От Kalash
К All
Дата 16.01.2012 00:07:34
Рубрики 11-19 век;

"Попаданцы" по испански

"Часто встречаю дискуссии о «попаданцах». Дескать, что было бы, попади обычный человек в условия чужой, менее развитой цивилизации, удивил бы всех знаниями или пропал бы. А ведь подобных случаев в истории конкисты полно. Конкиста была жестокой лотереей, 1 из 1000 становился богачом, остальных ждали лишения и скорая смерть. Поэтому спецы, люди с хорошей профессией в основном сидели дома-им и там было неплохо. В Новый Свет ехали обычно молодые люди, без перспектив хорошей работы на родине, не имевшие ценных навыков. Те, кто решил лучше рисковать жизнью, чем горбатиться батраком на поле. Однако в условиях полной дикости вокруг и обычным солдатам случалось поработать руками. Выглядело это примерно так: "

http://satchel17.livejournal.com/16200.html
От certero
К Kalash (16.01.2012 00:07:34)
Дата 17.01.2012 21:31:05

Re: "Попаданцы" по...

>"Часто встречаю дискуссии о «попаданцах».

> http://satchel17.livejournal.com/16200.html
Вызывают восхищение, уважение, и множество подобных эпитетов действия тех завоевателей. Они могут нравится, могут не нравится, но по деяниям какие то супермены получаются. Отряд Писсаро сколько там прошел от побережья вглубь чужой страны да еще по высокогорью?. С учетом того, что сам Писсаро был уже далеко не мальчик.
Даже не представляю, что бы сделали те испанцы на предложение свалить из Ирака после взрывов электричек...
От Claus
К certero (17.01.2012 21:31:05)
Дата 18.01.2012 10:41:28

Re: "Попаданцы" по...

>Даже не представляю, что бы сделали те испанцы на предложение свалить из Ирака после взрывов электричек...
В те времена ничего подобного взрывам жэлектричек и произойти не могло - аборигенов бы просто загеноцидили, а к себе бы в страну просто не пустили бы никого.
От Iva
К Claus (18.01.2012 10:41:28)
Дата 18.01.2012 11:06:46

Не совсем так.

Привет!

>>Даже не представляю, что бы сделали те испанцы на предложение свалить из Ирака после взрывов электричек...
>В те времена ничего подобного взрывам жэлектричек и произойти не могло - аборигенов бы просто загеноцидили, а к себе бы в страну просто не пустили бы никого.

У них была серия восстаний мавров в 155?-7? годах в Гранаде и Валенсии. И были амнистии, очень раздражавшие испанское население Гранады.
Проблема была решена кардинально выселением всех в 1606?8? году.

Владимир
От Claus
К Iva (18.01.2012 11:06:46)
Дата 18.01.2012 12:48:40

Re: Не совсем...

>У них была серия восстаний мавров в 155?-7? годах в Гранаде и Валенсии. И были амнистии, очень раздражавшие испанское население Гранады.
>Проблема была решена кардинально выселением всех в 1606?8? году.
Не очень хорошо знаю историю тех мест, но вроде мавры к тому времени были уже фактически коренным населением тех мест.
Да и решение проблемы вполне показательно.
От zahar
К Claus (18.01.2012 10:41:28)
Дата 18.01.2012 10:54:53

Re: "Попаданцы" по...

> а к себе бы в страну просто не пустили бы никого.

Даже в качестве подарка?
От vladvitkam
К certero (17.01.2012 21:31:05)
Дата 17.01.2012 23:22:42

Re: "Попаданцы" по...


>Даже не представляю, что бы сделали те испанцы на предложение свалить из Ирака после взрывов электричек...

раньше и русские другие были, и французы...

(см. Лермонтова)
От Ciaran
К Kalash (16.01.2012 00:07:34)
Дата 16.01.2012 02:11:29

Чё-то владение темой не впечатляет, извините

Про Америку Дмитрий Беляев в комментариях сказал, ему верю
Про Ст.Свет - например, идея людей без профессии удивляет - типа не было никакой Реконкисты до этого, и толп проф.солдат и "сочуствующих" оставшихся без дела после неё, да

Вывод: читать - зря время терять, по-моему
От Фукинава
К Ciaran (16.01.2012 02:11:29)
Дата 16.01.2012 10:57:39

Re: Чё-то владение...

Приветствую Вас,
>Про Америку Дмитрий Беляев в комментариях сказал, ему верю
>Про Ст.Свет - например, идея людей без профессии удивляет - типа не было никакой Реконкисты до этого, и толп проф.солдат и "сочуствующих" оставшихся без дела после неё, да

Все правильно, в Новом Свете особенно у Кортеса было немного солдат имевших боевой опыт Итальянских войн, буквально несколько человек.
НО основная масса испанцев была неплохо подготовлена, и в целом знала как воевать по тогдашней тактике. в основном потому, что это было одним из элементов тогдашнего образования. Тот же Берналь Диас - был рядовым солдатом, но имел неплохое происхождение, учился какое то время в университете, но при этом откуда-то знал как правильно держать строй, и оценивать противника (он указывал, что ацтеки строятся поротно, подобно испенцам).
То есть дело не в том, что там были конкретные ветераны войн, а в том, что в Испании после Реконкисты было много родов профессиональных солдат, причем не только дворянского звания.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Ciaran
К Фукинава (16.01.2012 10:57:39)
Дата 17.01.2012 04:27:40

Точно

>То есть дело не в том, что там были конкретные ветераны войн, а в том, что в Испании после Реконкисты было много родов профессиональных солдат, причем не только дворянского звания.

Страна 600 лет была заточена исключительно под войну, производила лучших солдат того времени в товарных количествах, при том что им на родине особо и негде было приложиться. А теперь оказывается, что у них не было никакой специальности и к покорению туземцев они необходимых навыков не имели, да
От Kazak
К Ciaran (16.01.2012 02:11:29)
Дата 16.01.2012 02:46:07

Закончилась реконкиста в 1492 году,

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Про Америку Дмитрий Беляев в комментариях сказал, ему верю
>Про Ст.Свет - например, идея людей без профессии удивляет - типа не было никакой Реконкисты до этого, и толп проф.солдат и "сочуствующих" оставшихся без дела после неё, да

Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г.

Экспедиция пенсионеров Реконкисты???



Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (16.01.2012 02:46:07)
Дата 16.01.2012 13:10:07

были еще Итальянские войны

Привет!

Кортес появился в Америке после мира в Италии в 1508 году.
еще войны с маврами в Средиземноморье и СевАфрике - которые не прекращались.


>Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г.

>Экспедиция пенсионеров Реконкисты???

Нет, но ветеранов Итальянских войн и походов в Мексике - вполне достаточно.


Владимир
От Kazak
К Iva (16.01.2012 13:10:07)
Дата 16.01.2012 15:55:19

Вообще то активно идущие Итальянские войны и бои в Африке

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кортес появился в Америке после мира в Италии в 1508 году.
>еще войны с маврами в Средиземноморье и СевАфрике - которые не прекращались.

с большими кстати потерями и никому не нужные после Реконкисты толпы безработных солдат - взаимоисключающие параграфы, нет?


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (16.01.2012 15:55:19)
Дата 17.01.2012 10:32:23

Re: Вообще то...

Привет!

>с большими кстати потерями и никому не нужные после Реконкисты толпы безработных солдат - взаимоисключающие параграфы, нет?

Скорее нет.
10% идальго - это превышает все мыслимые европейские нормы.
такого избытка гордых и неработающих хватило до 1648 года.

Владимир
От Presscenter
К Iva (16.01.2012 13:10:07)
Дата 16.01.2012 13:17:20

Re: были еще...


>Нет, но ветеранов Итальянских войн и походов в Мексике - вполне достаточно.

Да, но там автор пишет о Реконкисте, что уже влечет обоснованные подозрения во владении вопросом.


>Владимир
От Д.И.У.
К Presscenter (16.01.2012 13:17:20)
Дата 16.01.2012 15:14:50

Re: были еще...

>>Нет, но ветеранов Итальянских войн и походов в Мексике - вполне достаточно.
>
>Да, но там автор пишет о Реконкисте, что уже влечет обоснованные подозрения во владении вопросом.

Заметим также, что основные успехи собственно Реконкисты были достигнуты к 1260-м гг., упорная борьба с маврами (главным образом из Марокко) продолжалась до 1340-х г. (с решающим успехом в битве на реке Саладо в 1340 г.), а после того с вассальным Гранадским эмиратом у Кастилии был более чем вековой мир, лишь изредка нарушаемый, обычно в связи с внутренними кастильскими междоусобицы.
Т.е. в 1341-1482 гг. испанские королевства куда чаще воевали между собой, с французами и англичанами, чем отвоевывали что-то у мавров.

Поэтому "окончательное решение гранадского вопроса" в 1482-92 гг. было скорее отдельной завоевательной войной, чем продолжением Реконкисты 9-14 вв., даже если официальная мифология их и связала между собой.
Вскоре после её завершения, в 1494 г. отмобилизованная Испания вступила борьбу с Францией за Италию, продолжавшуюся до 1559 г., и тут уж африканские мавры окончательно отошли глубоко на второй план (что и позволило там закрепиться "берберийскому пиратству").
От Bronevik
К Presscenter (16.01.2012 13:17:20)
Дата 16.01.2012 13:18:52

Уши сильно трещат.)) (-)
От Presscenter
К Bronevik (16.01.2012 13:18:52)
Дата 16.01.2012 13:25:17

Потому что...

...пришиты на живую нитку)))))
От Presscenter
К Ciaran (16.01.2012 02:11:29)
Дата 16.01.2012 02:44:46

Re: Чё-то владение...

>Вывод: читать - зря время терять, по-моему

Очень сильно притянуто за уши