
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 15:31:38)
Дата 18.01.2012 15:41:41

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.
>Маневр всегда обеспечивается скоростью. Если двигатель прекращает работу быстро, то да, обеспечить необходимую для совершения маневра с заданной перегрузкой скорость на заданой дальности можно только путем избыточного разгона, что бы к заданной дальности скорость с учетом замедления была нужной, и да с ростом скорости аэродинамические потери растут.
Но. Если ракета бикалибреная, то аэродинамические потери уменьшается за счет меньшего калибра маршевой ступени. Площадь поперченного сечения ЗУР Тора в 6 раз (!) больше чем у ЗУР Панциря, и соответственно в 6 раз больше аэродинамическое сопротивление ракеты при одинаковой скорости ракеты, скорости правда разные, но тут баш на баш идет.

Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.

С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.

Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.

>>>>Но падение скорости будет меньше,
>>>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
>>
>>Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.
>Приведший к разработке бикалиберных ракет ^_~

В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 15:41:41)
Дата 18.01.2012 16:00:12

Re: двигатель маневр...

>Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.
Вам вот эта программка знакома?
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=43.0
Посмотрите на "неосновные аэродинамические потери при околонулевом угле атаки", и как диаметр корпуса не влияет. Для ракеты у земли по прямой пролететь на сверхзвуке километров 10 есть достижение титаническое.

>С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.
Если наведение по методу пропорциональной навигации то с какого бодуна маневр нужен, в вырожденом случае (параллельное сближение), ракета вообще по прямой идет.

>Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.
И какой же параметр у Панциря по данным не ОБС?

>В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.
Лучшим в мире ^_~ Еще "Старстрик" забыли. Плюс сейчас ЗРК средней дальности зачастую привязаны в разработке (за рубежом) к существующим планерам ракет со стороны ( AIM-9, AIM-120, ESSM) и не могут использовать всю широту решений, даже если придется идти на компромисс в характеристиках.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 16:00:12)
Дата 18.01.2012 16:14:52

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.
>Вам вот эта программка знакома?
> http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=43.0
>Посмотрите на "неосновные аэродинамические потери при околонулевом угле атаки", и как диаметр корпуса не влияет. Для ракеты у земли по прямой пролететь на сверхзвуке километров 10 есть достижение титаническое.

Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:

Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.

>>С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.
>Если наведение по методу пропорциональной навигации то с какого бодуна маневр нужен, в вырожденом случае (параллельное сближение), ракета вообще по прямой идет.

Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.

>>Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.
>И какой же параметр у Панциря по данным не ОБС?

По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.

>>В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.
>Лучшим в мире ^_~ Еще "Старстрик" забыли.

Не, про этот плод разума островных мутантов забыть невозможно. Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.

>Плюс сейчас ЗРК средней дальности зачастую привязаны в разработке (за рубежом) к существующим планерам ракет со стороны ( AIM-9, AIM-120, ESSM) и не могут использовать всю широту решений, даже если придется идти на компромисс в характеристиках.

Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.01.2012 16:14:52)
Дата 18.01.2012 16:22:07

Re: двигатель маневр...

>Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:
Вместо повторения лучше подтвердите свой тезис. И очень рекомендую посмотреть ссылку выше...

>Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.
В Торе тоже?

>По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.
Вопрос закрыт. Рассуждение об отставании в том что неизвестно.

>Не, про этот плод разума островных мутантов забыть невозможно.
Лучший в мире ^_~

>Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.
Двумя лучшими в мире образцами ^_~

>Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.
Иными словами модернизируют старое барахло руководствуясь принципом денег нет, как и во всех военных сферах.
От SSC
К Ibuki (18.01.2012 16:22:07)
Дата 18.01.2012 16:35:07

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:
>Вместо повторения лучше подтвердите свой тезис. И очень рекомендую посмотреть ссылку выше...

Ваша ссылка к моему тезису никак не относится.

>>Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.
>В Торе тоже?

Да, в той или иной разновидности.

>>По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.
>Вопрос закрыт. Рассуждение об отставании в том что неизвестно.

Вам про результаты испытаний уже рассказали.

>>Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.
>Двумя лучшими в мире образцами ^_~

По каким критериям?

>>Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.
>Иными словами модернизируют старое барахло руководствуясь принципом денег нет, как и во всех военных сферах.

Это не так, т.к. например на апгрейд ГСН выделяются весьма приличные деньги. Т.е. деньги выделяют на то, что считается более эффективным их применением.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Ibuki (18.01.2012 16:00:12)
Дата 18.01.2012 16:11:37

Панцирь-мини

Параметр такой параметр:
http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=222&mid=2891&wversion=Staging
http://vko.ru/database/images/pictures/archive/0803/84-01.jpg


От Darkon
К Д.И.У. (18.01.2012 03:16:36)
Дата 18.01.2012 12:49:56

Re: Устерел.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>ИМХО – "Панцирь" это отпиаренная, продавленная с помощью взяток и откатов система.
>
>Куда она продавлена-то. Рос. воор. силы к настоящему времени приобрели всего штук 10, подавляющая часть предназначена для экспорта в условиях свободной конкуренции (в т.ч. и с Тором-М2).

После инициативной разработки Панцыря они с ним прошли все кабинеты и немерянное количество раз устраивали показухи и посиделки, пытаясь продавить его в госзаказ.

>>При этом как система глубоко вчерашний день и тупик, которая для современного боя почти бесполезна.
>
>Это смотря как представлять себе "современный бой".
>У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).

Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.


>Но можно ли рассчитывать, что в современном бою вражеский истребитель-бомбардировщик приблизится к "Тору" на 6-7 и даже 12 км? Дальности обнаружения целей и применения авиационного вооружения намного выросли, теперь свободнопадающие бомбы и НАРы с пушками используют редко.

>Теперь главные цели ЗРК ближнего действия - не самолеты, а управляемые ракеты и авиабомбы, особенно крылатые и планирующие дальнего действия, а также БПЛА. Цели простые по траектории, но многочисленные, быстрые и малозаметные.

Вы извините, но просто приложите ТТХ бомб и КР к ТТХ комплексов и сами поймёте, что ошиблись. ТОР без всяких проблем работает по всему вами перечисленному. Ракеты ТОРа сбивают цели на скоростях до 3000 км.(2,5 мах) При этом скорости 90% УАБов 0.9 мах. и лишь у некоторых 1.3 мах Большая часть КР так же до звуковая. Стрелять ракетами по снарядам пока никто не додумался. Не выгодно. При этом РЛС и что главное - математика антеевцев обеспечивает прекрасную скорость обработки при обнаружении и наведении.
Если же вы говорите о работе по гиперзвуковым ракетам, так ни у "Панцыря" сейчас, ни у "Тора" и ни у кого другого такой противоракеты ещё нет. (обещаниея "вот-вот сдать" не считаются) Как нет самой гипперзвуковой КР у США. Когда же её создадут, я сильно сомневаюсь что существующие ЗРК смогут эффективно по ним работать без серьёзной модернизации. Хотя бы потому, что тот же Панцырь будет иметь всего 16 секунд нахождения такой КР в его зоне поражения. И тут нужна совершенно другая математика.

>По ним производительность "Панциря" заметно лучше, а по критерию "стоимость-эффективность" (очень важному при отражении массированных ударов) он вообще вне конкуренции. Именно благодаря сверхдешевой, но скоростной ракете с примитивным вроде бы наведением.

Я не знаю насколько ситуация с "Панцырем" изменилась за 2011 год, но если говорить об испытаниях и целях по которым могут или не могут работать "Панцырь" и "Тор", то 22 апреля 2009 прошли показательные (для командования СухВО) пуски двух войсковых комплексов ПВО «ТорМ2» и «ПанцирьС1».
Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км. Определились и с мишенью. Стреляли по «Саманам» ( http://www.kupol.ru/ru/ams/saman-m1. http://www.kupol.ru/en/image/266 )
При этом «Панцирь» стрелял со своей штатной Ж/Б испытательной площадки, а «Тор» развернулся рядом в степи и стрелял с грунта.
За день до официальных соревнований были пробные пуски. «Тор» - 1 ракета, промах «0» (попали прямо в мишень), «Панцирь» 3 ракеты, попаданий не зафиксировано.
Утром прилетел главком с комиссией.
Начали стрельбы.
Первыми стреляли туляки.
Запустили 2 мишени. Обнаружили обе. Расход по одной 3 ракеты, по второй 2. Одна в итоге села на максимальной дальности на парашюте, вторая вроде как упала, но тоже на дальности сильно превышающей дальность пуска. Запись на видео почему-то оказалась в браке. Других средств ОК не было. В итоге её всё же тулякам засчитали.
Потом стрелял «Тор». 2 мишени обнаружены, два пуска. Обе мишени были сбиты.
И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.
«Тору» стрелять по ним вообще не дали т.к. по параметрам стрельбы он не стреляет на ходу, а только с короткими остановками, а всё это он уже продемонстрировал.

ИМХО



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От KGI
К Darkon (18.01.2012 12:49:56)
Дата 18.01.2012 13:11:29

"Полосы обороны" из Торов никто городить не будет(+)

>Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.

Для этого куда выгодней использовть другие комплексы с гораздо большим параметром и дальностью. И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО . То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю. И вот в этом качестве Панцирь гораздо выгоднее Тора.


>>Но можно ли рассчитывать, что в современном бою вражеский истребитель-бомбардировщик приблизится к "Тору" на 6-7 и даже 12 км? Дальности обнаружения целей и применения авиационного вооружения намного выросли, теперь свободнопадающие бомбы и НАРы с пушками используют редко.
>
>>Теперь главные цели ЗРК ближнего действия - не самолеты, а управляемые ракеты и авиабомбы, особенно крылатые и планирующие дальнего действия, а также БПЛА. Цели простые по траектории, но многочисленные, быстрые и малозаметные.
>
>Вы извините, но просто приложите ТТХ бомб и КР к ТТХ комплексов и сами поймёте, что ошиблись. ТОР без всяких проблем работает по всему вами перечисленному. Ракеты ТОРа сбивают цели на скоростях до 3000 км.(2,5 мах) При этом скорости 90% УАБов 0.9 мах. и лишь у некоторых 1.3 мах Большая часть КР так же до звуковая. Стрелять ракетами по снарядам пока никто не додумался. Не выгодно. При этом РЛС и что главное - математика антеевцев обеспечивает прекрасную скорость обработки при обнаружении и наведении.
>Если же вы говорите о работе по гиперзвуковым ракетам, так ни у "Панцыря" сейчас, ни у "Тора" и ни у кого другого такой противоракеты ещё нет. (обещаниея "вот-вот сдать" не считаются) Как нет самой гипперзвуковой КР у США. Когда же её создадут, я сильно сомневаюсь что существующие ЗРК смогут эффективно по ним работать без серьёзной модернизации. Хотя бы потому, что тот же Панцырь будет иметь всего 16 секунд нахождения такой КР в его зоне поражения. И тут нужна совершенно другая математика.

>>По ним производительность "Панциря" заметно лучше, а по критерию "стоимость-эффективность" (очень важному при отражении массированных ударов) он вообще вне конкуренции. Именно благодаря сверхдешевой, но скоростной ракете с примитивным вроде бы наведением.
>
>Я не знаю насколько ситуация с "Панцырем" изменилась за 2011 год, но если говорить об испытаниях и целях по которым могут или не могут работать "Панцырь" и "Тор", то 22 апреля 2009 прошли показательные (для командования СухВО) пуски двух войсковых комплексов ПВО «ТорМ2» и «ПанцирьС1».
>Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км. Определились и с мишенью. Стреляли по «Саманам» ( http://www.kupol.ru/ru/ams/saman-m1. http://www.kupol.ru/en/image/266 )
>При этом «Панцирь» стрелял со своей штатной Ж/Б испытательной площадки, а «Тор» развернулся рядом в степи и стрелял с грунта.
>За день до официальных соревнований были пробные пуски. «Тор» - 1 ракета, промах «0» (попали прямо в мишень), «Панцирь» 3 ракеты, попаданий не зафиксировано.
>Утром прилетел главком с комиссией.
>Начали стрельбы.
>Первыми стреляли туляки.
>Запустили 2 мишени. Обнаружили обе. Расход по одной 3 ракеты, по второй 2. Одна в итоге села на максимальной дальности на парашюте, вторая вроде как упала, но тоже на дальности сильно превышающей дальность пуска. Запись на видео почему-то оказалась в браке. Других средств ОК не было. В итоге её всё же тулякам засчитали.
>Потом стрелял «Тор». 2 мишени обнаружены, два пуска. Обе мишени были сбиты.
>И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.
>«Тору» стрелять по ним вообще не дали т.к. по параметрам стрельбы он не стреляет на ходу, а только с короткими остановками, а всё это он уже продемонстрировал.

>ИМХО



>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Иван Уфимцев
К KGI (18.01.2012 13:11:29)
Дата 18.01.2012 15:02:11

Re: "Полосы обороны" из Торов никто городить не будет(+)

Доброго времени суток, KGI.
> И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО .

Вот с єтого момента по-подробнее, будьте добры.

Мои скромные познания подсказывают, что и то, и другое войсковые комплексы. Первый -- замена для Осы, второй -- замена для
Тунгуски. "Ранний" Панцирь, который был таки ПВОшным не рассматриваю -- его нет.

> То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю.

Это характерно скорее для морских комплексов самообороны. А не для прикрывающих более крупные объектовые. Они стреляют по целям,
летящим мимо "своей" огневой установки. Как по высоте, так и по параметру, за редким исключениям.


--
CU, IVan.
От Darkon
К KGI (18.01.2012 13:11:29)
Дата 18.01.2012 13:28:59

Re: "Полосы обороны"...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.
>
>Для этого куда выгодней использовть другие комплексы с гораздо большим параметром и дальностью. И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО . То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю. И вот в этом качестве Панцирь гораздо выгоднее Тора.


Полоса обороны бригады это примерно 10 - 15 км. В этой полосе ИМХО ТОРы эффективнее, хотя бы просто потому, что все развёрнутые здесь машины друг друга перекрывают, а вот "Панцири" уже нужно очень сильно "конфигурировать", чтобы они перекрывали друг друга.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От SSC
К Darkon (18.01.2012 13:28:59)
Дата 18.01.2012 13:50:14

А разве планируется использовать Панцирь в войсковой ПВО? (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (18.01.2012 13:50:14)
Дата 18.01.2012 15:02:07

Он от рождения войсковой. (-)
От Exeter
К Иван Уфимцев (18.01.2012 15:02:07)
Дата 18.01.2012 15:40:38

Он от рождения - войск ПВО

И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО, уважаемый Иван Уфимцев. И в ОАЭ он никакой не войсковой, а объектовой ПВО.


С уважением, Exeter
От Иван Уфимцев
К Exeter (18.01.2012 15:40:38)
Дата 18.01.2012 17:51:40

Это "старый" Панцирь.

Доброго времени суток, Exeter.
> И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО,

..., после чего получили чудо с парой 2А72, непонятными ракетами, не менее невнятными радиолокационными средствами и (по факту)
отсутствующими средствами сопряжения с. После чего в 2005г послали ф сад, а КБП начало делать Панцирь-С.

Что характерно. При достаточно неплохих (в условиях правильного применения) компонентах КБП получило очередное УГ. На этот раз
полтора раза. Одна радость -- всё-таки лучше чем Тунгуска.

> уважаемый Иван Уфимцев. И в ОАЭ он никакой не войсковой, а объектовой ПВО.

Да, там получили ПВОшную, путём пересаживания на колёсное шасси неспособное работать с ходу, модификацию войскового -С1.


Рецепт правильного приготовления Панциря хоть из исходных "продуктов", хоть в нынешнем варианте (войскового или ПВОшного, с
морским история несколько более другая) -- извените, не бесплатно в открытый доступ. Как минимум под GPL. Возьмётесь оформлять?

--
CU, IVan.
От Exeter
К Иван Уфимцев (18.01.2012 17:51:40)
Дата 18.01.2012 20:49:16

"Панцирь" он один концептуально

Здравствуйте!

>> И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО,
>
>..., после чего получили чудо с парой 2А72, непонятными ракетами, не менее невнятными радиолокационными средствами и (по факту)
>отсутствующими средствами сопряжения с. После чего в 2005г послали ф сад, а КБП начало делать Панцирь-С.

Е:
Никто его не посылал никуда. Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.


>
>Да, там получили ПВОшную, путём пересаживания на колёсное шасси неспособное работать с ходу, модификацию войскового -С1.

Е:
Еще раз, "Панцирь" никогда "войсковым" не был. Оба заказчика были - войска ПВО СССР, и ПВО ОАЭ.
А СВ там пытались присосаться к программе, что в 90-е, что в 2000-е годы.



С уважением, Exeter
От Иван Уфимцев
К Exeter (18.01.2012 20:49:16)
Дата 19.01.2012 02:56:25

Концептуально он вообще непонятно что.

Доброго времени суток, Exeter.

> Никто его не посылал никуда.

Да. Послали КБП целиком.

> Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.

Праавильно. Развели в 2000 на доделку того, "старого" Панциря. С пушками 2А72 и ракетами 9М335. А в 2005 поняли шо не выходит
каменный цветок.
nb: зря отказались от 2А72, для сухопутных (не десантных) комплексов универсальность ценнее лишней тонны сухого веса. Но ведь
"только хомячков никто не любит" (с кем надо было дружить и договариваться -- до сих пор актуально, поэтому тема не для данного
сообщения).

Конкретно Панцирь-С1 єто вот такой ЗРАК

http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/39/img_39_10552_7?1173749118.jpg


http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/Dscf0020.jpg


http://i.i.ua/photo/images/pic/6/3/2240436_942fb7b6.jpg


http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/p291.jpg



Офигенно ПВОшный, да? Мне почему-то кажется что это войсковой комплекс, основная задача которого -- сопровождение бронетехники на
марше, ну и прикрытие от штурмовиков в атаке и обороне. Тунгуска, версия 2.0, исправленная и дополненная. Противоракетные
возможности, как и отстрел авиабомб вторичны.

На всяческие КамАЗы и прицепы его уже потом громоздить начали.

--
CU, IVan.

От Exeter
К Иван Уфимцев (19.01.2012 02:56:25)
Дата 19.01.2012 10:25:06

Re: Концептуально он...

Здравствуйте!

>> Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.
>
>Праавильно. Развели в 2000 на доделку того, "старого" Панциря. С пушками 2А72 и ракетами 9М335. А в 2005 поняли шо не выходит
>каменный цветок.

Е:
Нет, Вы совершенно не в курсе вещей, о которых беретесь рассуждать. Развели ОАЭ как раз под принципиально новый вариант с новым боевым модулем, включающим автоматы 2А38М, новыми ЗУР 57Э6 с дальностью управляемого полета до 20 км, новыми РЛС обнаружения целей и управления огнем. Контракт от мая 2000 г. подписывался именно на такой облик. В 2005 г. большинство этих вещей не меняли. В переработке 2005-2006 гг. поменяли только РЛС управления огнем (создание которой завалил Фазотрон) и БЦВМ.


> Офигенно ПВОшный, да? Мне почему-то кажется что это войсковой комплекс, основная задача которого -- сопровождение бронетехники на
>марше, ну и прикрытие от штурмовиков в атаке и обороне. Тунгуска, версия 2.0, исправленная и дополненная. Противоракетные
>возможности, как и отстрел авиабомб вторичны.

Е:
Я не знаю, что Вам кажется, но повторю - задание на Панцирь в 1989 г. выдавали Войска ПВО СССР, а нынешний облик комплекса сформирован требованиями ВВС и ПВО ОАЭ. Никакое сопровождение бронетехники там и не ночевало.

>На всяческие КамАЗы и прицепы его уже потом громоздить начали.

Е:
Его на MAN взгромоздили. По требованию главного заказчика.

С уважением, Exeter
От Darkon
К SSC (18.01.2012 13:50:14)
Дата 18.01.2012 13:55:41

Re: А разве...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Насколько я знаю - да.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Объект 172М
К Darkon (18.01.2012 12:49:56)
Дата 18.01.2012 13:02:50

Вряд ли ракеты ТОРа поражают цель прямым попаданием ...

вот подрыв БЧ ракеты на определенной дистанции, чтобы накрыть цель осколками, более вероятнее, по крайне мере так работают ЗРК типа С-300 и т.п., вероятность поражения цели выше, при этом говорят "промах в норме", т.е. подрыв БЧ был около цели, и цель поражена осколками БЧ ракеты
хотя таже Игла или Стрела поражают цель прямым попаданием, но у них так же есть дистанционный взрыватель

вопрос: ТОР может работать по наземным (надводным) целям?
слышал от офицера, служащего как раз на ТОРе, что нет, но это может быть старые модификации?
От KGI
К Darkon (18.01.2012 12:49:56)
Дата 18.01.2012 13:01:49

Странная какая-то "чистота" соревнований(+)

>Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км.

То есть сошлись на значении, заведомо превосходящем заявленные(то есть идеальные) предельные возможности Панциря аж на 50%.

>И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.

То есть , когда условия были в пределах заявленых возможностей Панциря - Панцирь отстрелялся на 5 баллов. Или не так?






От Darkon
К KGI (18.01.2012 13:01:49)
Дата 18.01.2012 13:32:10

Re: Странная какая-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км.
>
>То есть сошлись на значении, заведомо превосходящем заявленные(то есть идеальные) предельные возможности Панциря аж на 50%.

Задайте это вопрос организаторам.
>>И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.
>
>То есть , когда условия были в пределах заявленых возможностей Панциря - Панцирь отстрелялся на 5 баллов. Или не так?

Не так. Цели были сбиты с нарушением требований, движение было начато только после взятия целей на сопровождение, при этом ТОРу по ним стрелять не дали, т.е. его эффективность в этих условиях не была проверена.






Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Василий Фофанов
К Darkon (18.01.2012 13:32:10)
Дата 18.01.2012 13:56:39

Re: Странная какая-то...

>Задайте это вопрос организаторам.

Ну организаторы на ВИФ не ходят, поэтому приходится задавать вопрос вам как пропоненту тора и оппоненту панциря - вы ЛИЧНО считаете что выбор условий за пределами предельных является справедливым?

>Не так. Цели были сбиты с нарушением требований, движение было начато только после взятия целей на сопровождение, при этом ТОРу по ним стрелять не дали, т.е. его эффективность в этих условиях не была проверена.

А какая разница, разве в отношении тора кто-то высказывает здесь сомнения? Он что, мог отстреляться еще лучше? Обе цели одной ракетой сбить разве что :)
От Darkon
К Василий Фофанов (18.01.2012 13:56:39)
Дата 18.01.2012 14:10:37

Re: Странная какая-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Задайте это вопрос организаторам.
>
>Ну организаторы на ВИФ не ходят, поэтому приходится задавать вопрос вам как пропоненту тора и оппоненту панциря - вы ЛИЧНО считаете что выбор условий за пределами предельных является справедливым?

Я считаю, что выбор целей определялся не столько "средним" между возможностями ТОРа и Панциря, сколько сценарием боя, в ходе которого обстреливались цели одинаково неудобные для комплексов. Для ТОРа по дальности(на пределе) для Панцыря по параметру (так же на пределе). Поэтому ИМХО это были вполне нормальные испытания. И я не думаю, что кто-то из КБ согласился бы на испытания, которые однозначно выставляли ли бы его изделие в невыгодном свете.

>
>А какая разница, разве в отношении тора кто-то высказывает здесь сомнения? Он что, мог отстреляться еще лучше? Обе цели одной ракетой сбить разве что :)

В общем нет. Просто эти цели ТОР не обстреливал.

ИМХО - Панцирь система для решения узких задач - обороны "точечных" объектов, или ближнего эшелона при "большой" ПВО (С-300, С-400) но никак не для войского ПВО и это значит, что его заявленное преимущество - стрельба в движении здесь вообще не играет роли.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Василий Фофанов
К Darkon (18.01.2012 14:10:37)
Дата 18.01.2012 15:07:24

Re: Странная какая-то...

>Я считаю, что выбор целей определялся не столько "средним" между возможностями ТОРа и Панциря, сколько сценарием боя, в ходе которого обстреливались цели одинаково неудобные для комплексов. Для ТОРа по дальности(на пределе) для Панцыря по параметру (так же на пределе).

Так на пределе или за пределами?! Вы не согласны со мной что стрелять по параметру 7 при предельном 4 это то же самое что стрелять на дальность 16 при предельной 12?

> Поэтому ИМХО это были вполне нормальные испытания.

Которые подтвердили... что? Что далеко за пределами ТТХ действительно система работает незамечательно?

> И я не думаю, что кто-то из КБ согласился бы на испытания, которые однозначно выставляли ли бы его изделие в невыгодном свете.

Простите, но зачем такие наивные вещи говорить. Мы же оба не первый день на свете живем :)

>ИМХО - Панцирь система для решения узких задач - обороны "точечных" объектов, или ближнего эшелона при "большой" ПВО (С-300, С-400) но никак не для войского ПВО и это значит, что его заявленное преимущество - стрельба в движении здесь вообще не играет роли.

Возможно. Я лично вообще считаю что на нынешнем этапе указанные вами "узкие задачи" являются для нас с большим отрывом приоритетными, а развивать войсковую ПВО вообще сейчас нафиг не нужно. В году 2020 можно вернуться к этому вопросу, а пока отмахаются и с ЗУ-23 если что, о более современных вещах из наличия и вообще молчу :)
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2012 13:01:49)
Дата 18.01.2012 13:28:21

Re: Странная какая-то...

>То есть сошлись на значении, заведомо превосходящем заявленные(то есть идеальные) предельные возможности Панциря аж на 50%.

Да, у меня тоже брови после прочтения подобного запутались в волосах :) Надеюсь что дистанция перехвата тоже была выбрана компромисная, где-нибудь скажем нуууу 16 км :))))))