От RTY
К zero1975
Дата 22.01.2012 21:06:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: Значит, всё

У меня такое чувство, что мы говорим про немного разные вещи.

Я по бОльшей части говорю про выходной/входной контроль конечного устройства силами как производителя, так и заказчика. В частности я говорю об этом потому, что внедрять представителей заказчика непосредственно в производство, чтобы они разруливали вопросы, каким ключом рабочему крутить деталь - достаточно малореальная затея.

>Тем более, что Вы привели прекрасный, хрестоматийный пример - незакрученные гайки:
>>Давайте рассмотрим простейшие случаи, которые уже обсуждались в соседних подветках - незакрученные гайки,
>Это типичный пример отказа из-за человеческого фактора. Так вот, если Вы поставите за каждым постом, на котором закручивают гайки - по контроллёру с динамометрическим ключом

Имелось в виду - не "за каждым постом с динамометрическим ключом", а (выборочный) контроль затяжки/контрения на конечном устройстве.
Задача выбора ключа и т.д. - это задача изготовителя, и решать эту задачу (или улучшить ее решение, если не решено) его должен побудить, например, большой процент непринятых изделий, не прошедших (выборочный) контроль качества резьбовых соединений, или большой процент поломок по причине плохого качества резьбовых соединений, выявленный результатами выборочных тестовых пробегов изделий.

>Скажу сразу - со злоумышленииками (т.е. с людьми, которые не закручивают гайки намеренно) - бороться в принципе невозможно - ни контроллёрами, ни системой качества. Тут другие методы - мотивация "до" и увольнение "после".

Ага, только вот без контроля конечного результата даже выяснить наличие таких персонажей нельзя. Выборочный контроль позволяет выяснить их наличие, сплошной контроль - устранить возможность выдачи брака потребителю.
Никакие ключи-трещотки этого не заменят.

>Касательно лампочки - то же самое.
>Надо не проверять её наличие, а организовывать процесс производства так, чтобы забыть поставить лампочку в машину было просто невозможно.

Замечаю, что в отличие от предыдущего случая Вы не предлагаете способ, как это сделать :-))).

>Насчёт лампочки, "скрученной по дороге", то же самое - транспортировку продукции надо рассматривать как часть процесса её изготовления.

Не надо. Производством занимаются одни люди, транспортировкой - другие.
Если лампочка не вкручена на производстве - накосячили одни, если при транспортировке - накосячили другие.
Наличие приемки между производством и транспортировкой, а также после транспортировки позволяет точно определить, где "ушла" лампочка, без

>И организовывать этот процесс таким образом, чтобы без явного, всем очевидного "криминала" - этого произойти не могло.

Это может оказаться дороже и сложнее, чем организовать приемку.
Путь изделия в часть может оказаться долог и тернист, условная лампочка может исчезнуть много где.

>А насчёт неполадок в двигателе - точно такую же работу должен вести Ваш поставщик.

Условные неполадки в двигателе могут быть обусловлены не столько проблемами поставщика, сколько проблемами установки и подключения. Чем сложнее изделие, тем больше проблем, которые с ним могут быть, и далеко не все из них могут быть предотвращены путем оптимизации производственных процессов.

>Разумеется, если производство единичное или ну очень малосериное - Вам придётся городить стенды для испытаний покупных изделий и контролировать каждый этап своего производства.

Наблюдал здоровенный (сразу скажу, что не "военный") цех, в котором очень тщательно контролировались многочисленные параметры крупносерийных изделий. Ну то есть изделия последовательно проходили "посты", на которых их проверяли или специально обученные люди (грубо говоря микрометрами), или автоматизированные установки.

>Но уровня качества, характерного для нынешнего автомобилестроения, Вам при этом добиться будет ну очень тяжело.

Про уровень качества современного российского автопрома тут в соседних подветках уже было :-).

Когда заходит речь об ответственных (или даже не очень ответственных) деталях/приборах (гражданских), как правило потребитель (группа потребителей) собираются и пишут некий документ (иногда он называется стандартом, иногда РД, иногда еще как-нибудь), в котором описываются параметры, которыми должно обладать изделие, а часто - еще и методика его испытаний на соответствие. Наиболее ответственные изделия проходят испытания в обязательном порядке, менее ответственные - выборочно.
Если выборочный контроль не пройден - проверяется вся партия (но тут возможны варианты).
При производстве микросхем часто(всегда?) 100%ный выходной контроль, несмотря ни на какие чистые комнаты и пр. мероприятия.

>>Вот чтобы свести к минимуму подобные дефекты, которых, по отзывам, достаточно много, достаточно осуществить минимальные вложения в систему контроля выпускаемой продукции - поставить человека/ов не сверхвысокой квалификации, который бы на выходе проверял (возможно, выборочно) комплектацию изделия, затяжку/контрение гаек, слушал двигатель и выполнял другие простейшие мероприятия по контролю наиболее очевидных и распространенных багов, таким образом не допуская появление содержащей их продукции к потребителю (т.е отсекая значительный процент брака).
>
>Вот это - заблуждение.
>Это значит - искать не там, где потерял, а там, где светло.
>Брак надо не отсекать, а именно предотвращать, делать его невозможным.

Это на тему глубоко ошибочного утверждения "чисто там, где не мусорят".
Мусор, т.е. брак, будет всегда. При любой системе его предотвращения.

>>Чтобы придумать/организовать подобный контроль, не нужно быть чиновником сверхвысокой квалификации - всё на уровне бытовой логики.
>
>На уровне бытовой логики - получается "гараж", а не современное производство.

С этого надо начинать и это должно быть. "To finish first the first is to finish".

>Повторюсь, дискуссия завязаласбь по другому поводу. Вы сказали:
>> Главное - не как делают, а как проверяют и принимают
>Так вот, "проверять" (а точнее - исследовать статистику процесса) нужно именно для того, чтобы увидеть проблему и изменить то, "как делают".

Не только для этого, но и для недопущения отправки некачественных изделий потребителю. В отдельных случаях может быть вообще нецелесообразно или невозможно перестраивать производство - может быть эффективнее отбирать из продукции годные и использовать только их.
Как вариант - деление на градации по характеристикам - при помощи выходного контроля изделия делятся на совсем хорошие, хорошие, не очень хорошие и все остальные. Первые 3 группы с соответствующей маркировкой идут юзерам.

>>При наличии контроля, даже если не рассматривать его влияния на психологию людей, даже при не слишком хорошем уровне производства не соответствующие требованиям по контролируемым параметрам изделия к пользователю не попадут.
>
>Это - заблуждение. Попадут.
>Пусть не все, но попадут обязательно.

Вероятность полностью определяется качеством контроля.

>>Без наличия контроля, даже при очень хорошо поставленное производство может выдать юзерам некачественный результат с точки зрения тех же самых параметров.
>
>Но как, Холмс?
>Тут - как в бане: либо "очень хорошо поставленное производство" - либо "некачественный результат".

Или случайность, которая бывает всегда, или косяки тех, кто обеспечивает систему контроля и что-нибудь не учел (тогда отказов может быть много).
Как вариант - решат на чем-нибудь сэкономить. много может быть факторов.
От zero1975
К RTY (22.01.2012 21:06:48)
Дата 22.01.2012 23:29:13

Re: Значит, всё

>У меня такое чувство, что мы говорим про немного разные вещи.

Разумеется.
В дискуссии всегда - каждый говорит о своём :-)


>Я по бОльшей части говорю про выходной/входной контроль конечного устройства силами как производителя, так и заказчика. В частности я говорю об этом потому, что внедрять представителей заказчика непосредственно в производство, чтобы они разруливали вопросы, каким ключом рабочему крутить деталь - достаточно малореальная затея.

Есть такой термин - "контроллируемый поставщик".
Это поставщик, к которому заказчик начал терять доверие. В таком случае к Вам приезжает команда инженеров (обычно не от заказчика - у того есть свои дела, а из специально аккредитованной фирмы) и начинает разбираться в Ваших проблемах. При этом, если сочтёт нужным - поставит у Вас своих контроллёров. И каждый день работы всей этой команды Вы будете оплачивать по тому тарифу, который Вам объявят. До тех пор, пока они не найдут причину проблем и вместе с Вами не выработают план её решения. И только когда проблема будет решена - тогда с Вас снимут это ярмо.
Вообще "управление поставщиками" - это целый раздел науки о качестве.


>Имелось в виду - не "за каждым постом с динамометрическим ключом", а (выборочный) контроль затяжки/контрения на конечном устройстве.

Ну хорошо.
Ввели Вы выборочный контроль. Вдруг обнаружили незатянутую гайку. И что? Затянули и дальше поехали?
Или всё таки начнёте заниматься главным - тем "как делают"?
Тем более, что на конечном устройстве - вообще мало что можно проконтролировать.


>Задача выбора ключа и т.д. - это задача изготовителя, и решать эту задачу (или улучшить ее решение, если не решено) его должен побудить, например, большой процент непринятых изделий, не прошедших (выборочный) контроль качества резьбовых соединений, или большой процент поломок по причине плохого качества резьбовых соединений, выявленный результатами выборочных тестовых пробегов изделий.

Нет. Неверно.
Это заказчик должен проверить (или поручить проверку фирме, которой он доверяет), что поставщик не просто выбрал правильный ключ :-), а внимательно и скурпулёзно проанализировал все риски на своём производстве и предпринял все меры по их предотвращению.
Ну, а если у поставщика вдруг появляется большой процент "непринятых изделий" - такой поставщик просто идёт лесом. Как правило бесповоротно, т.к. снова "войти в обойму" ему будет очень непросто.
Чтобы было понятно - "большой процент непринятых изделий", о котором вы говорите - для поставщика автокомпонентов - это порядка нескольких десятков на миллион. Понятно, что такой процент даже автоматизированный сплошной контроль не обеспечит. Это не говоря о том, что если у Вас будет большой процент брака (пусть и не выходящий "из избы") - значит Вы завышаете себестоимость и Вас, опять же, пошлют лесом.


>Ага, только вот без контроля конечного результата даже выяснить наличие таких персонажей нельзя. Выборочный контроль позволяет выяснить их наличие, сплошной контроль - устранить возможность выдачи брака потребителю.

Во-первых, повторюсь - я не говорил о том, что контроль параметров вообще не нужен. Я говорю о том, что он нужен только для того, чтобы исследовать и корректировать процесс изготовления изделия.
Т.е., памятуя о том, с чего началась дискуссия - главное - "как делают" :-)
Во вторых, даже сплошной контроль - не устраняет "возможность" выдачи брака потребителю.
Такая возможность устраняется только соответствующим образом налаженным техпроцессом.
Более того, заказчик скорее всего пошлёт Вас лесом, если увидит по статистике, что закон распределения параметров Ваших изделий отличается от нормиального. Например - если обрезаны хвосты (а это как раз и бывает при контроле) или у закона две "шляпы" или матожидание и дисперсия просто плавают от партиии к партии. Всё это свидетельствует о проблемах в процессе производства.
И если они у Вас есть, а PPM при этом в норме (то есть брака нет) - Вас переведут в "контроллируемые поставщики" и Вы начнёте нести убытки.

Ну, а если в Ваших партиях есть брак - Вас просто пошлют лесом.

Чтобы стал понятен масштаб - вот у нас считается массовым отказ, проявившийся трижды на 10 тысячах готовых изделий. Подчеркну - изделий, а не компонентов. Учитывая, что компонентов в машине - от нескольких сотен до 5 тысяч (смотря как считать) - Вы представляете, каким должен быть уровень качества компонентов, чтобы у вас не было таких "массовых" отказов?
Никакой контроль на входе/выходе Вам этого не обеспечит.
Обеспечит - удовлетворительная статистика у налаженного процесса производства.

>>Касательно лампочки - то же самое.

>Замечаю, что в отличие от предыдущего случая Вы не предлагаете способ, как это сделать :-))).

На производстве фар у производителя автокомпонентов?
Да хотя бы выдачей на сборку фары собственно фар и лампочек в таре с фиксированным их количеством (так, чтобы фар и лампочек было равное количество), отсутсвием на рабочем месте "укромных мест", куда лампочка может закатиться и зашиванием карманов у сборщика :-)
Методов защиты может быть много. Ключевое здесь - учесть все риски. Вот этого от Вас и потребует заказчик. А контроль в конце - это, конечно хорошо. И лучше - контроль автоматизированный.
Только вот его наличие - не обязательно и недостаточно.


>Не надо. Производством занимаются одни люди, транспортировкой - другие.
>Если лампочка не вкручена на производстве - накосячили одни, если при транспортировке - накосячили другие.

А заказчику - пофиг. Это Ваши проблемы. И если к неу пришла фара без лампочки - извольте получить вменённый контроль. И оплачивайте его работу. А потом доказывайте, что его уже можно снять.
Заказчику важно не просто, чтобы к нему не приходили фары без лампочек. Ему важно, чтобы Вы убедили его в том, что такое невозможно в принципе.


>Условные неполадки в двигателе могут быть обусловлены не столько проблемами поставщика, сколько проблемами установки и подключения. Чем сложнее изделие, тем больше проблем, которые с ним могут быть, и далеко не все из них могут быть предотвращены путем оптимизации производственных процессов.

В таком случае Вы будете выпускать некачественные изделия.
Если Вы к этому готовы - в добрый путь.
Только сегодня этот путь будет недолгим.


>Наблюдал здоровенный (сразу скажу, что не "военный") цех, в котором очень тщательно контролировались многочисленные параметры крупносерийных изделий. Ну то есть изделия последовательно проходили "посты", на которых их проверяли или специально обученные люди (грубо говоря микрометрами), или автоматизированные установки.

Ещё раз повторю - никто не отрицает необходимость контроля.
Вопрос в том - когда сигналить "Аларм" и что делать по этому сигналу.
Правильный ответ - при серийном производстве сигнал "Аларм" должен прозвучать не тогда, когда на контроле появился "брак" (это уже ЧП и поздно "пить Боржоми"). Сигнал "Аларм" должен прозвучать тогда, когда статистические характеристики процесса покажут Вам, что риск увеличился.
И когда Вы это увидели - Вы не просто конкретное изделие должны исправить, а должны найти - где у Вас в процессе производства источник проблемы.



>Про уровень качества современного российского автопрома тут в соседних подветках уже было :-).

Да, только никто не заметил, насколько выросло качество тех же ВАЗов за последний десяток лет.
Трёп идёт на уровне мифов.

>Когда заходит речь об ответственных (или даже не очень ответственных) деталях/приборах (гражданских), как правило потребитель (группа потребителей) собираются и пишут некий документ (иногда он называется стандартом, иногда РД, иногда еще как-нибудь), в котором описываются

Боюсь Вы не представляете размер этого документа.
Уважаемому Skvortsov-у я давал ссылку:
http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104
Почитайте - это просто перечень разделов такого документа, который поставщик должен представить заказчику. И всё это очень внимательно анализируется командой специалистов. Анализируется и проверяется.
Вообще - почитайте в


>При производстве микросхем часто(всегда?) 100%ный выходной контроль, несмотря ни на какие чистые комнаты и пр. мероприятия.

Да кто же спорит?
Но, повторюсь, дело не в том, "как контролируют и проверяют".
Дело именно в том, "как делают". И "контроль" тут выполняет вспомогательную функцию.
Впрочем, я об этом сказал уже достаточно.


>Это на тему глубоко ошибочного утверждения "чисто там, где не мусорят".
>Мусор, т.е. брак, будет всегда. При любой системе его предотвращения.

Будет.
Но если Вы думаете, что сможете обеспечит должный уровень качества за счёт отсева брака на выходном контроле - Вы ошибаетесь. Во-первых, это непомерно дорого, если мы говорим о тех же автокомпонентах. Во-вторых, уровень качества порядка 10 негодных компонентов на миллион - при таком подходе просто недостижим - хотя бы потому, что у операции контроля тоже будет свой "брак".
И кто Вам проконтролирует "контролёров"?

Извините, я устал, да и спать пора.
Направление поисков я Вам дал - смотрите ссылку.
Я Вас уверяю - это очень интересная и обширная тема. И за последние лет двадцать (а у нас - в последние десять лет) в этой области произошёл настоящий прорыв.
Впрочем, в любом случае - это офтопик, так что позвольте откланяться :-)
---
Удачи Вам.
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 23:29:13)
Дата 23.01.2012 00:31:45

Re: Значит, всё

>Чтобы стал понятен масштаб - вот у нас считается массовым отказ, проявившийся трижды на 10 тысячах готовых изделий. Подчеркну - изделий, а не компонентов. Учитывая, что компонентов в машине - от нескольких сотен до 5 тысяч (смотря как считать) - Вы представляете, каким должен быть уровень качества компонентов, чтобы у вас не было таких "массовых" отказов?

>Но если Вы думаете, что сможете обеспечит должный уровень качества за счёт отсева брака на выходном контроле - Вы ошибаетесь. Во-первых, это непомерно дорого, если мы говорим о тех же автокомпонентах. Во-вторых, уровень качества порядка 10 негодных компонентов на миллион - при таком подходе просто недостижим - хотя бы потому, что у операции контроля тоже будет свой "брак".

Вы просто какие-то фантастические цифры приводите. Реальную статистику почитайте.
В 2011 г. в США в среднем поступило 107 рекламаций на качество каждых 100 купленных новых машин в течении первых 90 дней эксплуатации.

http://autos.aol.com/article/new-car-quality-declines/
От zero1975
К Skvortsov (23.01.2012 00:31:45)
Дата 23.01.2012 00:54:20

А Вы разницу между изделием и компонентом понять в состоянии?

>Вы просто какие-то фантастические цифры приводите. Реальную статистику почитайте.
>В 2011 г. в США в среднем поступило 107 рекламаций на качество каждых 100 купленных новых машин в течении первых 90 дней эксплуатации.

И что из этого следует? А вот что:
1. На машинах имело место совершенно недопустимое количество массовых отказов.
2. Видов массовых отказов было как минимум несколько, а вероятно - десятки, если не сотни.
3. Машины в США - качеством не блещут.
И что из этого? Им достаточно на выходе контроль ужесточить или всё-таки надо менять работу с персоналом, процессы производства, организацию работы с поставщиками?

Вы спорите на тему, в которой совершенно не ориентируетесь.
Простите, но я завязываю.
От zero1975
К zero1975 (23.01.2012 00:54:20)
Дата 23.01.2012 01:04:24

Вот Вам ссылка. Нашёл за ~минуту:

http://www.time-samara.ru/article/45928.html
Читайте. Думайте.