От Дм. Журко
К Д.И.У.
Дата 22.01.2012 18:53:05
Рубрики Современность; Армия;

Предельно отдалённое? Да неужели?

>Но понятно это только тем. кто имеет хотя бы рудиментарное представление о Планировании народного хозяйства и тому подобных предметах.

С рудиментарным спорить трудно, но попытаюсь.

>ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).

Потому существует международное разделение труда. Что неуместно выпускать несколькими сотнями лучше купить. Не производить, скажем, дизель для двух тысяч машин.

Впрочем, СССР даже огромный внутренний заказ не помог подтянуться.

>У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".

БТР-82 приводить вовсе глупость в этом вот смысле. Его только разрабатывают.

>И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.

MOWAG выпускает спецтехнику, сейчас входит в General Dynamics.
В контексте спора: швейцарские грузовики и особенно дизели знамениты.

>Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.

Сам себя не похвалишь. Спрошу в стиле "специалистов": что общего между БТР-82 и IVECO SuperAV? Отставал СССР в колёсной технике всегда.

>В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).

Давайте точнее, как финны сравнивали с VAB?

>Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.

Без сомнений, тут всё не так плохо как автобусах, которые даже лень было спроектировать вдумчиво. Ео давайте не огульно, а точно. БТР-80? С чем сравнили?

>Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.

Ничто ничего не требует. Нр здравый смысл подсказывает нашим военным купить лучшее на имеющиеся деньги при имеющихся ограничениях.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (22.01.2012 18:53:05)
Дата 23.01.2012 00:03:36

Re: Предельно отдалённое?...

>>ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).
>
>Потому существует международное разделение труда.

Это серьезно такой бред несете? Международное разделение труда в производстве военной техники, между недружественными странами? Между Россией и США, или между Россией и Китаем? Про слово "санкции" слышали хоть раз?

>Что неуместно выпускать несколькими сотнями лучше купить.

Положим, ныне даже БТР выпускают по несколько сотен, и это нормально для военной модели стоимостью по миллиону у.е. за штуку.
Впрочем, это не важно. В странах, способных ввести санкции с достаточно высокой вероятностью, не стоит покупать никакую критически важную военную технику вообще, по крайней мере, без гарантии 100% техобслуживания и ремонта у себя, на весь жизненный цикл.
Иначе "экономия" может очень дорого обойтись.

>Не производить, скажем, дизель для двух тысяч машин.

Для тяжелой бронетехники дизель на 2 тыс. машин - это чень хорошо. И даже для средней гусеничной. Для легкой дизели всегда унифицированы либо с грузовиками, либо с тракторами-экскаваторами.

>Впрочем, СССР даже огромный внутренний заказ не помог подтянуться.

СССР подтягивался вплоть до середины 80-х, и достиг значительных успехов - в области военных дизелей и газовых турбин, имеющих мало общего с легковым автостроением.

>>У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".
>
>БТР-82 приводить вовсе глупость в этом вот смысле. Его только разрабатывают.

Речь шла о легкой военной бронетехнике вообще. Можете заменить БТР-82 на "Тигр" (выпускаемый по 100-500 штук в год). При такой мелкой серии качественная сборка вполне возможна и в РФ, независимо от гражданских ВАЗов и ГАЗов.

Кстати, новая серия дизелей ЯМЗ-532/534/536 полностью соответствует мировому уровню, по всем показателям, включая ресурс.

>>И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.
>
>MOWAG выпускает спецтехнику, сейчас входит в General Dynamics.
>В контексте спора: швейцарские грузовики и особенно дизели знамениты.

Но массовые легковушки тут причем? Их в Швейцарии не выпускают.

>>Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.
>
>Сам себя не похвалишь. Спрошу в стиле "специалистов": что общего между БТР-82 и IVECO SuperAV? Отставал СССР в колёсной технике всегда.

СССР не имеет отношения к БТР-82. БТР-80 был вполне на уровне 1984 г. Если же брать конструкцию, то уже БТР-60 и БРДМ были передовыми для своего времени (отставали комплектующие, но не конструкция в целом).

>>В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).
>
>Давайте точнее, как финны сравнивали с VAB?

Финны сравнивали Т-72, и отмечали, что по надежности и выносливости Леопард 2А4 не лучше.
Претензии на VAB идут от пользователей VAB - Кипра, Ливана, Марокко и т.д. Непрочный, быстро изнашивается. Такие же жалобы и на гусеничную технику - AMX-30, AMX-10P. Советские Т-72, БМП-1/2, БТР-80 значительно прочнее и выносливее.
А с легковыми Пежо-Ситроен-Рено, напротив, очень хорошо.

>>Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.
>
>Без сомнений, тут всё не так плохо как автобусах, которые даже лень было спроектировать вдумчиво. Ео давайте не огульно, а точно. БТР-80? С чем сравнили?

Да с любыми одноклассниками 1980-х. С финским Sisu XA-180 - ничем не лучше. Или тот же VAB. Да и в МОВАГ Пиранья 1-го поколения ничего особо сногсшибательного по сравнению с БТР-80 не наблюдается. Все характеристики примерно одинаковые.

>>Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.
>
>Ничто ничего не требует. Нр здравый смысл подсказывает нашим военным купить лучшее на имеющиеся деньги при имеющихся ограничениях.

В сборке из импортных машинокомплектов ничего "лучшего" нет. Это называется втягивание в одностороннюю долгосрочную технологическую зависимость от западноевропейских стран НАТО (отнюдь не дружественных России).
"Лучшим" было бы лицензионное 100% производство керамической брони, двигателей, трансмиссий, элементов подвески и т.д. Но причем тут крупноузловая сборка "Ивеко"?. Если такие друзья, лицензию на производство брони продадут и отдельно.
От Виталий PQ
К Дм. Журко (22.01.2012 18:53:05)
Дата 22.01.2012 19:22:37

БТР-82 в войсках)) (-)
От Дм. Журко
К Виталий PQ (22.01.2012 19:22:37)
Дата 22.01.2012 19:26:46

Установочная партия. (-)
От Виталий PQ
К Дм. Журко (22.01.2012 19:26:46)
Дата 22.01.2012 19:45:04

БТР-82 поступает в войска с АМЗ

Плюс в прошлом году около 130 БТР-80 на АРЗ довели до уровня БТР-82.