От cromeshnic
К All
Дата 20.01.2012 22:51:07
Рубрики Современность; Армия;

«Тигр» подбили из засады - svpressa.ru

«Тигр» подбили из засады
20 января 2012 года 08:59 | Виктор Савенков

Вместо дешевых и перспективных российских броневиков Минобороны решило купить дорогие итальянские «Ивеко»

18 января газета «Известия» со ссылкой на Минобороны сообщила, что, начиная с 2014 года, выпуск перспективных российских бронеавтомобилей «Тигр» будет прекращен. Вместо них в войска будут поставлены итальянские броневики IVECO LVM-M65, которые в России получили название «Рысь».

«Даже если модернизировать «Тигр» по 5-му классу защиты, как нам нужно, он не сдвинется с места, потому что он будет очень тяжелым и мощности двигателя и ходовой части не хватит. К тому же на эти работы Военно-промышленная компания (ВПК), которая производит «Тигр», просит три года. Зачем мы будем ждать столько времени, если уже сейчас можем начать оснащение воинских частей «Рысью», – заявил газете «Известия» высокопоставленный представитель Минобороны, работающий в системе закупки вооружения и военной техники. По его словам, те «Тигры», которые прошли госприемку и сейчас стоят на вооружении частей Минобороны, имеют 3-й класс защиты (пробитие из автомата с 10 метров), против 5-го у «Ивеко».

Очевидно, что военное ведомство нашей страны продолжает линию критики отечественных образцов техники с целью закупки техники зарубежной. Вспомним историю с Т-90, БТР-90, критику отечественных беспилотников, закупку французских «Мистралей», израильских беспилотников, немецкой брони, итальянских «Ивеко» – это лишь немногие примеры политики Министерства обороны в отношении приобретения вооружений.

За комментарием относительно последней новости «Свободная пресса» обратилась непосредственно в компанию, занятую производством «Тигров». На наши вопросы ответил пресс-секретарь «Военно-промышленной компании» Сергей Суворов.

«СП»: – Уже известно, что с 2014 года закупки «русского хаммера» прекращаются. Сколько будет произведено «Тигров» к тому моменту?

– Сколько будет произведено – это закрытая информация, но на данный момент в различных модификациях выпущено больше 500 машин: для Минобороны, МВД, ФСБ, ФСО, и это без учета экспорта. Из них в Минобороны эксплуатируются не 50 автомобилей, как было сообщено, а около 200, из которых больше 30 в модификации «Тигр-М» с ярославским двигателем.

«СП»: – Давайте поговорим о претензиях Минобороны. «Известия» со ссылкой на некоего высокопоставленного чиновника сообщают, что ваш «Тигр» имеет очень низкую защиту по сравнению с итальянской машиной, и что вам нужно 3 года, чтобы дойти до того же уровня, но при этом «Тигр» не сможет даже сдвинуться с места. Это так?

– Какие 3 года? МВД России уже давно покупает у нас Тигры с 5-м классом защиты, о которых шла речь. Однако в статье было сказано, что этот «высокопоставленный чиновник» (по всей видимости, это был начальник Главного автобронетанкового управления (ГАБТУ) Александр Шевченко – прим. «СП») заметил, что сертификат, выданный МВД РФ, им не указ, и они не верят в существование «Тигра» с таким классом защиты. Те заявленные характеристики, которые были подтверждены в МВД в качестве 5-го класса защиты, в Министерстве обороны не принимаются. В то же время он говорит, что испытания, проведенные в Германии, для него являются достаточным подтверждением класса защиты «Ивеко». И вот на основе немецких заключений в ГАБТУ делают вывод, что данный автомобиль соответствует уровню защиты 6-го класса, и его можно покупать. А заключения российского МВД их не устраивают.

«СП»: – Тогда почему было сказано, что «Тигры», поставляемые в части Минобороны, имеют всего 3-й класс защиты?

– Дело в том, что когда Министерство обороны заказывало у нас разработку бронеавтомобиля «Тигр», в техническом задании оно само указало, что класс защиты должен быть третьим. Мы его сделали. Министерство внутренних дел в техническом задании для своего ведомства еще в 2005 году указало 5-й класс. Его мы также сделали, причем тогда же в 2005-м. После появления первых сообщений о планирующихся закупках «Ивеко», т.к. его класс якобы выше, мы в инициативном порядке на свои деньги за полгода создали «Тигр» с 6А классом защиты. О каких трех годах идет речь? До этого уровня мы довели автомобиль еще весной 2011 года и в июне продемонстрировали его министру обороны. В сентябре его посмотрел Владимир Путин в Нижнем Тагиле и сказал «Вы – молодцы!». Я при этом присутствовал.

«СП»: – Интересные детали. А какова цена одного автомобиля «Ивеко» и одного «Тигра»?

– Когда покупали два итальянских образца в 2009 году, за каждый заплатили 300 тысяч евро, в перспективе цена может дойти до 500 тысяч евро за единицу (20 млн рублей). А один «Тигр» в зависимости от исполнения стоит 200-230 тысяч долларов (5-7 млн рублей).

«СП»: – Говорят, что что мы приобретаем «Ивеко» ради высоких итальянских технологий.

– Странно слышать. Во-первых, итальянских технологий там только 20-30%, остальные – немецкие, американские, голландские и других стран. Броню делает 3 страны, трансмиссия немецкая, двигатель итальянский. Во-вторых, эти технологии не представляют для нас никакой ценности. «Ивеко» – это какая-то древняя машина, переделанная из гражданского джипа. К 2014 году она устареет до невозможности. Кстати, непонятно, почему именно «Ивеко»? На самом деле на Западе существуют серьезные бронемашины, производства Германии или Швейцарии, например. Там действительно имеются передовые технологии.

Относительно «Ивеко» английские офицеры, приезжавшие в Нижний Тагил, мне рассказывали, что они в Афганистане столько уже «нахлебались» с этой машиной, что одному Богу известно. Испанцы с недавнего времени вообще отказались покупать этот автомобиль, отдав предпочтение французским образцам.

«СП»: – Тогда чем можно объяснить его приобретение?

– Этот вопрос не ко мне, а к Минобороны. Их объяснение, что «Ивеко» лучше защищена.

«СП»: – Хорошо, а что показала проверка этого утверждения в России, а не в Германии?

– А такой проверки не было. У меня есть информация, что итальянцы запретили проводить в России испытания их автомобиля на подрыв и отстрел. Сравнительные ходовые испытания проводились один раз – в феврале 2010 года. Об их результатах можно судить по видео, что тогда появилось на «youtube».

http://www.youtube.com/watch?v=AFarOi3qu78&feature=player_embedded

«СП»: По неподтвержденной информации, за появление в сети этого видео министр обороны уволил одного полковника в ГАБТУ и двух в 21-ом НИИ МО

«СП»: – Просто «замечательно». Это уже не первый случай, когда Министерство обороны критикует вашу продукцию. Мы также помним недавнюю историю, когда был раскритикован и забракован новейший БТР-90.

– Там была не столько критика, сколько принципиальная позиция, состоявшая в претензии к одному параметру, из-за которого БТР отказались закупать – отсутствие выхода десанта на корму. Мол, весь Запад делает выход десанта на корму, а у нас на борта, и надо делать так, как делает Запад. Хотя это полный бред с точки зрения тактики. Кстати, по имеющейся информации, сейчас Запад работает над тем, чтобы создать БТР с выходом на борта.

«СП»: – Зачем?

– В условиях тех боев, которые сегодня ведутся – контр-партизанская и контр-террористическая борьба, когда осуществляются нападения на колонны войск, кормовой выход – это верная смерть десанту. Представьте: дорога, вы находитесь где-то сбоку от нее в укрытии, и осуществляется нападение на колонну. Дальше открывается кормовой люк – у машин НАТО он как правило опускается вниз, – а вы смотрите в борт машины и по одному расстреливаете всех выходящих. А когда ведется нападение на колонну, но есть два боковых выхода, выводящие в две разные стороны, десант имеет возможность выскочить со стороны противоположной от огня, прикрыться БТРом и дать отпор.

«СП»: – Как работники завода относятся к таким решениям нашего военного ведомства?

– У нас в этом отношении политика может быть только одна: надо хорошо работать и выдать новую машину с лучшими характеристиками, лучшим качеством и дешевле по стоимости. Чем мы сейчас и занимаемся.

Мы связались также и с разработчиком бронеавтомобиля «Тигр» Александром Масягиным:

– Изначально мы разрабатывали «Тигр» для Объединенных Арабских Эмиратов: им была нужна машина на смену «Хаммеру», потому что он им по ряду параметров не нравился. А потом, когда они внезапно отказались от этой разработки, мы приняли решение использовать его для России. Но недавно я узнал, что они продолжают работы по нашему проекту и своих «Нимров» (в переводе с арабского «Тигр») они продали за рубеж уже около 500 штук.

Не знаю, почему Минобороны так полюбился этот «Ивеко», но хочу заметить, что у нашего «Тигра» однообъемный кузов, т.е. в нем может разместиться сразу 9 бойцов, а в «Ивеко» - всего 4-5. То есть если подразделение российской армии может разместиться в одном «Тигре», то итальянских машин потребуется сразу две. Кроме того, эта машина построена по каркасному принципу с применением бронеплит, а такая защита неравномерна, в то время как у «Тигра» корпус цельный. Плюс к этому, я считаю, что наша машина больше приспособлена для российской местности, что показало их сравнение в снежных условиях.

«СП»: – Проводились ли испытания «Тигра» на подрыв?

– Да, но небольшие вроде гранаты или 200 грамм в тротиловом эквиваленте. Дело в том, что изначально нам не ставилось задачи, чтобы автомобиль выдерживал 1, 2 или 6 килограмм тротила под днищем. Если она будет поставлена, значит, будет решаться. А так перед нами поставили определенные требования, а теперь еще ставят в вину, что наша техника соответствует именно им – в этом есть определенное лукавство.

«СП»: – Что вы как создатель «Тигра» думаете о прекращении его закупок?

– Это просто обидно. Если что-то не нравится, машину надо совершенствовать. Даже арабы поняли, что наша машина лучше, чем «Хаммер», хотя он непрерывно совершенствуется. Кроме того, надо учитывать, что наши дороги, это не Европа и даже не Афганистан. Нам нужна машина для бездорожья. Чтобы принимать решения, нужно обращаться к тем, кто эксплуатирует автомобиль – тогда такие решения можно понять. Ведь на боевые операции едут не высокие начальники, а бойцы, которые решают задачи каждый день. Их мнение, я считаю, было бы лучшей оценкой, вместо того, чтобы навязывать какую-то технику сверху.


Что мы получаем в итоге?

По проходимости «Тигр» превосходит «Ивеко».

По вместимости тоже.

В вопросе защищенности Минобороны испытания итальянской машины не проводило, а доверилось немецким коллегам. И это при том, что воевать на этой машине нашим солдатам.

Проверять класс защиты новых образцов «Тигра» Минобороны не желает.

Стоимость «Ивеко» превосходит стоимость «Тигра» в 2-3 раза.

На новые технологии с покупкой зарубежного автомобиля рассчитывать не приходится.

Какой вывод из этого делает Министерство обороны России?

Покупает «Ивеко»!

http://svpressa.ru/society/article/51922
От Exeter
К cromeshnic (20.01.2012 22:51:07)
Дата 21.01.2012 23:00:47

Ну и косуха (-)
От SSC
К Exeter (21.01.2012 23:00:47)
Дата 22.01.2012 13:46:33

А нельзя ли подробностей?

Здравствуйте!

Заранее благодарен!

С уважением, SSC
От VK
К Exeter (21.01.2012 23:00:47)
Дата 22.01.2012 00:42:17

Re: Ну и...

Это интервью пресс-секретаря «Военно-промышленной компании», что в статье четко указано. С другой стороны можно слышать только невнятное бормотание построенное на анонимных источниках в министерстве обороны. Все будут только рады если вы сможете взять интервью у чиновников которые ответственны за закупки, и мы наконец то услышим конкретные претензии а не будем гадать чем вызвана такая любовь военных к итальянскому автопрому.
От Пехота
К cromeshnic (20.01.2012 22:51:07)
Дата 21.01.2012 22:23:03

Re: «Тигр» подбили...

Салам алейкум, аксакалы!
>«СП»: – Просто «замечательно». Это уже не первый случай, когда Министерство обороны критикует вашу продукцию. Мы также помним недавнюю историю, когда был раскритикован и забракован новейший БТР-90.
>– Там была не столько критика, сколько принципиальная позиция, состоявшая в претензии к одному параметру, из-за которого БТР отказались закупать – отсутствие выхода десанта на корму. Мол, весь Запад делает выход десанта на корму, а у нас на борта, и надо делать так, как делает Запад. Хотя это полный бред с точки зрения тактики. Кстати, по имеющейся информации, сейчас Запад работает над тем, чтобы создать БТР с выходом на борта.

Извиняюсь, а что это за БТР с выходом на борта, над которым работает "Запад"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Чиркин
К cromeshnic (20.01.2012 22:51:07)
Дата 21.01.2012 12:42:06

Какой вывод из этого можно сделать?

Приветствую.Их несколько.Либо какой-нибудь шишке отвалили не хилый откат,либо-минобороны считает,что действительно получат технологии(что ПМСМ,отмазка),либо-как-то обуздать наших обнаглевших и заворовавшихся производственников.
От генерал Чарнота
К Константин Чиркин (21.01.2012 12:42:06)
Дата 21.01.2012 22:03:08

Re: Какой вывод...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Слушайте.

Куда военприёмщику интереснее ездить принимать броневики - в Арзамас, или в Италию? А?
От Llandaff
К генерал Чарнота (21.01.2012 22:03:08)
Дата 22.01.2012 00:31:16

В Воронеж? :) (-)
От Zamir Sovetov
К Llandaff (22.01.2012 00:31:16)
Дата 22.01.2012 10:29:00

Э-э-э... Вряд ли... Не, точно - не в Воронеж! (-)
От Llandaff
К Zamir Sovetov (22.01.2012 10:29:00)
Дата 22.01.2012 12:51:35

А Exeter говорит - в Воронеж :)




http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2281499.htm
От Zamir Sovetov
К Llandaff (22.01.2012 12:51:35)
Дата 22.01.2012 18:51:42

Тогда (+)

- летают, но тильки низэнько-низэнько, копирайт
От Skvortsov
К Константин Чиркин (21.01.2012 12:42:06)
Дата 21.01.2012 18:46:26

Да пусть Ивеко сертифицируют по 6-му классу в РФ и вопросы отпадут. (-)
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (21.01.2012 12:42:06)
Дата 21.01.2012 12:58:14

Добавлю.

Приветствую.По поводу наших автозаводов.С детства помню,как отец ругался-:получил новую машину-доезжаешь до стоянки и три дня затягиваешь гайки.В Армии пообщался с работником ГАЗа:"конвеер идёт,не успеваешь закруть-забиваешь молотком.Пару лет назад разговаривал с челом купившим УАЗовский Хантер.Рассказал про рассказы отца и сослуживца-ничего не изменилось.
От Konstantin124
К Константин Чиркин (21.01.2012 12:58:14)
Дата 23.01.2012 06:33:15

ну вот купил я волгу сайбер

>Приветствую.По поводу наших автозаводов.С детства помню,как отец ругался-:получил новую машину-доезжаешь до стоянки и три дня затягиваешь гайки.В Армии пообщался с работником ГАЗа:"конвеер идёт,не успеваешь закруть-забиваешь молотком.Пару лет назад разговаривал с челом купившим УАЗовский Хантер.Рассказал про рассказы отца и сослуживца-ничего не изменилось.

год назад. за год проехал 95 тысяч, из них 10 - по Карелии. Обслуживаю по праздникам. Всё работает, ничего не ломается. Сделано в НиНо.
От Llandaff
К Константин Чиркин (21.01.2012 12:58:14)
Дата 21.01.2012 19:11:37

Но ведь и Ивеки планируется собирать у нас, на Камазе. Разве не так? (-)
От Exeter
К Llandaff (21.01.2012 19:11:37)
Дата 21.01.2012 22:59:51

В Воронеже их предполагают собирать сейчас

Здравствуйте, уважаемый Llandaff!

http://www.kommersant.ru/doc/1843565

С уважением, Exeter
От Samsv
К Exeter (21.01.2012 22:59:51)
Дата 21.01.2012 23:32:20

Какой скачок! От производства автоприцепов - к "Ивеко".

Приветствую!

Вместо кучи угробленных заводов (производство экскаваторов на заводе Коминтерна, балансирующий на грани авиазавод и т.д.) простая отверточная сборка? Это и есть нанотехнологии в действии?
Если бы на тренировках не пробегал мимо вывески ЦАРЗ, не заметил бы, что это завод.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Д.И.У.
К Samsv (21.01.2012 23:32:20)
Дата 22.01.2012 17:22:33

И после этого еще хватает наглости болтать о "перенятии технологий".

Если бы Ивеку собирали на ГАЗ-АМЗ, где имеется развитая школа конструирования бронетехники и собственный опыт полномасштабного производства легких армейских вездеходов, можно было бы говорить об "изучении и заимствовании передовых западных технологий" - поскольку есть кому заимствовать и куда внедрять.

Но какое может быть заимствование на КАМАЗе, а тем более на каких-то ремонтно-вспомогательных предприятиях? Они никогда не занимались разработкой и производством бронемашин, равно как вездеходов легкого класса и колесных баз сверхтяжелого класса. Очевидно, что все "передовые технологии" у них ограничатся крупноузловой сборкой по завезенным чертежам и под иностранным надзором.

Это в советское время был свободный переток технологий и ноу-хау из одной организации в другую. Теперь все отдельные компании со своими собственниками и "коммерческой тайной". Поэтому передача Ивековской лицензии в КАМАЗ (тем более, на какие-то мелкие узко сборочные заводы) гарантирует тупиковость данной аферы в технологическом отношении.

Это помимо того, что Ивеко - сама по себе полусборочная компания и наиболее ценные и специфические узлы и материалы заимствуются ею от других компаний, отнюдь не предоставляющих лицензии на свои комплектующие автоматически.
От Константин Чиркин
К Llandaff (21.01.2012 19:11:37)
Дата 21.01.2012 21:40:38

Потом как не знаю,а изначально

Приветствую.итальяшки будут принимать,а это огромный стимул.Как раз по экономике:нет приема-нет оплаты.Потом,когда приемка станет нашей-не знаю
От lesnik
К Константин Чиркин (21.01.2012 21:40:38)
Дата 21.01.2012 21:53:52

Итальяшки те же цыгане, только победнее

особой культурой производства и контроля качества не страдают.
От Alpaka
К lesnik (21.01.2012 21:53:52)
Дата 23.01.2012 00:23:58

скажем так:

разница между ментальностью итальянцев с севера и юга Италии почти
как между мужика из Архангельска и Дагестана.: )
Алпака
От MaxXx
К lesnik (21.01.2012 21:53:52)
Дата 22.01.2012 18:40:16

Конечно-же, немного вы преувеличиваете...

>особой культурой производства и контроля качества не страдают.

... все-таки общий уровень качества у итальянского оборудования значительно выше, чем у китайского. Про отечественные аналоги не знаю :-(

Но, в остальном - так и есть. Не хуже нашего Вани, кувалдой "по месту" комплектующие подгоняли к монтируемому станку, на моих глазах ;-)

Макс
От Дм. Журко
К MaxXx (22.01.2012 18:40:16)
Дата 22.01.2012 18:57:56

Вам пытаются показать, что Вани всюду.

Применение кувалды для юстирования механизмов с гордостью называется в России смекалкой. И если инструмента нет, а работу надо сдать, все используют булыжник.

Если инструмента нет.

Вот что общего во всех колёсных машинах Китая? Они китайские.
От MaxXx
К Дм. Журко (22.01.2012 18:57:56)
Дата 22.01.2012 20:44:40

Re: Вам пытаются...

>Применение кувалды для юстирования механизмов с гордостью называется в России смекалкой. И если инструмента нет, а работу надо сдать, все используют булыжник.

Честно говоря, в какие-то дебри лезть, нет желания. С точки зрения производства - есть задача, ее надо решить. Каким путем, ценой, не важно (в соизмеримых с целью рамках).

За возникновение ситуации и нештатное решение проблемы потом кто-то ответит, а ситуацию предусмотрят. Но задачу надо решить сейчас.

Есть такая точка зрения. Пытаться выставить нас убогими, что выезжают только на смекалке, не надо. Такие быстро прогорают. Смекалку потерпят раз-другой, а потом выпнут. Но без смекалки выпнут сразу, как неспособного справиться наличными силами.

Макс
От Дм. Журко
К MaxXx (22.01.2012 20:44:40)
Дата 22.01.2012 20:56:28

Вы меня понимаете превратно.

Я именно утверждал, что смекалка свойственна всем. Это следствие недостатка средств, который может возникнуть у кого угодно.

А вот сравнивать следует технологии. В частности, технологии управления качеством. Эта сторона содержательного сопоставления стран.
От lesnik
К Дм. Журко (22.01.2012 20:56:28)
Дата 22.01.2012 21:33:53

Наличие технологии не значит, что ей следуют

>А вот сравнивать следует технологии. В частности, технологии управления качеством. Эта сторона содержательного сопоставления стран.

Это касается как технологии производства, так и технологии контроля качества.

Мы за американцами жуть какие косяки в продукте выправляли, а по отчетам для менеджмента все выглядело глянцево. Китайцы как-то вообще липу гнали - реально ничего не делали, хотя рапортовали.
От Дм. Журко
К lesnik (22.01.2012 21:33:53)
Дата 22.01.2012 22:35:23

Не значит. Наличие технологии значит, что она есть в наличии. (-)
От lesnik
К Дм. Журко (22.01.2012 22:35:23)
Дата 23.01.2012 03:11:30

Технологии - слово для лохов, говорите уж сразу, веско так, "нанотехнологии"

Не совершает ошибок только тот, кто ничего не делает. Но если под предлогом "купим баварское" перестать что-то делать вообще, быстро станем папуасами - сначала ограничимся культом карго, а потом на людоедство перейдем.
От Grizlik
К lesnik (21.01.2012 21:53:52)
Дата 22.01.2012 00:34:54

Не буду впадать в ересь офтопика - но вы не правы

Сталкивался с итальянцами, как раз по вопросам качества. Дотошные Оне
От lesnik
К Grizlik (22.01.2012 00:34:54)
Дата 22.01.2012 00:52:54

У нас в прежней фирме русские давали прикурить всем

- и американцам, и итальянцам, китайцы вообще дети были по сравнению с нами. Причем и в инженерных решениях, и в качестве, и в стабильности команды. На одном из проектов заказчик был немецкий - те дотошные, да, но и те умылись - претензий не было. Как говорил биг босс, Russian team is rock solid.

>Сталкивался с итальянцами, как раз по вопросам качества. Дотошные Оне

Профессионалы есть профессионалы.
От Балтиец
К lesnik (21.01.2012 21:53:52)
Дата 21.01.2012 22:51:08

Re: Итальяшки те...

>особой культурой производства и контроля качества не страдают.
Точно. Мы тут модули БМРЗ (быстродействующих микропроцессорных релейных защит) ихние закупили для сетей 6-10 кВ. Красиво называются. "Орион". Два года не прошло, посыпались. Кондёры в блоках питания дохнут, срабатывает токовая защита, бах - люди без света.
От bedal
К Балтиец (21.01.2012 22:51:08)
Дата 22.01.2012 01:56:20

А чего тогда сами не сделали? (-)
От Виталий PQ
К Llandaff (21.01.2012 19:11:37)
Дата 21.01.2012 19:31:59

НЕ так (-)
От Олег...
К Llandaff (21.01.2012 19:11:37)
Дата 21.01.2012 19:30:01

Более того, они и на родине на конвеере собираются! (-)
От john1973
К Константин Чиркин (21.01.2012 12:58:14)
Дата 21.01.2012 14:32:49

Re: Добавлю.

>Приветствую.По поводу наших автозаводов.С детства помню,как отец ругался-:получил новую машину-доезжаешь до стоянки и три дня затягиваешь гайки.В Армии пообщался с работником ГАЗа:"конвеер идёт,не успеваешь закруть-забиваешь молотком.Пару лет назад разговаривал с челом купившим УАЗовский Хантер.Рассказал про рассказы отца и сослуживца-ничего не изменилось.
Да. Уаз, или Волгу смотреть, или покупать (новье !!!) - бери с собой рихтовщика, моториста, автоэлектрика. Только в этом случае есть вероятность (далеко не 100%) купить машину, приемлемую по качеству сборки. Лишенную явных косяков...
От Константин Чиркин
К john1973 (21.01.2012 14:32:49)
Дата 21.01.2012 18:33:13

Re: Добавлю.

Приветствую.А чем,у нас,производство военной техники отличается от гражданской?ПМСМ-ничем.Делают те же самые люди.Привыкшие ХАЛТУРИТЬ.
От RTY
К Константин Чиркин (21.01.2012 18:33:13)
Дата 21.01.2012 22:07:03

Re: Главное - не как делают, а как проверяют и принимают... (-)
От Константин Чиркин
К RTY (21.01.2012 22:07:03)
Дата 22.01.2012 15:06:21

СОГЛАСЕН (-)
От zero1975
К RTY (21.01.2012 22:07:03)
Дата 22.01.2012 00:26:42

Азбука качества (на уровне букваря) - контролем качество не достигается.

Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению.
От Andrey~65
К zero1975 (22.01.2012 00:26:42)
Дата 22.01.2012 12:12:54

Re: Азбука качества...

>Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению.
Если под понятием качества понимать полное соответствие конкретной единицы изделия конструкторской документации, техническим условиям и чтобы она была сделане по техпроцессу, то добиться можно.
Соответственно можно "подтянуть" конструкторскую документацию на этапе проектирования. Но тут ограничителем явлается состояеие промышленности и уковень науки и разработчиков.
От RTY
К zero1975 (22.01.2012 00:26:42)
Дата 22.01.2012 00:53:08

Re: Азбука качества...

>Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению.

А я и не говорю, что наличие контроля - достаточно.
Все возможные косяки обнаружить нельзя или экономически нецелесообразно.

Но наличие _качественного_ контроля/приемки
1) позволяет обнаружить явные косяки и косяки по наиболее ответственным параметрам
2) мотивирует исполнителей работать лучше
От zero1975
К RTY (22.01.2012 00:53:08)
Дата 22.01.2012 14:00:25

Вы меня неправильно поняли

Было сказано следующее:
>Главное - не как делают, а как проверяют и принимают.
Так вот, это высказывание - в корне не верно.
Проблема здесь в том, что мы очень часто путаем два понятия: "контроль качества" и "обеспечение качества".
Первое - это именно "как проверяют" и "как принимают". Т.е. проверка готовых объектов - изделий и составляющих их частей. Этим и занимается ОТК, военная приёмка и пр. "контролёры".
Второе - это не "проверка". Это исследование (прежде всего статистическое) самого процесса изготовления и поддержание его параметров (тоже статистических).

Здесь важно понимать, что такое качество "вообще".

Уважаемый Andrey~65 написал:
>Если под понятием качества понимать полное соответствие конкретной единицы изделия конструкторской документации
Так вот - соотвествие КД - это ещё не "качество".
"Качество" - это когда у Вас статистические характеристики процесса изготовления изделия (на всех его этапах) - не просто не выходят "за рамки", а стабильны и предсказуемы. Характеристики именно процесса, а не только самого изделия.
Если же Вы будете обеспечивать качество, следя за тем, чтобы параметры изделия (и его частей) просто "соответствовали КД" - ждите сюрпризов. Они Вам будут обеспечены.

А вот эта самая стабильность и предсказуемость достигается как раз не тем, "как проверяют и принимают", а исследованием и организацией процесса того "как делают".
Поясню, что при надлежащей организации работ в области качества - вот эти самые контролёры ОТК и "военные приёмки" просто исключаются. В привычном виде (контроллёр со микрометром) - их вообще нет. Как нет и отделов внешней приёмки у заказчика.

Впрочем, тот же Andrey~65 написал чуть ниже:
>Но тут ограничителем явлается состояние промышленности и уровень науки и разработчиков
И вот с этим высказыванием я целиком и полностью согласен.

А подход с обеспечением качества работой ОТК или "военной приёмки" - он устарел лет на 50 минимум.
Устарел потому, что требующихся сего дня параметров "качества" - не позволяет достигать в принципе.
От RTY
К zero1975 (22.01.2012 14:00:25)
Дата 22.01.2012 14:43:43

Re: Вы меня...

>Было сказано следующее:
>>Главное - не как делают, а как проверяют и принимают.
>Так вот, это высказывание - в корне не верно.
>Проблема здесь в том, что мы очень часто путаем два понятия: "контроль качества" и "обеспечение качества".
>Первое - это именно "как проверяют" и "как принимают". Т.е. проверка готовых объектов - изделий и составляющих их частей. Этим и занимается ОТК, военная приёмка и пр. "контролёры".
>Второе - это не "проверка". Это исследование (прежде всего статистическое) самого процесса изготовления и поддержание его параметров (тоже статистических).

По сути, это части одного и того же процесса (ну или - решения одной и той же задачи), только второе - на более продвинутом уровне.
Статистическое исследование, а также другие мероприятия, направленные на обеспечение качества, в качестве исходных данных или как подтверждение эффективности используют (в том числе) данные результатов испытаний/контроля параметров и т.п., что в частности является частью процесса проверки.

>"Качество" - это когда у Вас статистические характеристики процесса изготовления изделия (на всех его этапах) - не просто не выходят "за рамки", а стабильны и предсказуемы. Характеристики именно процесса, а не только самого изделия.

А почему Вы выносите контроль параметров процессов, влияющих на качество изделия, за рамки контроля (или проверки)? Это звенья одной цепи.

>Если же Вы будете обеспечивать качество, следя за тем, чтобы параметры изделия (и его частей) просто "соответствовали КД" - ждите сюрпризов. Они Вам будут обеспечены.

Когда перед Вами готовое изделие (даже относительно несложное), проверить его полное соответствие КД возможным не представляется - можно проверить только самые общие параметры (хотя, если их дотошно проверять, процент брака уже будет сильно снижен).

>А вот эта самая стабильность и предсказуемость достигается как раз не тем, "как проверяют и принимают", а исследованием и организацией процесса того "как делают".

И тем, и другим. Исследование и организация процессов - это действия, требующие обратной связи от регулярных (или даже постоянных) практических исследований результата.

>Поясню, что при надлежащей организации работ в области качества - вот эти самые контролёры ОТК и "военные приёмки" просто исключаются. В привычном виде (контроллёр со микрометром) - их вообще нет.

Всё зависит от ответственности изделия. В случае производства ответственных изделий контроллеры с микрометром, которые сейчас даже у нас активно заменяются системами различного уровня автоматизации, будут всегда. Работы в области обеспечения качества позволяют только уменьшить периодичность/сложность/стоимость контроля (например, разрушающего) или уменьшить количество отказов, вызванных дефектами, наличие которых не удается проверить (или экономически невыгодно) на текущем уровне развития средств этого самого контроля (включая теоретическую базу).

Конечно, можно обойтись без контроля вообще - тогда контроллерами будут конечные пользователи, достоверную статистику с которых снимать несколько сложнее, чем при проведении контроля на производстве (см. ниже).

>Как нет и отделов внешней приёмки у заказчика.

Важно не наличие таких отделов как оргструктуры, важно наличие организованного процесса у заказчика по сбору информации о практическом качестве закупаемой им продукции, а также правильности ее эксплуатации.
Очевидно, что:
1) Производитель может гнать брак. Даже всякие Тойоты-Мерседесы периодически "отзывают" автомобили и чего-то там меняют.
2) Юзеры могут неправильно эксплуатировать технику. Ну типа лить отработку вместо масла и жаловаться, что блин, у агрегатов маленький ресурс. Особенно актуален этот момент в случае, когда конечные пользователи продукции не заинтересованы в увеличении ее ресурса.

Соответственно, необходимо отделять мух от котлет, для чего нужны какие-то процессы контроля качества именно того, что поступает с заводов, до влияния пользователей.
Причем, системы контроля могут быть самые разные, в зависимости от изделия.

>А подход с обеспечением качества работой ОТК или "военной приёмки" - он устарел лет на 50 минимум.
Устарел потому, что требующихся сего дня параметров "качества" - не позволяет достигать в принципе.

Повторюсь: это только один из компонентов. На мой взгляд, обязательный и даже главный. Особенно в нашей стране. Для достижения "требующихся сего дня параметров "качества"" - да, только этих мероприятий не хватает (особенно учитывая, что они могут работать несовершенно). Но они необходимы.
От zero1975
К RTY (22.01.2012 14:43:43)
Дата 22.01.2012 16:26:35

Я, простите, оспорил конкретное Ваше высказывание:

Вы написали:
> Главное - не как делают, а как проверяют и принимают...
А Ваше последнее письмо как раз показывает, что всё Вы прекрасно понимаете :-)
Повторюсь: контролем и приёмкой - качества не добиться.
Потому что главное - именно "как делают".
Вот этим надо заниматься.
А контроль (тем более - приёмка) продукции - здесь играет вспомогательную роль.
От RTY
К zero1975 (22.01.2012 16:26:35)
Дата 22.01.2012 17:07:46

Re: Я, простите,...

>Вы написали:
>> Главное - не как делают, а как проверяют и принимают...
>А Ваше последнее письмо как раз показывает, что всё Вы прекрасно понимаете :-)

>Повторюсь: контролем и приёмкой - качества не добиться.

Давайте рассмотрим простейшие случаи, которые уже обсуждались в соседних подветках - незакрученные гайки, неполадки в двигателе, которые можно обнаружить при помощи приглашенного моториста. Также не могу не вспомнить о имевшемся диспуте в одном известном блоге на тему отсутствующей лампочки как раз на Тигре (которую непонятно, то ли на заводе не прикрутили, то ли по пути в часть кто-то скрутил для личного автомобиля).

Вот чтобы свести к минимуму подобные дефекты, которых, по отзывам, достаточно много, достаточно осуществить минимальные вложения в систему контроля выпускаемой продукции - поставить человека/ов не сверхвысокой квалификации, который бы на выходе проверял (возможно, выборочно) комплектацию изделия, затяжку/контрение гаек, слушал двигатель и выполнял другие простейшие мероприятия по контролю наиболее очевидных и распространенных багов, таким образом не допуская появление содержащей их продукции к потребителю (т.е отсекая значительный процент брака).

Чтобы придумать/организовать подобный контроль, не нужно быть чиновником сверхвысокой квалификации - всё на уровне бытовой логики.
Тем не менее, это устраняет наиболее очевидные баги, + работает всем понятным "флагом" для как начальников производства, так и собственно работникам.

Вы же говорите о мероприятиях, которые
1) Направлены на устранение багов 2-го и дальнейшего порядков, которые сложно осуществить при выходном контроле. Реальный смысл в такой системе есть, когда баги 1-го уровня уже в основном побеждены.
2) Требуют большого проникновения контролирующих организаций в производство, что достаточно сложно с организационной точки зрения, вплоть до невозможности.
3) Требуют наличия выкоквалифицированного персонала для организации и осуществления.

Обобщая - да, выходными контролем и приемкой 100% качества не добиться.
Но ими можно его поднять на некий уровень, причем относительно небольшими усилиями.

>Потому что главное - именно "как делают".
>Вот этим надо заниматься.
>А контроль (тем более - приёмка) продукции - здесь играет вспомогательную роль.

Без контроля Вы даже не сможете понять, хорошо делают, или плохо.
Разговор о качестве будет идти на уровне неких субъективных убеждений, которые не будут иметь под собой серьезных оснований.

При наличии контроля, даже если не рассматривать его влияния на психологию людей, даже при не слишком хорошем уровне производства не соответствующие требованиям по контролируемым параметрам изделия к пользователю не попадут.
Без наличия контроля, даже при очень хорошо поставленное производство может выдать юзерам некачественный результат с точки зрения тех же самых параметров.
От zero1975
К RTY (22.01.2012 17:07:46)
Дата 22.01.2012 18:02:05

Значит, всё таки не понимаете...

Ну, так это не страшно. Ничего сложного тут нет.
Тем более, что Вы привели прекрасный, хрестоматийный пример - незакрученные гайки:
>Давайте рассмотрим простейшие случаи, которые уже обсуждались в соседних подветках - незакрученные гайки,
Это типичный пример отказа из-за человеческого фактора. Так вот, если Вы поставите за каждым постом, на котором закручивают гайки - по контроллёру с динамометрическим ключом - это будет совершенно очевидной глупостью. Здесь нужно менять саму систему производства - так, чтобы человек просто не мог ошибиться, не закрутив гайку как положено.
Как это сделать?
Да хотя бы гайковёртом с трещоткой: затрещал - значит всё в порядке, переходи к следующей.
И, само собой, надо наладить серьёзную работу метрологической службы в части поверки гайковёртов.
И не формально - типа сдачи гайковёртов в поверку пару раз в год, а систематически - например, поставив автомат, регулярно отключающий подачу воздуха, если рабочий не пройдёт с гайковёртом две проверки на стенде: "провернул" и "не провернул". А уже стенд поверяется регулярно метрологом (или контролёром) с образцовым динамометрическим ключом.

Чувствуете разницу?

Скажу сразу - со злоумышленииками (т.е. с людьми, которые не закручивают гайки намеренно) - бороться в принципе невозможно - ни контроллёрами, ни системой качества. Тут другие методы - мотивация "до" и увольнение "после".

Касательно лампочки - то же самое.
Надо не проверять её наличие, а организовывать процесс производства так, чтобы забыть поставить лампочку в машину было просто невозможно.

Насчёт лампочки, "скрученной по дороге", то же самое - транспортировку продукции надо рассматривать как часть процесса её изготовления. И организовывать этот процесс таким образом, чтобы без явного, всем очевидного "криминала" - этого произойти не могло.

А насчёт неполадок в двигателе - точно такую же работу должен вести Ваш поставщик.

Разумеется, если производство единичное или ну очень малосериное - Вам придётся городить стенды для испытаний покупных изделий и контролировать каждый этап своего производства.
Но уровня качества, характерного для нынешнего автомобилестроения, Вам при этом добиться будет ну очень тяжело.


>Вот чтобы свести к минимуму подобные дефекты, которых, по отзывам, достаточно много, достаточно осуществить минимальные вложения в систему контроля выпускаемой продукции - поставить человека/ов не сверхвысокой квалификации, который бы на выходе проверял (возможно, выборочно) комплектацию изделия, затяжку/контрение гаек, слушал двигатель и выполнял другие простейшие мероприятия по контролю наиболее очевидных и распространенных багов, таким образом не допуская появление содержащей их продукции к потребителю (т.е отсекая значительный процент брака).

Вот это - заблуждение.
Это значит - искать не там, где потерял, а там, где светло.
Брак надо не отсекать, а именно предотвращать, делать его невозможным.

>Чтобы придумать/организовать подобный контроль, не нужно быть чиновником сверхвысокой квалификации - всё на уровне бытовой логики.

На уровне бытовой логики - получается "гараж", а не современное производство.


>Без контроля Вы даже не сможете понять, хорошо делают, или плохо.
>Разговор о качестве будет идти на уровне неких субъективных убеждений, которые не будут иметь под собой серьезных оснований.

О, разумеется!
Исследование статистических параметров процесса производства - требует регулярного проведения измерений и испытаний! Причём критерием "аларма" должен служить не выход за пределы, оговоренные в КД, а просто сам факт изменения статистических характеристик.
Повторюсь, дискуссия завязаласбь по другому поводу. Вы сказали:
> Главное - не как делают, а как проверяют и принимают
Так вот, "проверять" (а точнее - исследовать статистику процесса) нужно именно для того, чтобы увидеть проблему и изменить то, "как делают".


>При наличии контроля, даже если не рассматривать его влияния на психологию людей, даже при не слишком хорошем уровне производства не соответствующие требованиям по контролируемым параметрам изделия к пользователю не попадут.

Это - заблуждение. Попадут.
Пусть не все, но попадут обязательно.


>Без наличия контроля, даже при очень хорошо поставленное производство может выдать юзерам некачественный результат с точки зрения тех же самых параметров.

Но как, Холмс?
Тут - как в бане: либо "очень хорошо поставленное производство" - либо "некачественный результат".
От RTY
К zero1975 (22.01.2012 18:02:05)
Дата 22.01.2012 21:06:48

Re: Значит, всё

У меня такое чувство, что мы говорим про немного разные вещи.

Я по бОльшей части говорю про выходной/входной контроль конечного устройства силами как производителя, так и заказчика. В частности я говорю об этом потому, что внедрять представителей заказчика непосредственно в производство, чтобы они разруливали вопросы, каким ключом рабочему крутить деталь - достаточно малореальная затея.

>Тем более, что Вы привели прекрасный, хрестоматийный пример - незакрученные гайки:
>>Давайте рассмотрим простейшие случаи, которые уже обсуждались в соседних подветках - незакрученные гайки,
>Это типичный пример отказа из-за человеческого фактора. Так вот, если Вы поставите за каждым постом, на котором закручивают гайки - по контроллёру с динамометрическим ключом

Имелось в виду - не "за каждым постом с динамометрическим ключом", а (выборочный) контроль затяжки/контрения на конечном устройстве.
Задача выбора ключа и т.д. - это задача изготовителя, и решать эту задачу (или улучшить ее решение, если не решено) его должен побудить, например, большой процент непринятых изделий, не прошедших (выборочный) контроль качества резьбовых соединений, или большой процент поломок по причине плохого качества резьбовых соединений, выявленный результатами выборочных тестовых пробегов изделий.

>Скажу сразу - со злоумышленииками (т.е. с людьми, которые не закручивают гайки намеренно) - бороться в принципе невозможно - ни контроллёрами, ни системой качества. Тут другие методы - мотивация "до" и увольнение "после".

Ага, только вот без контроля конечного результата даже выяснить наличие таких персонажей нельзя. Выборочный контроль позволяет выяснить их наличие, сплошной контроль - устранить возможность выдачи брака потребителю.
Никакие ключи-трещотки этого не заменят.

>Касательно лампочки - то же самое.
>Надо не проверять её наличие, а организовывать процесс производства так, чтобы забыть поставить лампочку в машину было просто невозможно.

Замечаю, что в отличие от предыдущего случая Вы не предлагаете способ, как это сделать :-))).

>Насчёт лампочки, "скрученной по дороге", то же самое - транспортировку продукции надо рассматривать как часть процесса её изготовления.

Не надо. Производством занимаются одни люди, транспортировкой - другие.
Если лампочка не вкручена на производстве - накосячили одни, если при транспортировке - накосячили другие.
Наличие приемки между производством и транспортировкой, а также после транспортировки позволяет точно определить, где "ушла" лампочка, без

>И организовывать этот процесс таким образом, чтобы без явного, всем очевидного "криминала" - этого произойти не могло.

Это может оказаться дороже и сложнее, чем организовать приемку.
Путь изделия в часть может оказаться долог и тернист, условная лампочка может исчезнуть много где.

>А насчёт неполадок в двигателе - точно такую же работу должен вести Ваш поставщик.

Условные неполадки в двигателе могут быть обусловлены не столько проблемами поставщика, сколько проблемами установки и подключения. Чем сложнее изделие, тем больше проблем, которые с ним могут быть, и далеко не все из них могут быть предотвращены путем оптимизации производственных процессов.

>Разумеется, если производство единичное или ну очень малосериное - Вам придётся городить стенды для испытаний покупных изделий и контролировать каждый этап своего производства.

Наблюдал здоровенный (сразу скажу, что не "военный") цех, в котором очень тщательно контролировались многочисленные параметры крупносерийных изделий. Ну то есть изделия последовательно проходили "посты", на которых их проверяли или специально обученные люди (грубо говоря микрометрами), или автоматизированные установки.

>Но уровня качества, характерного для нынешнего автомобилестроения, Вам при этом добиться будет ну очень тяжело.

Про уровень качества современного российского автопрома тут в соседних подветках уже было :-).

Когда заходит речь об ответственных (или даже не очень ответственных) деталях/приборах (гражданских), как правило потребитель (группа потребителей) собираются и пишут некий документ (иногда он называется стандартом, иногда РД, иногда еще как-нибудь), в котором описываются параметры, которыми должно обладать изделие, а часто - еще и методика его испытаний на соответствие. Наиболее ответственные изделия проходят испытания в обязательном порядке, менее ответственные - выборочно.
Если выборочный контроль не пройден - проверяется вся партия (но тут возможны варианты).
При производстве микросхем часто(всегда?) 100%ный выходной контроль, несмотря ни на какие чистые комнаты и пр. мероприятия.

>>Вот чтобы свести к минимуму подобные дефекты, которых, по отзывам, достаточно много, достаточно осуществить минимальные вложения в систему контроля выпускаемой продукции - поставить человека/ов не сверхвысокой квалификации, который бы на выходе проверял (возможно, выборочно) комплектацию изделия, затяжку/контрение гаек, слушал двигатель и выполнял другие простейшие мероприятия по контролю наиболее очевидных и распространенных багов, таким образом не допуская появление содержащей их продукции к потребителю (т.е отсекая значительный процент брака).
>
>Вот это - заблуждение.
>Это значит - искать не там, где потерял, а там, где светло.
>Брак надо не отсекать, а именно предотвращать, делать его невозможным.

Это на тему глубоко ошибочного утверждения "чисто там, где не мусорят".
Мусор, т.е. брак, будет всегда. При любой системе его предотвращения.

>>Чтобы придумать/организовать подобный контроль, не нужно быть чиновником сверхвысокой квалификации - всё на уровне бытовой логики.
>
>На уровне бытовой логики - получается "гараж", а не современное производство.

С этого надо начинать и это должно быть. "To finish first the first is to finish".

>Повторюсь, дискуссия завязаласбь по другому поводу. Вы сказали:
>> Главное - не как делают, а как проверяют и принимают
>Так вот, "проверять" (а точнее - исследовать статистику процесса) нужно именно для того, чтобы увидеть проблему и изменить то, "как делают".

Не только для этого, но и для недопущения отправки некачественных изделий потребителю. В отдельных случаях может быть вообще нецелесообразно или невозможно перестраивать производство - может быть эффективнее отбирать из продукции годные и использовать только их.
Как вариант - деление на градации по характеристикам - при помощи выходного контроля изделия делятся на совсем хорошие, хорошие, не очень хорошие и все остальные. Первые 3 группы с соответствующей маркировкой идут юзерам.

>>При наличии контроля, даже если не рассматривать его влияния на психологию людей, даже при не слишком хорошем уровне производства не соответствующие требованиям по контролируемым параметрам изделия к пользователю не попадут.
>
>Это - заблуждение. Попадут.
>Пусть не все, но попадут обязательно.

Вероятность полностью определяется качеством контроля.

>>Без наличия контроля, даже при очень хорошо поставленное производство может выдать юзерам некачественный результат с точки зрения тех же самых параметров.
>
>Но как, Холмс?
>Тут - как в бане: либо "очень хорошо поставленное производство" - либо "некачественный результат".

Или случайность, которая бывает всегда, или косяки тех, кто обеспечивает систему контроля и что-нибудь не учел (тогда отказов может быть много).
Как вариант - решат на чем-нибудь сэкономить. много может быть факторов.
От zero1975
К RTY (22.01.2012 21:06:48)
Дата 22.01.2012 23:29:13

Re: Значит, всё

>У меня такое чувство, что мы говорим про немного разные вещи.

Разумеется.
В дискуссии всегда - каждый говорит о своём :-)


>Я по бОльшей части говорю про выходной/входной контроль конечного устройства силами как производителя, так и заказчика. В частности я говорю об этом потому, что внедрять представителей заказчика непосредственно в производство, чтобы они разруливали вопросы, каким ключом рабочему крутить деталь - достаточно малореальная затея.

Есть такой термин - "контроллируемый поставщик".
Это поставщик, к которому заказчик начал терять доверие. В таком случае к Вам приезжает команда инженеров (обычно не от заказчика - у того есть свои дела, а из специально аккредитованной фирмы) и начинает разбираться в Ваших проблемах. При этом, если сочтёт нужным - поставит у Вас своих контроллёров. И каждый день работы всей этой команды Вы будете оплачивать по тому тарифу, который Вам объявят. До тех пор, пока они не найдут причину проблем и вместе с Вами не выработают план её решения. И только когда проблема будет решена - тогда с Вас снимут это ярмо.
Вообще "управление поставщиками" - это целый раздел науки о качестве.


>Имелось в виду - не "за каждым постом с динамометрическим ключом", а (выборочный) контроль затяжки/контрения на конечном устройстве.

Ну хорошо.
Ввели Вы выборочный контроль. Вдруг обнаружили незатянутую гайку. И что? Затянули и дальше поехали?
Или всё таки начнёте заниматься главным - тем "как делают"?
Тем более, что на конечном устройстве - вообще мало что можно проконтролировать.


>Задача выбора ключа и т.д. - это задача изготовителя, и решать эту задачу (или улучшить ее решение, если не решено) его должен побудить, например, большой процент непринятых изделий, не прошедших (выборочный) контроль качества резьбовых соединений, или большой процент поломок по причине плохого качества резьбовых соединений, выявленный результатами выборочных тестовых пробегов изделий.

Нет. Неверно.
Это заказчик должен проверить (или поручить проверку фирме, которой он доверяет), что поставщик не просто выбрал правильный ключ :-), а внимательно и скурпулёзно проанализировал все риски на своём производстве и предпринял все меры по их предотвращению.
Ну, а если у поставщика вдруг появляется большой процент "непринятых изделий" - такой поставщик просто идёт лесом. Как правило бесповоротно, т.к. снова "войти в обойму" ему будет очень непросто.
Чтобы было понятно - "большой процент непринятых изделий", о котором вы говорите - для поставщика автокомпонентов - это порядка нескольких десятков на миллион. Понятно, что такой процент даже автоматизированный сплошной контроль не обеспечит. Это не говоря о том, что если у Вас будет большой процент брака (пусть и не выходящий "из избы") - значит Вы завышаете себестоимость и Вас, опять же, пошлют лесом.


>Ага, только вот без контроля конечного результата даже выяснить наличие таких персонажей нельзя. Выборочный контроль позволяет выяснить их наличие, сплошной контроль - устранить возможность выдачи брака потребителю.

Во-первых, повторюсь - я не говорил о том, что контроль параметров вообще не нужен. Я говорю о том, что он нужен только для того, чтобы исследовать и корректировать процесс изготовления изделия.
Т.е., памятуя о том, с чего началась дискуссия - главное - "как делают" :-)
Во вторых, даже сплошной контроль - не устраняет "возможность" выдачи брака потребителю.
Такая возможность устраняется только соответствующим образом налаженным техпроцессом.
Более того, заказчик скорее всего пошлёт Вас лесом, если увидит по статистике, что закон распределения параметров Ваших изделий отличается от нормиального. Например - если обрезаны хвосты (а это как раз и бывает при контроле) или у закона две "шляпы" или матожидание и дисперсия просто плавают от партиии к партии. Всё это свидетельствует о проблемах в процессе производства.
И если они у Вас есть, а PPM при этом в норме (то есть брака нет) - Вас переведут в "контроллируемые поставщики" и Вы начнёте нести убытки.

Ну, а если в Ваших партиях есть брак - Вас просто пошлют лесом.

Чтобы стал понятен масштаб - вот у нас считается массовым отказ, проявившийся трижды на 10 тысячах готовых изделий. Подчеркну - изделий, а не компонентов. Учитывая, что компонентов в машине - от нескольких сотен до 5 тысяч (смотря как считать) - Вы представляете, каким должен быть уровень качества компонентов, чтобы у вас не было таких "массовых" отказов?
Никакой контроль на входе/выходе Вам этого не обеспечит.
Обеспечит - удовлетворительная статистика у налаженного процесса производства.

>>Касательно лампочки - то же самое.

>Замечаю, что в отличие от предыдущего случая Вы не предлагаете способ, как это сделать :-))).

На производстве фар у производителя автокомпонентов?
Да хотя бы выдачей на сборку фары собственно фар и лампочек в таре с фиксированным их количеством (так, чтобы фар и лампочек было равное количество), отсутсвием на рабочем месте "укромных мест", куда лампочка может закатиться и зашиванием карманов у сборщика :-)
Методов защиты может быть много. Ключевое здесь - учесть все риски. Вот этого от Вас и потребует заказчик. А контроль в конце - это, конечно хорошо. И лучше - контроль автоматизированный.
Только вот его наличие - не обязательно и недостаточно.


>Не надо. Производством занимаются одни люди, транспортировкой - другие.
>Если лампочка не вкручена на производстве - накосячили одни, если при транспортировке - накосячили другие.

А заказчику - пофиг. Это Ваши проблемы. И если к неу пришла фара без лампочки - извольте получить вменённый контроль. И оплачивайте его работу. А потом доказывайте, что его уже можно снять.
Заказчику важно не просто, чтобы к нему не приходили фары без лампочек. Ему важно, чтобы Вы убедили его в том, что такое невозможно в принципе.


>Условные неполадки в двигателе могут быть обусловлены не столько проблемами поставщика, сколько проблемами установки и подключения. Чем сложнее изделие, тем больше проблем, которые с ним могут быть, и далеко не все из них могут быть предотвращены путем оптимизации производственных процессов.

В таком случае Вы будете выпускать некачественные изделия.
Если Вы к этому готовы - в добрый путь.
Только сегодня этот путь будет недолгим.


>Наблюдал здоровенный (сразу скажу, что не "военный") цех, в котором очень тщательно контролировались многочисленные параметры крупносерийных изделий. Ну то есть изделия последовательно проходили "посты", на которых их проверяли или специально обученные люди (грубо говоря микрометрами), или автоматизированные установки.

Ещё раз повторю - никто не отрицает необходимость контроля.
Вопрос в том - когда сигналить "Аларм" и что делать по этому сигналу.
Правильный ответ - при серийном производстве сигнал "Аларм" должен прозвучать не тогда, когда на контроле появился "брак" (это уже ЧП и поздно "пить Боржоми"). Сигнал "Аларм" должен прозвучать тогда, когда статистические характеристики процесса покажут Вам, что риск увеличился.
И когда Вы это увидели - Вы не просто конкретное изделие должны исправить, а должны найти - где у Вас в процессе производства источник проблемы.



>Про уровень качества современного российского автопрома тут в соседних подветках уже было :-).

Да, только никто не заметил, насколько выросло качество тех же ВАЗов за последний десяток лет.
Трёп идёт на уровне мифов.

>Когда заходит речь об ответственных (или даже не очень ответственных) деталях/приборах (гражданских), как правило потребитель (группа потребителей) собираются и пишут некий документ (иногда он называется стандартом, иногда РД, иногда еще как-нибудь), в котором описываются

Боюсь Вы не представляете размер этого документа.
Уважаемому Skvortsov-у я давал ссылку:
http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104
Почитайте - это просто перечень разделов такого документа, который поставщик должен представить заказчику. И всё это очень внимательно анализируется командой специалистов. Анализируется и проверяется.
Вообще - почитайте в


>При производстве микросхем часто(всегда?) 100%ный выходной контроль, несмотря ни на какие чистые комнаты и пр. мероприятия.

Да кто же спорит?
Но, повторюсь, дело не в том, "как контролируют и проверяют".
Дело именно в том, "как делают". И "контроль" тут выполняет вспомогательную функцию.
Впрочем, я об этом сказал уже достаточно.


>Это на тему глубоко ошибочного утверждения "чисто там, где не мусорят".
>Мусор, т.е. брак, будет всегда. При любой системе его предотвращения.

Будет.
Но если Вы думаете, что сможете обеспечит должный уровень качества за счёт отсева брака на выходном контроле - Вы ошибаетесь. Во-первых, это непомерно дорого, если мы говорим о тех же автокомпонентах. Во-вторых, уровень качества порядка 10 негодных компонентов на миллион - при таком подходе просто недостижим - хотя бы потому, что у операции контроля тоже будет свой "брак".
И кто Вам проконтролирует "контролёров"?

Извините, я устал, да и спать пора.
Направление поисков я Вам дал - смотрите ссылку.
Я Вас уверяю - это очень интересная и обширная тема. И за последние лет двадцать (а у нас - в последние десять лет) в этой области произошёл настоящий прорыв.
Впрочем, в любом случае - это офтопик, так что позвольте откланяться :-)
---
Удачи Вам.
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 23:29:13)
Дата 23.01.2012 00:31:45

Re: Значит, всё

>Чтобы стал понятен масштаб - вот у нас считается массовым отказ, проявившийся трижды на 10 тысячах готовых изделий. Подчеркну - изделий, а не компонентов. Учитывая, что компонентов в машине - от нескольких сотен до 5 тысяч (смотря как считать) - Вы представляете, каким должен быть уровень качества компонентов, чтобы у вас не было таких "массовых" отказов?

>Но если Вы думаете, что сможете обеспечит должный уровень качества за счёт отсева брака на выходном контроле - Вы ошибаетесь. Во-первых, это непомерно дорого, если мы говорим о тех же автокомпонентах. Во-вторых, уровень качества порядка 10 негодных компонентов на миллион - при таком подходе просто недостижим - хотя бы потому, что у операции контроля тоже будет свой "брак".

Вы просто какие-то фантастические цифры приводите. Реальную статистику почитайте.
В 2011 г. в США в среднем поступило 107 рекламаций на качество каждых 100 купленных новых машин в течении первых 90 дней эксплуатации.

http://autos.aol.com/article/new-car-quality-declines/
От zero1975
К Skvortsov (23.01.2012 00:31:45)
Дата 23.01.2012 00:54:20

А Вы разницу между изделием и компонентом понять в состоянии?

>Вы просто какие-то фантастические цифры приводите. Реальную статистику почитайте.
>В 2011 г. в США в среднем поступило 107 рекламаций на качество каждых 100 купленных новых машин в течении первых 90 дней эксплуатации.

И что из этого следует? А вот что:
1. На машинах имело место совершенно недопустимое количество массовых отказов.
2. Видов массовых отказов было как минимум несколько, а вероятно - десятки, если не сотни.
3. Машины в США - качеством не блещут.
И что из этого? Им достаточно на выходе контроль ужесточить или всё-таки надо менять работу с персоналом, процессы производства, организацию работы с поставщиками?

Вы спорите на тему, в которой совершенно не ориентируетесь.
Простите, но я завязываю.
От zero1975
К zero1975 (23.01.2012 00:54:20)
Дата 23.01.2012 01:04:24

Вот Вам ссылка. Нашёл за ~минуту:

http://www.time-samara.ru/article/45928.html
Читайте. Думайте.
От Skvortsov
К RTY (22.01.2012 14:43:43)
Дата 22.01.2012 15:29:54

Когда Nissan в 2008 решила поднять качество, она начала с найма контролеров.


С целью снижения количества жалоб потребителей в два раза, штат инженеров, занятых вопросами качества изделий поставщиков увеличили с 1000 человек до 5000, а количество контролеров увеличили с 250 до 4300 человек.


Nissan is getting very, very serious about quality control. So serious, in fact, that the automaker is aiming to reduce quality complaints by half by 2012, and to do it, it’s hiring a ton of new quality-control engineers and inspectors.

The plan is to increase quality-control training for all its workers, as well as hire 4000 new engineers to work with suppliers on quality issues, for a total of 5000. Additionally, Nissan will add 4050 new engineers certified as quality inspectors to its current staff of 250. All this is meant to catch problems earlier, and 10 new directors will be the quality-control heads responsible for any problems with product quality. The biggest issues will be the number of customer complaints during the first three months of a new model’s release, the need for repairs and the ratio of defective parts.

http://wot.motortrend.com/nissan-makes-quality-control-top-priority-looks-to-half-complaints-by-2012-2048.html



От Дм. Журко
К Skvortsov (22.01.2012 15:29:54)
Дата 22.01.2012 18:59:12

Чтобы оценить положение, его надо измерить. А нужны технологи и технологии. (-)
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 14:00:25)
Дата 22.01.2012 14:08:05

А Вы на производстве какой продукции работаете? (-)
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 14:08:05)
Дата 22.01.2012 16:10:53

Машиностроение - самое, что ни на есть :-), причём самоходное.

И сплошой (ну, почти сплошной) контроль - это опытное производство. Там пока других путей нет (или я не знаю).
А вот с серией - там всё сложнее. Контроль, разумеется, присутствует - но только как составная часть "системы качества" (Вы уж простите за ругательное слово).
От john1973
К zero1975 (22.01.2012 16:10:53)
Дата 22.01.2012 17:38:42

Re: Машиностроение -...

>И сплошой (ну, почти сплошной) контроль - это опытное производство. Там пока других путей нет (или я не знаю).
Соглашусь, отчасти. Сам рулю небольшим сборочным производством. Но, контроль, на мой взгляд, лишь первая ступень в системе обеспечения качества, даже на единичном производстве (у меня сплошь электротехника, сплошь нестандарт). Первая же грубая ошибка, является мотиватором к системному анализу причин ее появления, и выработке мер, по предотвращению подобных рецидивов. Обучение рабочих (периодически всплывают пробелы, все знать и уметь нельзя), доработка исходящей документации (тут деру инженеров, порой упрощенчеством страдают, перекладывая узкие вопросы на работяг))), отказ от проблемной комплектухи, и т.п.
>А вот с серией - там всё сложнее. Контроль, разумеется, присутствует - но только как составная часть "системы качества" (Вы уж простите за ругательное слово).
Да, в серии вышеперечисленные меры приобретают характер всекарающего бича. Да и мастеров ОТК периодически учат и контролируют.
От zero1975
К john1973 (22.01.2012 17:38:42)
Дата 22.01.2012 18:42:20

Совершенно с Вами согласен.

Я лишь сказал, что при единичном производстве - без сплошного контроля не обойдёшься.
Исследовать то и набирать статистику - не на чем.
Другое дело, что этот контроль можно во многих случаях поручить самим рабочим.
А собственно система качества и здесь вполне применима и работает.
Впрочем, Вы именно это и сказали, так что - констатирую консенсус :-)
От john1973
К zero1975 (22.01.2012 18:42:20)
Дата 22.01.2012 20:16:23

Re: Совершенно с...

>Я лишь сказал, что при единичном производстве - без сплошного контроля не обойдёшься.
>Исследовать то и набирать статистику - не на чем.
>Другое дело, что этот контроль можно во многих случаях поручить самим рабочим.
>А собственно система качества и здесь вполне применима и работает.
>Впрочем, Вы именно это и сказали, так что - констатирую консенсус :-)
Да, совершенно верно. Наверное, Ваше производство, тоже работает на самоокупаемости, как минимум)). "Заборы" городить неприемлемо по определению)).
От zero1975
К john1973 (22.01.2012 20:16:23)
Дата 22.01.2012 21:30:44

А как Вы угадали? ;-( (-)
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 16:10:53)
Дата 22.01.2012 16:23:03

Ругательное слово "системы качества" может иметь много значений

ИСО 9001 "Система качества. Модель для обеспечения качества при проектировании и/или разработке, производстве, монтаже и обслуживании".

Настоящий стандарт используется, когда поставщик должен обеспечить соответствие системы определенным требованиям на нескольких стадиях, которые могут включать проектирование и/или разработку, производство, монтаж и обслуживание;

ИСО 9002 "Системы качества. Модель для обеспечения качества при производстве и монтаже".

Настоящий стандарт используется, когда поставщик должен обеспечить соответствие системы определенным требованиям в процессе производства и монтажа;

ИСО 9003 "Системы качества. Модель для обеспечения качества при окончательном контроле и испытаниях".

Настоящий стандарт используется, когда поставщик должен обеспечить соответствие системы определенным требованиям только в процессе окончательного контроля и испытаниях.

От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 16:23:03)
Дата 22.01.2012 16:29:45

Вы что-то хотели сказать? (-)
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 16:29:45)
Дата 22.01.2012 16:36:52

Вы очень спорные утверждения выдаете за азбуку. Пример Ниссан я Вам привел. (-)
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 16:36:52)
Дата 22.01.2012 17:05:31

Это именно азбука. Мне жаль, если Вам она непонятна, но...

Вы таки будете утверждать, что Ниссан повысил качество введением сплошного контроля?
Или всё-таки увеличенный штат сотрудников в системе качества - понадобился именно для того, чтобы исследовать и должным образом изменить систему производства (технологические процессы, работу с персоналом и т.д.).
Простите, но мы системе качества обучались именно специалистами Рено, так что Ваш пример с Ниссаном - он точно мимо кассы.

На всякий случай - напомню, с чего началась дискуссия:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281482.htm
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 17:05:31)
Дата 22.01.2012 17:22:53

Не абсалютизируйте отдельные положения.

>Вы таки будете утверждать, что Ниссан повысил качество введением сплошного контроля?

Нет. Сплошной контроль я даже не упоминал.

>Или всё-таки увеличенный штат сотрудников в системе качества - понадобился именно для того, чтобы исследовать и должным образом изменить систему производства (технологические процессы, работу с персоналом и т.д.).

исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества

>Простите, но мы системе качества обучались именно специалистами Рено, так что Ваш пример с Ниссаном - он точно мимо кассы.

Ну обучались, и что? Ниссан понял необходимость содержать необходимое число контролеров или нет?

>На всякий случай - напомню, с чего началась дискуссия:

Я помню. Без контролеров Вы даже не поймете, на какой стадии производства брак возник. А без приемщика готовой продукции брак вылезет у потребителя.

Кроме того, иногда требования потребителя превышают технологические возможности оборудования и производства, и приходится прибегать к селективной сборке и сплошному контролю. Возможно, Рено с такой ситуацией не сталкивалось.
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 17:22:53)
Дата 22.01.2012 18:38:09

Вы просто не поняли темы дискуссии

Уважаемый RTY заявил:
>Главное - не как делают, а как проверяют и принимают.
Это заявление - в корне не верно. Т.к. главное - именно "как делают", а "проверять и принимать" нужно только для того, чтобы помочь производственникам "делать" правильно.
Это не вопрос о яйце и курице.
Это вопрос о телеге и лошади.

Вопрос в самой стратегии обеспечения качества: либо мы строим "забор" из контроллёров, призванных "не пущать", либо специалисты по качеству помогают нам должным образом организовать производство - таким образом, чтобы "не пущать" было нечего.
Разница в подходах - принципиальна.


>исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества

Именно!
Именно <...> "изменить" <...> и "поддерживать" <...>
Жаль, что от Вас ускользнул смысл приведённой Вами цитаты.
Дьявол, оно того - он в ньюансах :-)


>Ниссан понял необходимость содержать необходимое число контролеров или нет?

Ниссан понял необходимость модернизации своей системы качества.
И эта модернизация сводится вовсе не к увеличению постов контроля, а к организации в корпорации соответствующей службы, призванной должным образом "изменить" и "поддерживать" :-)
В приведённой Вами цитате сказано: "нанять 4000 новых инженеров для работы с поставщиками по вопросам качества" - Вы полагаете, эти инженеры будут со штангелями, манометрами и фотоспектрометрами "проверять" и "принимать"? :-)
Не, будут, конечно, делать и это. Но главная их задача - в другом: помочь поставщику таким образом организовать производство, чтобы всё проверять и принимать им не требовалось.
А требовалось только "исследовать" и "поддерживать".


>Я помню. Без контролеров Вы даже не поймете, на какой стадии производства брак возник. А без приемщика готовой продукции брак вылезет у потребителя.

А я с этим спорю?
Вопрос в том, для чего нужны контроллёры - для "отсева" брака или для корректирования самого процесса производства таким образом, чтобы брак не появлялся?


>Кроме того, иногда требования потребителя превышают технологические возможности оборудования и производства, и приходится прибегать к селективной сборке и сплошному контролю.

Это ситуация, когда измерение и отбор - неотъемлемая часть технологического процесса.
Она подлежит исследованию и корректировке точно так же, как и любая другая.
От RTY
К zero1975 (22.01.2012 18:38:09)
Дата 22.01.2012 22:10:31

Re: Вы просто...

>Уважаемый RTY заявил:
>>Главное - не как делают, а как проверяют и принимают.
>Это заявление - в корне не верно. Т.к. главное - именно "как делают", а "проверять и принимать" нужно только для того, чтобы помочь производственникам "делать" правильно.
>Это не вопрос о яйце и курице.
>Это вопрос о телеге и лошади.

>Вопрос в самой стратегии обеспечения качества: либо мы строим "забор" из контроллёров, призванных "не пущать", либо специалисты по качеству помогают нам должным образом организовать производство - таким образом, чтобы "не пущать" было нечего.

Нет в этих стратегиях никакого противопоставления.
Оптимизация производства с целью минимизировать баги отлично дополняет различные процессы, позволяющие контролировать промежуточные и выходные результаты производства.

Но контроль первичен, вопрос лишь в том, как использовать его результаты - только отсекая по возможности брак, или оптимизируя на основании с целью минимизации и т.д..
От zero1975
К RTY (22.01.2012 22:10:31)
Дата 22.01.2012 23:32:07

Ответил ниже. (-)
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 18:38:09)
Дата 22.01.2012 19:22:48

Re: Вы просто...


>Вопрос в самой стратегии обеспечения качества: либо мы строим "забор" из контроллёров, призванных "не пущать", либо специалисты по качеству помогают нам должным образом организовать производство - таким образом, чтобы "не пущать" было нечего.
>Разница в подходах - принципиальна.

Только для разных целей используют разные подходы.

Например, при изготовлении штучных охотничьих штуцеров:

Чтобы оба ствола штуцера на конкретной охотничьей дистанции били в одну точку, их приходится соединять несколько сходящимися в дульной части. Под каким углом должны быть спаяны стволы, зависит от конструкции ствольных трубок и от мощности патрона. Заранее предугадать величину этого угла невозможно. Её приходится «нащупывать» в процессе соединения стволов и их сострелки. Стволы перепаиваются до тех пор, пока оружейник не добьётся совмещения точек попадания. Это самая ответственная и кропотливая работа в процессе изготовления штуцера. Она требует высокой квалификации оружейника, поэтому не может быть дешёвой. На сострелку стволов и их соединение приходится до 30% затрат на производство изделия в целом...
По качеству изготовления штуцеров «Перужини-Визини», без сомнения, лидер итальянского ружейного производства...

http://www.sportguns.ru/10-01/shtucer/shtucer.html

"Пристреливаются горизонтальные тройники Хауптмана на дистанции 75 м. При этом допускается разброс пуль до 60 мм, а средняя точка попадания никогда не выходит за пределы круга диаметром 40 мм. При малейшем несоответствии параметрам пристрелки стволы тройника безжалостно распаиваются, после чего производится новое их сведение и пайка."

http://bashunter.ru/ognestrelnoe_oruzhie?mode=view&post_id=1204601&p=2


При производстве литых и сварных ответственных деталей и узлов зачастую требуется 100% контроль, например сборочные узлы газовой аппаратуры подвергается сплошному контролю опрессовкой.

И т.д., и т.п.


>>исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества
>
>Именно!
>Именно <...> "изменить" <...> и "поддерживать" <...>
>Жаль, что от Вас ускользнул смысл приведённой Вами цитаты.

Это не цитата, это я сам написал. От Вас ускользнул смысл постоянно контролировать


>>Ниссан понял необходимость содержать необходимое число контролеров или нет?
>
>Ниссан понял необходимость модернизации своей системы качества.
>И эта модернизация сводится вовсе не к увеличению постов контроля, а к организации в корпорации соответствующей службы, призванной должным образом "изменить" и "поддерживать" :-)

Вот наняли контролеров, а на основе их информации изменять и поддерживать будут технологи и менеджеры.

>В приведённой Вами цитате сказано: "нанять 4000 новых инженеров для работы с поставщиками по вопросам качества" - Вы полагаете, эти инженеры будут со штангелями, манометрами и фотоспектрометрами "проверять" и "принимать"? :-)

>Не, будут, конечно, делать и это. Но главная их задача - в другом: помочь поставщику таким образом организовать производство, чтобы всё проверять и принимать им не требовалось.
>А требовалось только "исследовать" и "поддерживать".

Часть пойдет в лабораторию входного контроля, часть будет работать с поставщиками. Но если эту работу не делать постоянно, качество покупных упадет.


>Вопрос в том, для чего нужны контроллёры - для "отсева" брака или для корректирования самого процесса производства таким образом, чтобы брак не появлялся?

Для обоих задач, сбои в техпроцессах неизбежны. У вас в литейку сырье летом и зимой может приходить с разной влажностью, да еще с разных месторождений.

Это только примитивное болтовое соединение можно осуществлять с минимальным контролем.

>>Кроме того, иногда требования потребителя превышают технологические возможности оборудования и производства, и приходится прибегать к селективной сборке и сплошному контролю.
>
>Это ситуация, когда измерение и отбор - неотъемлемая часть технологического процесса.
>Она подлежит исследованию и корректировке точно так же, как и любая другая.

Массовая продукция - артиллерийские снаряды, на выходе получают весовой знак, ибо ужесточение требований к точности их изготовления приведет к многократному увеличению себестоимости. И корректировке это не подлежит. Просто потребитель перед стрельбой сортирует снаряды по весовым знакам для повышения кучности.

От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 19:22:48)
Дата 22.01.2012 20:25:35

Re: Вы просто...

>Только для разных целей используют разные подходы.
>Например, при изготовлении штучных охотничьих штуцеров:

Согласен.
И про единичное производство и мелкосерийное я писал:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281664.htm


>При производстве литых и сварных ответственных деталей и узлов зачастую требуется 100% контроль, например сборочные узлы газовой аппаратуры подвергается сплошному контролю опрессовкой.

Согласен. А дальше что?
Для чего делаем контроль?
Чтобы просто не пропустить брак или для того, чтобы поправить техпроцесс - ещё до того, как брак появился?

>>>исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества

>Это не цитата, это я сам написал. От Вас ускользнул смысл постоянно контролировать

Не ускользнул.
Вопрос, повторю не в том - нужен контроль или нет, а в том - для чего он нужен?
Получается, Вы в своём же высказывании, акцентировав внимание на постоянно контролировать, предпочли не заметить двух важных фраз: исследовать и поддерживать на высоком уровне качества.
Так вот - ответ на вопрос: что "исследовать", что "поддерживать" и с какой "ближайшей задачей" - и покажет Вам - о чём идёт дискуссия.


>Вот наняли контролеров, а на основе их информации изменять и поддерживать будут технологи и менеджеры.

Ну, это Вы сильно сказали... :-)
"Изменять" и "поддерживать" будут команды из конструкторов, технологов, производственников, испытателей, транспортников, снабженцев..., а также представителями аналогичных служб поставщиков.
Но главное - из тех самых "инженеров по качеству" и "инженеров по работе с поставщиками".
Формируют такие комманды по каждой проблеме - инженеры по качеству (те самые, которых нанял Ниссан, и которые, по Вашему, стоят на постах контроля и "не пущают" :-)
Вот если бы Вы в такой команде поработали - многое стало бы ясно.

Ну, а если "на пальцах" - посмотрите, чем занимаются эти самые вновь нанятые инженеры по качеству?
Хотя бы вот в таком, общем виде:
http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104
Очевидно, что собственно "проверка" и "приёмка" - это очень малая часть их задач.
И эта часть задач подчинена главной - улучшить то, "как делают".


Остальное я поскипал, так как Вы снова спорите с воображаемым оппонентом.
Я, повторюсь, нигде не утверждал, что контроль параметров процесса производства - не нужен.
Дискуссия шла - о том, для чего именно он нужен.
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 20:25:35)
Дата 22.01.2012 21:07:31

Re: Вы просто...

>Чтобы просто не пропустить брак или для того, чтобы поправить техпроцесс - ещё до того, как брак появился?

Зачем поправлять техпроцесс, если брак не появился?


>>Вот наняли контролеров, а на основе их информации изменять и поддерживать будут технологи и менеджеры.
>
>Ну, это Вы сильно сказали... :-)
>"Изменять" и "поддерживать" будут команды из конструкторов, технологов, производственников, испытателей, транспортников, снабженцев..., а также представителями аналогичных служб поставщиков.

Я могу еще с десяток профессий перечислить, но места не хватает.

>Но главное - из тех самых "инженеров по качеству" и "инженеров по работе с поставщиками".
>Формируют такие комманды по каждой проблеме - инженеры по качеству (те самые, которых нанял Ниссан, и которые, по Вашему, стоят на постах контроля и "не пущают" :-)
>Вот если бы Вы в такой команде поработали - многое стало бы ясно.

Не инженеров по качеству, а "engineers certified as quality inspectors". Вы текст перечитайте, Вы его пока не поняли.

>Ну, а если "на пальцах" - посмотрите, чем занимаются эти самые вновь нанятые инженеры по качеству?
>Хотя бы вот в таком, общем виде:
> http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104

Это какая-то студенческая работа?

>Я, повторюсь, нигде не утверждал, что контроль параметров процесса производства - не нужен.
>Дискуссия шла - о том, для чего именно он нужен.

Я говорю не только о контроле параметров процесса производства, но и о контроле работоспособности узлов и изделия, и о приемных испытаниях.

Для первой ступени р-н "Протон" производят семь двигателей. Один отрабатывает ресурс на огневых испытаниях на заводском стенде. Если он проходит испытание, шесть других двигателей из этой партии идут на сборку ракеты-носителя. Для чего проводится это испытание?
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 21:07:31)
Дата 22.01.2012 22:10:57

Re: Вы просто...

>Зачем поправлять техпроцесс, если брак не появился?

Да затем, что-бы по отклонению статистических параметров - внести изменения в техпроцесс ещё до того, как эти параметры вышли за пределы норм. Простите, но если приходится объяснять такие вещи - я не вижу смысла в дискуссии. Просто почитайте литературу о той же системе качества Рено-Ниссан.
Начать можете со ссылки, которую я Вам дал.
Обрати внимание на пакет документов, которые должен предоставить поставщик, чтобы с ним начали работать. Это, конечно, если Вам интересно что-то узнать, а не просто поспорить...



>Не инженеров по качеству, а "engineers certified as quality inspectors". Вы текст перечитайте, Вы его пока не поняли.

Та шо Вы говорите? :-)
А вот это что? Вас же цитирую:
>as well as hire 4000 new engineers to work with suppliers on quality issues, for a total of 5000.

И ещё - по Вашему, "engineers certified as quality inspectors" - это именно "контролёр"? То есть тётка со штангелем? Или это всё-таки таки инженер, призванный решать несколько более сложные задачи, чем "пущать" или "не пущать"?



>> http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104

>Это какая-то студенческая работа?

Блин, а прочитать - Вам коран не позволяет?
Или Вы уже всё заранее знаете? Так не заметно...
Там - азы. Описана сфера интересов этих самых инженеров. Начать Вы можете с этого.
Ну, а дальше - на том же сайте не так уж плохо всё изложено, да и интернет - он большой :-)



>Я говорю не только о контроле параметров процесса производства, но и о контроле работоспособности узлов и изделия, и о приемных испытаниях.

Ну, а я о чём?
Вот нашли Вы на "контроле работоспособности" неооответствие (само по себе - это ЧП!) - дальше то что? Подрихтовали, гайку затянули - и проверяем следующую машину?
Вы удивитесь - даже на ВАЗе - уже давно не так.



>Для первой ступени р-н "Протон" производят семь двигателей. Один отрабатывает ресурс на огневых испытаниях на заводском стенде. Если он проходит испытание, шесть других двигателей из этой партии идут на сборку ракеты-носителя. Для чего проводится это испытание?

Прекрасный пример.
По Вашему - этот двигатель проходит огневые испытания для того, чтобы проверить его качество?
Нет. Эти испытания нужны именно для того, чтобы верифицировать процесс производства.
О чём я, собственно, и толкую целый день.


P.S. Вы уж простите, но больше я испытывать терпение модераторов не буду.
Почитайте литературу. Это действительно очень интересно.
А в рамках - и не расскажешь толком, и оффтопик злостный.
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 22:10:57)
Дата 22.01.2012 23:55:53

Re: Вы просто...

>По Вашему - этот двигатель проходит огневые испытания для того, чтобы проверить его качество?
>Нет. Эти испытания нужны именно для того, чтобы верифицировать процесс производства.
>О чём я, собственно, и толкую целый день.

Наконец-то то Вы поняли одну из задач госприемки. А писали - "Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению."
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 23:55:53)
Дата 23.01.2012 00:42:28

Вы таки телегу ставити впереди лошади

>>Нет. Эти испытания нужны именно для того, чтобы верифицировать процесс производства.

>Наконец-то то Вы поняли одну из задач госприемки. А писали - "Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению."

Простите, но её задача - только проверить. Качество при этом достигнуто быть не может.
Для достижения качества придётся "настраивать" тот самый "процесс производства".
Повторю: для достижения качества "приёмка" заказчиком а)необязательна и б)недостаточна.
Это так непонятно? Ну, тогда я не знаю - как ещё объяснять. Да и зачем...
От Anvar
К RTY (22.01.2012 00:53:08)
Дата 22.01.2012 01:15:55

Азбука качества - объективность данных

>>Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению.
>
>А я и не говорю, что наличие контроля - достаточно.
>Все возможные косяки обнаружить нельзя или экономически нецелесообразно.

>Но наличие _качественного_ контроля/приемки
>1) позволяет обнаружить явные косяки и косяки по наиболее ответственным параметрам
>2) мотивирует исполнителей работать лучше

Слово "контроль" - субъективно.
Есть объективные - организационные меры (росписи в документах),или технические (протоколы измерений)

Вот это - "Делают те же самые люди.Привыкшие ХАЛТУРИТЬ" - это мантра интелигенции 80-х
Любые итальянцы и японцы, если не знают объективных результатов, будут "Халтурить"
От Дм. Журко
К RTY (21.01.2012 22:07:03)
Дата 21.01.2012 22:51:08

Да, в Германии за брак расстрел? Почему это главное, а не выдумка? (-)
От RTY
К Дм. Журко (21.01.2012 22:51:08)
Дата 21.01.2012 23:44:33

Re: Да, в...

К сожалению, я не понял Ваше высказывание.
Т.е. совсем.

Не могли бы Вы высказаться более подробно и понятно.
От Дм. Журко
К RTY (21.01.2012 23:44:33)
Дата 21.01.2012 23:50:02

Вам только кажется, что очевидно главное это то, как принимают и проверяют.

А так как это не очевидно, то требуются какие-то доводы в пользу того, что именно это главное.
От RTY
К Дм. Журко (21.01.2012 23:50:02)
Дата 21.01.2012 23:57:40

Re: Вам только...

>А так как это не очевидно, то требуются какие-то доводы в пользу того, что именно это главное.

Осталось пояснить, причем здесь Германия и расстрелы?
И я не употреблял слово "очевидно".
От Дм. Журко
К RTY (21.01.2012 23:57:40)
Дата 21.01.2012 23:58:40

Понятно, о главном вы не всерьёз. (-)
От RTY
К Дм. Журко (21.01.2012 23:58:40)
Дата 22.01.2012 00:02:55

Re: А как можно всерьез,

когда в ветке про русско-итальянскую дружбу оппонент с первого слова про расстрелы в Германии?
От Виталий PQ
К Константин Чиркин (21.01.2012 18:33:13)
Дата 21.01.2012 19:29:19

Вы думаете, что на УВЗ одни и теже рабочие собирают вагоны и танки?

Почитали что ли чего нибудь, прежде чем такое писать.
От Константин Чиркин
К Виталий PQ (21.01.2012 19:29:19)
Дата 21.01.2012 21:38:39

Приведите пример-что танки качественнее вагонов

Приветствую.Вроде вагоны делают качественнее.Пример плиз-з-з.
От Виталий PQ
К Константин Чиркин (21.01.2012 21:38:39)
Дата 21.01.2012 21:52:07

В том и дело, что качество танков выше чем у вагонов))) (-)
От СОР
К Виталий PQ (21.01.2012 21:52:07)
Дата 21.01.2012 22:01:37

А скоко это в литрах?

А если танки эксплуатировать как вагоны или как положено, то будут работать без ремонта положенное время?
От Виталий PQ
К СОР (21.01.2012 22:01:37)
Дата 21.01.2012 22:06:57

Давайте от темы не уходить (-)
От Andrey~65
К Константин Чиркин (21.01.2012 18:33:13)
Дата 21.01.2012 19:15:03

Re: Добавлю.

>Приветствую.А чем,у нас,производство военной техники отличается от гражданской?ПМСМ-ничем.Делают те же самые люди.Привыкшие ХАЛТУРИТЬ.
Приемкой отличается. после ОТК еще ВП принимает. И акт о выполнении работ подписывает, без которого оплаты за произведенную продукцию не будет. А при условии, что оклад работника на таком предприятии может быть 25% от заработной платы, остальное добивается до "уровня" временной надбавкой и премией из ФЗП, то невыполнение плана может сильно стукнуть, причем рублем.
От Константин Чиркин
К Andrey~65 (21.01.2012 19:15:03)
Дата 21.01.2012 21:37:13

Re: Добавлю.

Приветствую.Ну,по военприёмке в автопроме у меня сильные сомнения.И по армейскому опыту и по СМИ.Будь в автопроме нормальная военприемка-машины бы в Армии работали по не одному десятку лет,а они почти сразу ломаются.Не иначе опыт с ВОВ остался.Как там говорили про УАЗ?УАЗ дожен доставить бойцов к полю боя и по ВОЗМОЖНОСТИ вывезти.К сегодняшнему дню навряд-ли что изменилось в лучшую сторону.За исключением повышения цен.
От Митрофанище
К Константин Чиркин (21.01.2012 21:37:13)
Дата 21.01.2012 22:05:37

Re: Добавлю.

>Приветствую.Ну,по военприёмке в автопроме у меня сильные сомнения.И по армейскому опыту и по СМИ.Будь в автопроме нормальная военприемка-машины бы в Армии работали по не одному десятку лет,а они почти сразу ломаются.Не иначе опыт с ВОВ остался.Как там говорили про УАЗ?УАЗ дожен доставить бойцов к полю боя и по ВОЗМОЖНОСТИ вывезти.К сегодняшнему дню навряд-ли что изменилось в лучшую сторону.За исключением повышения цен.

Не согласен я с Вами.
По моему опыту длительность жизни военного автомобиля определяется в общем и целом квалификацией водителя и его командиров (командир / техник, зампотех - в порядке значимости).
А вот режим эксплуатации (в обычной среднестатистической части - не столь важен).

Хотя, должен признать, бывают "удачные" и "неудачные" машины.
От Skvortsov
К Andrey~65 (21.01.2012 19:15:03)
Дата 21.01.2012 19:17:30

Вы так договоритесь до того, что в РФ и космические корабли могут строить. (-)
От Виталий PQ
К Skvortsov (21.01.2012 19:17:30)
Дата 21.01.2012 19:24:20

Наши к МКС летают на американских? (-)
От Skvortsov
К Виталий PQ (21.01.2012 19:24:20)
Дата 21.01.2012 19:28:50

А мы разве "Союзы" не в Италии закупаем? (-)
От Виталий PQ
К Skvortsov (21.01.2012 19:28:50)
Дата 21.01.2012 19:31:09

Ага, "Союзы" на Фиате делают (-)
От Skvortsov
К Виталий PQ (21.01.2012 19:31:09)
Дата 21.01.2012 19:32:46

Упс. Я думал на Ивеко. (-)
От bedal
К Skvortsov (21.01.2012 19:32:46)
Дата 23.01.2012 00:50:42

На Ивеко - тольпо Прогрессы. Впредь не путайте, как можно! (-)
От Рябов
К Константин Чиркин (21.01.2012 12:58:14)
Дата 21.01.2012 13:18:44

Re: Добавлю.

>...:"конвеер идёт,не успеваешь закруть-забиваешь молотком...

тигр собиратся на конвейере? :)
От Константин Чиркин
К Рябов (21.01.2012 13:18:44)
Дата 21.01.2012 18:30:11

Простите за нескромный вопрос:

Приветствую.Вы владелец автомашины?Российского производителя?
От Forger
К Константин Чиркин (21.01.2012 18:30:11)
Дата 23.01.2012 06:49:28

Дело в прокладке, а не в машине

Как владелец за последние 10 лет двух тойот : "Виц" и ВВ, двух ШевролеНИВ. Один фиг. При нормальной приемке - не вижу разницы между буржуйским автомобилем и родным российским. А как морозы в Сибири и начинают таскать на веревке - чего только не таскают - Волги, Лексусы, Ниссаны и пр.пр.
Главное, что прокладка между сидньем была нормальное и рулем.Единственное, что возможно нужно на Тигр - автоматическую коробку, что хорошо при ранениях
От vergen
К Константин Чиркин (21.01.2012 18:30:11)
Дата 22.01.2012 08:12:36

Re: Простите за...

>Приветствую.Вы владелец автомашины?Российского производителя?
(9-тка 10-ти летняя)
нормальные машины, и чего их все обзывают. Да ездил на уазике - он мне тоже понравился, во всяком случае его не опасаешься помять или поцарапать:)
От Zamir Sovetov
К vergen (22.01.2012 08:12:36)
Дата 22.01.2012 10:28:59

Это "трэнд" - ругать своё

>> Приветствую.Вы владелец автомашины?Российского производителя?
> (9-тка 10-ти летняя)
> нормальные машины, и чего их все обзывают. Да ездил на уазике - он мне тоже понравился, во всяком случае его не опасаешься помять или поцарапать:)

У нас (Якутия, несколько Франций по площади и много-много Плутона по бездорожью) все перевозки по районам на отечественной технике - "буханки", ЗиЛы, Уралы; КамАЗов меньше. Если руки на месте - всё работает нормально.
От zero1975
К Zamir Sovetov (22.01.2012 10:28:59)
Дата 22.01.2012 19:16:29

А вот чтоб "работало нормально" без применения "рук на месте" - никак нельзя?

Разговор, напомню, о военной технике.
И уверен, что "ихние негры" ничем не лучше наших "Ванек" в плане "рук".
Равно, как и "Ваньки" ничем не лучше "негров".

Так что, добиваться качества военной техники - нужно и нужно.
Вот только, боюсь, покупка "Ивеки" к этому не имеет никакого отношения.
Равно, впрочем, как и качество "ВАЗов" и "УАЗов".

Покупка "Ивеки" - это наглядный пример краха системы управления ВПК.
Власть просто не способна предложить ничего кроме "купим у буржуев".
Причём, купим не технологию (что ещё можно оправдать, раз уж свою науку и высшую школу "потеряли") - купим готовое изделие, выкинув за него наши бабки и ничем при этом не изменив положение в стране.
Маразматики.
От Zamir Sovetov
К zero1975 (22.01.2012 19:16:29)
Дата 23.01.2012 06:51:50

Говорят - возможно. Но мало.

> Разговор, напомню, о военной технике.

Давным-давно общался с офицером, работавшим на госприёмке. По его опыту, есть множества (хорошие)-[сроки], -[линии] и -[бригады], при совмещении которых ничего руками доводить не надо.
От Дм. Журко
К zero1975 (22.01.2012 19:16:29)
Дата 22.01.2012 19:24:47

Ваше объяснение происходящего не единственное.

Либо "власти должны" кому-то купить какие-то технологии, чтобы те кому купили распорядились этим для пользы страны.

Либо власти не вмешиваться в экономику подобно тов. Сталину, а занимаются управлением государственными проектами. Например, вооружёнными силами.

В частности, закупают на деньги из налогов для армии лучшее, что можно купить.
От Jack30
К Дм. Журко (22.01.2012 19:24:47)
Дата 23.01.2012 05:11:23

Одна из основных претензий к Ивеко, кмк

>В частности, закупают на деньги из налогов для армии лучшее, что можно купить.

это то что их "лучшесть" подтверждена только "честным" словом производителя и еще более "честными" словами от чиновников оборонной закупки. Никаких объективных свидетельств не приводиться в принципе.
Это не говоря про все остальное что уже озвучивалось.

Виталий
От zero1975
К Дм. Журко (22.01.2012 19:24:47)
Дата 23.01.2012 00:28:08

Простите, но причём тут "либеральные" принципы?

>Либо власти не вмешиваться в экономику подобно тов. Сталину, а занимаются управлением государственными проектами. Например, вооружёнными силами.

Простите, но объявив конкурс на поставку и "показав деньги" "власть" уже вмешалась в экономику.
Хотя бы потому, что вышла на рынок как потребитель. Так что никакого "невмешательства" не получится.
А дальше - дело власти (как потребителя) - решить, исходя из каких приоритетов ей "управлять государственным проектом".
Но так как такие простые вещи для Вас, очевидно, не доходят - поясню вульгарно:
Вы - потребитель. Вам захотелось яичницу-глазунью. У Вас есть альтернативы:
1. Пойти в ресторан и полакомиться всласть.
2. Купить в магазине яиц и изжарить их дома - с лучком и салом.
3. Сходить в собственный курятник, а далее - см. пункт 2.
Вы выбираете пункт 1, хотя курятник у Вас уже есть и куры в нём худо-бедно несутся.
И кто Вы после этого?
Нет, за официантов, получивших чаевые - мы конечно рады, но какой из Вас хозяин?
А если Ваши куры слишком много жрут или яйца Вам не нравятся - может лучше поучиться хозяйствовать, чем по ресторанам гулять?
Тем более, если "в ресторан" Вы собрались идти не на свои деньги, а на деньги, собранные в том числе и с работников заводов, которых Вы решили оставить без работы.
Да и не только в работниках дело - обратившись к "буржуям" сегодня - Вы фактически лишаете себя выбора завтра. Потому что за это время отечественные заводы, оставшись без заказов - либо лягут, либо сократят затраты на тот же НИОКР.
Я неочевидные вещи говорю?
Сердюков ссылается на то, что "у нас" дорого и некачественно.
После этого остаётся только спросить у него и его хозяев - а что было сделано для того, чтобы стало по другому?
Поэтому и остаётся констатировать: выбор "Ивеки" - это ещё один признак краха системы управления ВПК и страной в целом.


>В частности, закупают на деньги из налогов для армии лучшее, что можно купить.

Забавно.
Лучшее для кого?
Лучшее для армии "здесь и сейчас"?
Или лучшее для той же армии, но "завтра"?
Или лучшее для страны в целом - например, для повышения конкурентоспособности отрасли (в том числе и на внешнем рынке), для повышения занятости населения и т.д. и т.п...
Для кого - лучшее?
От Дм. Журко
К zero1975 (23.01.2012 00:28:08)
Дата 23.01.2012 01:27:12

Действительно, причём вдруг?

>Простите, но объявив конкурс на поставку и "показав деньги" "власть" уже вмешалась в экономику.
>Хотя бы потому, что вышла на рынок как потребитель. Так что никакого "невмешательства" не получится.
>А дальше - дело власти (как потребителя) - решить, исходя из каких приоритетов ей "управлять государственным проектом".

Так она влияет, а не вмешивается. Вмешивался Сталин, а после продолжатели.

Проект: строительство вооружённых сил нового облика. За него несёт ответственность власть. И не надо сюда приплетать либерализм, это обычное дело: каждый отвечает за то, что делает сам.

>Но так как такие простые вещи для Вас, очевидно, не доходят - поясню вульгарно:

Не надо так пояснять. До меня давно дошёл ваш вульгарный уровень.
>Я неочевидные вещи говорю?

Нет, не очевидные.

>Сердюков ссылается на то, что "у нас" дорого и некачественно.
>После этого остаётся только спросить у него и его хозяев - а что было сделано для того, чтобы стало по другому?

У него свои заботы, свой проект. Он потребитель и потому прав.

>Поэтому и остаётся констатировать: выбор "Ивеки" - это ещё один признак краха системы управления ВПК и страной в целом.

Крах СССР таким управлением и обеспечили. И очевидная сложность именно в том, что продолжают напирать на то, что с предприятий ВПК надо снять всякую ответственность, всё им купить, ими управлять.

Министерство обороны этого делать не должно. И раньше не должно было.

>>В частности, закупают на деньги из налогов для армии лучшее, что можно купить.
>Забавно.
>Лучшее для кого?
>Лучшее для армии "здесь и сейчас"?
>Или лучшее для той же армии, но "завтра"?
>Или лучшее для страны в целом - например, для повышения конкурентоспособности отрасли (в том числе и на внешнем рынке), для повышения занятости населения и т.д. и т.п...
>Для кого - лучшее?

Для строительства армии и будущего страны. Очевидно же.
От Konstantin124
К Дм. Журко (23.01.2012 01:27:12)
Дата 23.01.2012 06:00:40

Re: Действительно, причём...

>Так она влияет, а не вмешивается. Вмешивался Сталин, а после продолжатели.

И именно благодаря этому вмешательству у нас были созданны Вооруженные Силы, которые смогли победить всю объединенную Европу. И прмышленность, которая смогла обеспечить Победу. Да, страшной ценой. Но альтернатива была намного страшнее. Собственно, благодаря этому Вы и я родились.

>У него свои заботы, свой проект. Он потребитель и потому прав.

Вообще-то он не потребитель, а ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель, в первую очередь. И обязан думать о последствиях своих решений хотя бы в среднесрочной перспективе.
От zero1975
К Дм. Журко (23.01.2012 01:27:12)
Дата 23.01.2012 01:37:35

И каков будет результат?

На нефтедоллары купим "Ивеки". Дальше что? Всё само собой заколосится?
От RTY
К Дм. Журко (22.01.2012 19:24:47)
Дата 22.01.2012 22:14:26

Re: Ваше объяснение...

>Либо "власти должны" кому-то купить какие-то технологии, чтобы те кому купили распорядились этим для пользы страны.

Скажите, что Вы подразумеваете под словами "купить технологии"?
От Дм. Журко
К RTY (22.01.2012 22:14:26)
Дата 22.01.2012 22:33:20

Вы у меня спрашиваете? (-)
От RTY
К Дм. Журко (22.01.2012 22:33:20)
Дата 22.01.2012 22:35:13

Да, а есть варианты? (-)
От Дм. Журко
К RTY (22.01.2012 22:35:13)
Дата 22.01.2012 22:45:19

Тогда ответ: что бы ни понимать под этими чужими мне словами. (-)
От объект 925
К Дм. Журко (22.01.2012 19:24:47)
Дата 22.01.2012 19:26:53

Ре: Ваше объяснение...

>Либо власти не вмешиваться в экономику подобно тов. Сталину,
++++
так не бывает. Власть вмешивается всегда. Например путем налогового регулирования.

Алеxей
От Дм. Журко
К объект 925 (22.01.2012 19:26:53)
Дата 22.01.2012 19:28:15

Не вмешивается, а влияет. Это разные слова, заметьте.

Но иногда и вмешивается, когда экономика не справляется. Но у нас-то слава КПСС.
От Пехота
К Zamir Sovetov (22.01.2012 10:28:59)
Дата 22.01.2012 14:32:05

Re: Это "трэнд"...

Салам алейкум, аксакалы!

>У нас (Якутия, несколько Франций по площади и много-много Плутона по бездорожью) все перевозки по районам на отечественной технике - "буханки", ЗиЛы, Уралы; КамАЗов меньше. Если руки на месте - всё работает нормально.
А "у вас" это где? У меня друг мотается по Южной Якутии (у него строительная фирма). Так, по его словам, лучшие машины для Якутии это "пажеро", "лендкруизер" и "патрол" (про "патрол" могу соврать - разговор пару лет назад был). А УАЗ берут на одну зиму, чтобы весной его выкинуть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (22.01.2012 14:32:05)
Дата 22.01.2012 18:51:38

Это из серии "кровь мешками"

> А "у вас" это где? У меня друг мотается по Южной Якутии (у него строительная фирма). Так, по его словам, лучшие машины для Якутии это "пажеро", "лендкруизер" и "патрол" (про "патрол" могу соврать - разговор пару лет назад был). А УАЗ берут на одну зиму, чтобы весной его выкинуть.

У нас - это Якутия, от Нерюнгри до Тикси. Может Ваш друг и взял бы "УАЗ на одну зиму", но, как я вижу, в Якутске "буханок" с верхним багажником (сиречь - улусников, приехавших в город затариться) немеряно.

Импортные микроавтобусы есть, но у них одна проблема - ремонт. Если встанет, то на месте (в пределах 200 км =)) найти запчасть и отремонтироваться весьма и весьма проблематично. В отличии от отечественной техники.

На джипах народ гоняет, но больше по городу или между городами, как Ваш друг. По слухам, Якутск ?1 по плотности джипов на душу населения :)) Есть джиперы ("Мамонт"), каждый сезон куда-нибудь залазят, но у них машины перебранные/доделанные, ординарные быстро ломаются.

Если между городами случается ДТП с маршрутками, на 95% это "буханка".

ПМСУ наши машины изучены, понятны, ремонтопригодны на уровне среднеобразованного пользователя, доступны по цене и их не сильно жалко загнать в грязь или помять.

Хотя, конечно же, любой водила с улуса поменяет "буханку" на TLC200. Но кто ж ему даст-то? =))
От Пехота
К Zamir Sovetov (22.01.2012 18:51:38)
Дата 22.01.2012 23:31:05

Re: Это из...

Салам алейкум, аксакалы!

>У нас - это Якутия, от Нерюнгри до Тикси. Может Ваш друг и взял бы "УАЗ на одну зиму", но, как я вижу, в Якутске "буханок" с верхним багажником (сиречь - улусников, приехавших в город затариться) немеряно.
В Нерюнгри, визуально, больше праворулек в частной собственности. В Якутске я давно не был. А в Благовещенске, так, наверное, процентов 85-90 - японцы.

>Импортные микроавтобусы есть, но у них одна проблема - ремонт. Если встанет, то на месте (в пределах 200 км =)) найти запчасть и отремонтироваться весьма и весьма проблематично. В отличии от отечественной техники.
То есть проблема западной, пардон, восточной :), техники в отсутствии налаженного сервиса, а не в качестве автомобилей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (22.01.2012 23:31:05)
Дата 23.01.2012 06:52:00

На югах тепло и яблоки цветут :))

>> У нас - это Якутия, от Нерюнгри до Тикси. Может Ваш друг и взял бы "УАЗ на одну зиму", но, как я вижу, в Якутске "буханок" с верхним багажником (сиречь - улусников, приехавших в город затариться) немеряно.
> В Нерюнгри, визуально, больше праворулек в частной собственности. В Якутске я давно не был. А в Благовещенске, так, наверное, процентов 85-90 - японцы.

Я про засилье советских автомобилей и не говорил. Я утверждал(-ю), что в Якутии, где много бОльший годовой перепад температур (+30/-50) и большая вероятность оказаться в колее, свернув с асфальта, для постоянных поездок вне городов используется много чаще советская техника - УАЗ, Урал, ЗиЛ.

А иномарок и в Якутске больше 90%. Но если едет УАЗ - 90%, что улусник. Оставшиеся 10% - городские улусники :))

>> Импортные микроавтобусы есть, но у них одна проблема - ремонт. Если встанет, то на месте (в пределах 200 км =)) найти запчасть и отремонтироваться весьма и весьма проблематично. В отличии от отечественной техники.
> То есть проблема западной, пардон, восточной :), техники в отсутствии налаженного сервиса, а не в качестве автомобилей.

И в качестве тоже. Заломанные шаровые и прочая внутрянка ходовой - не редкость. И даже при наличии мастера и запчастей поменять большую часть их в поле - "большая любовь" с возможным обломом.
От Тезка
К Пехота (22.01.2012 14:32:05)
Дата 22.01.2012 18:44:03

Re: Это "трэнд"...

> Так, по его словам, лучшие машины для Якутии это "пажеро", "лендкруизер" и "патрол" (про "патрол" могу соврать - разговор пару лет назад был).

Одна маленькая, но гордая фирма в Когалыме для сотрудников берет только Патролы и Л200
От vergen
К Zamir Sovetov (22.01.2012 10:28:59)
Дата 22.01.2012 12:33:07

нее

если плавно кататься по городским пробкам, то иномарки удобнее, нет спору.
но военным это ж не актуально:)
От RTY
К Zamir Sovetov (22.01.2012 10:28:59)
Дата 22.01.2012 11:38:59

Re: Это "трэнд"...

>>> Приветствую.Вы владелец автомашины?Российского производителя?
>> (9-тка 10-ти летняя)
>> нормальные машины, и чего их все обзывают. Да ездил на уазике - он мне тоже понравился, во всяком случае его не опасаешься помять или поцарапать:)
>
>У нас (Якутия, несколько Франций по площади и много-много Плутона по бездорожью) все перевозки по районам на отечественной технике - "буханки", ЗиЛы, Уралы; КамАЗов меньше. Если руки на месте - всё работает нормально.

Скажите, а они там у вас в каком-то специальном "северном" исполнении, или такие же, как и везде?
Вроде говорилось, что для северов выпускают машины в специальном исполнении, из материалов, устойчивых к воздействию низких температур.
От Zamir Sovetov
К RTY (22.01.2012 11:38:59)
Дата 22.01.2012 18:51:35

"Северное" - двойные стёкла

>> У нас (Якутия, несколько Франций по площади и много-много Плутона по бездорожью) все перевозки по районам на отечественной технике - "буханки", ЗиЛы, Уралы; КамАЗов меньше. Если руки на месте - всё работает нормально.
> Скажите, а они там у вас в каком-то специальном "северном" исполнении, или такие же, как и везде?
> Вроде говорилось, что для северов выпускают машины в специальном исполнении, из материалов, устойчивых к воздействию низких температур.

утеплитель и печка. Возможно резина (всякая - сальники, уплотнители) других марок. Точно не знаю, не эксплуатировал.
От СОР
К Zamir Sovetov (22.01.2012 18:51:35)
Дата 22.01.2012 20:12:17

Угу, главное спецсеверное исполнение это


>утеплитель и печка. Возможно резина (всякая - сальники, уплотнители) других марок. Точно не знаю, не эксплуатировал.

Отапливаемый гараж, остальное кустарщина.
От Zamir Sovetov
К СОР (22.01.2012 20:12:17)
Дата 23.01.2012 06:51:49

Отнюдь

Северное исполнение существует, двойные стёкла на старых ЛиАЗ видны снаружи, без копания в нутре или в яме.

>> утеплитель и печка. Возможно резина (всякая - сальники, уплотнители) других марок. Точно не знаю, не эксплуатировал.
> Отапливаемый гараж, остальное кустарщина.

Это у Вас "неотапливаемый гараж".У нас либо гараж (отапливаемый), либо склад (холодный)
:))
От Митрофанище
К СОР (22.01.2012 20:12:17)
Дата 22.01.2012 20:56:59

Re: Угу, главное...


>>утеплитель и печка. Возможно резина (всякая - сальники, уплотнители) других марок. Точно не знаю, не эксплуатировал.
>
>Отапливаемый гараж, остальное кустарщина.


Ну-ну... )))
Это в Вас опыт говорит, или самонадеяность?

Шины не приходилось жечь?
От Виталий PQ
К Константин Чиркин (21.01.2012 18:30:11)
Дата 21.01.2012 19:27:10

А если перестали делать пассажирские самолеты

То значит наши СУХИЕ дерьмо? Не надо соавнивать гражданку и ВПК.
От Константин Чиркин
К Виталий PQ (21.01.2012 19:27:10)
Дата 21.01.2012 21:32:26

А чегой-то Вы скачете как блоха по известному месту?

Приветствую.Я вроде пишу про автопром.В авиапроме работал сам и соответсвенно знаю что там и как.Там всё более-менее.Всё решает военприемка.
От Виталий PQ
К Константин Чиркин (21.01.2012 21:32:26)
Дата 21.01.2012 21:49:06

И если есть проблемы в автопроме, то они автоматически с БТРами и танками? (-)
От Виталий PQ
К Рябов (21.01.2012 13:18:44)
Дата 21.01.2012 14:28:30

Ага))) "ГАЗы" делают в Нижнем, а Тигры в Арзамасе

Это разные заводы. Вообще смешно, когда совершенство бронетехники оценивают по качеству автомобилей. Когда, пишут о то, что Т-90 плох потому, что наши легковушки "тазики".

Следуя этой логики получается,в Израиле вообще не могут делать танки, так как там не выпускаются легковые автомашины, а поскольку нет финских легковых марок, то финские БТРы, должны быть очень плохими. Тоже самое можно сказать об Украине, Англии. Да и качество многих американских машин, как бы это помягче)))
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 14:28:30)
Дата 21.01.2012 16:20:38

Это довод всё же, хоть и не единственный.

И когда Польша, Финляндия или Чехия объявляют о разработке бронетехники, можно вспомнить, что автобусы или грузовики у них есть хорошие.

А тут речь об Италии, не мало.
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 16:20:38)
Дата 21.01.2012 18:24:21

У Польши хорошие грузовики и автобусы?

А у финнов в грузовиках Сису много ли финского?
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 18:24:21)
Дата 21.01.2012 18:57:47

Отклоняетесь. Обсуждаются русские грузовики и автобусы, в крайнем случае. (-)
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 18:57:47)
Дата 21.01.2012 19:25:42

А какая связь у грузовика и Тигра, заводы то разные? (-)
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 19:25:42)
Дата 21.01.2012 19:36:12

Пока речь шла о стране.

Можно припомнить опыт в разных странах в создании дизелей нужного назначения, коробок передач и многого другого важного.

Вы забалтываете, по-моему, вместо ответа. Вам действительно не кажется, что развитие автомобилестроения в стране связано с качеством колёсной бронетехники?
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 19:36:12)
Дата 21.01.2012 20:59:40

А какая связь у ВАЗа с БТР-82? (-)
От Д.И.У.
К Виталий PQ (21.01.2012 20:59:40)
Дата 22.01.2012 17:05:41

Связь предельно отдаленная.

Но понятно это только тем. кто имеет хотя бы рудиментарное представление о Планировании народного хозяйства и тому подобных предметах.

ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).

У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".

И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.

Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.

В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).
Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.
Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (22.01.2012 17:05:41)
Дата 22.01.2012 18:53:05

Предельно отдалённое? Да неужели?

>Но понятно это только тем. кто имеет хотя бы рудиментарное представление о Планировании народного хозяйства и тому подобных предметах.

С рудиментарным спорить трудно, но попытаюсь.

>ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).

Потому существует международное разделение труда. Что неуместно выпускать несколькими сотнями лучше купить. Не производить, скажем, дизель для двух тысяч машин.

Впрочем, СССР даже огромный внутренний заказ не помог подтянуться.

>У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".

БТР-82 приводить вовсе глупость в этом вот смысле. Его только разрабатывают.

>И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.

MOWAG выпускает спецтехнику, сейчас входит в General Dynamics.
В контексте спора: швейцарские грузовики и особенно дизели знамениты.

>Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.

Сам себя не похвалишь. Спрошу в стиле "специалистов": что общего между БТР-82 и IVECO SuperAV? Отставал СССР в колёсной технике всегда.

>В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).

Давайте точнее, как финны сравнивали с VAB?

>Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.

Без сомнений, тут всё не так плохо как автобусах, которые даже лень было спроектировать вдумчиво. Ео давайте не огульно, а точно. БТР-80? С чем сравнили?

>Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.

Ничто ничего не требует. Нр здравый смысл подсказывает нашим военным купить лучшее на имеющиеся деньги при имеющихся ограничениях.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (22.01.2012 18:53:05)
Дата 23.01.2012 00:03:36

Re: Предельно отдалённое?...

>>ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).
>
>Потому существует международное разделение труда.

Это серьезно такой бред несете? Международное разделение труда в производстве военной техники, между недружественными странами? Между Россией и США, или между Россией и Китаем? Про слово "санкции" слышали хоть раз?

>Что неуместно выпускать несколькими сотнями лучше купить.

Положим, ныне даже БТР выпускают по несколько сотен, и это нормально для военной модели стоимостью по миллиону у.е. за штуку.
Впрочем, это не важно. В странах, способных ввести санкции с достаточно высокой вероятностью, не стоит покупать никакую критически важную военную технику вообще, по крайней мере, без гарантии 100% техобслуживания и ремонта у себя, на весь жизненный цикл.
Иначе "экономия" может очень дорого обойтись.

>Не производить, скажем, дизель для двух тысяч машин.

Для тяжелой бронетехники дизель на 2 тыс. машин - это чень хорошо. И даже для средней гусеничной. Для легкой дизели всегда унифицированы либо с грузовиками, либо с тракторами-экскаваторами.

>Впрочем, СССР даже огромный внутренний заказ не помог подтянуться.

СССР подтягивался вплоть до середины 80-х, и достиг значительных успехов - в области военных дизелей и газовых турбин, имеющих мало общего с легковым автостроением.

>>У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".
>
>БТР-82 приводить вовсе глупость в этом вот смысле. Его только разрабатывают.

Речь шла о легкой военной бронетехнике вообще. Можете заменить БТР-82 на "Тигр" (выпускаемый по 100-500 штук в год). При такой мелкой серии качественная сборка вполне возможна и в РФ, независимо от гражданских ВАЗов и ГАЗов.

Кстати, новая серия дизелей ЯМЗ-532/534/536 полностью соответствует мировому уровню, по всем показателям, включая ресурс.

>>И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.
>
>MOWAG выпускает спецтехнику, сейчас входит в General Dynamics.
>В контексте спора: швейцарские грузовики и особенно дизели знамениты.

Но массовые легковушки тут причем? Их в Швейцарии не выпускают.

>>Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.
>
>Сам себя не похвалишь. Спрошу в стиле "специалистов": что общего между БТР-82 и IVECO SuperAV? Отставал СССР в колёсной технике всегда.

СССР не имеет отношения к БТР-82. БТР-80 был вполне на уровне 1984 г. Если же брать конструкцию, то уже БТР-60 и БРДМ были передовыми для своего времени (отставали комплектующие, но не конструкция в целом).

>>В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).
>
>Давайте точнее, как финны сравнивали с VAB?

Финны сравнивали Т-72, и отмечали, что по надежности и выносливости Леопард 2А4 не лучше.
Претензии на VAB идут от пользователей VAB - Кипра, Ливана, Марокко и т.д. Непрочный, быстро изнашивается. Такие же жалобы и на гусеничную технику - AMX-30, AMX-10P. Советские Т-72, БМП-1/2, БТР-80 значительно прочнее и выносливее.
А с легковыми Пежо-Ситроен-Рено, напротив, очень хорошо.

>>Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.
>
>Без сомнений, тут всё не так плохо как автобусах, которые даже лень было спроектировать вдумчиво. Ео давайте не огульно, а точно. БТР-80? С чем сравнили?

Да с любыми одноклассниками 1980-х. С финским Sisu XA-180 - ничем не лучше. Или тот же VAB. Да и в МОВАГ Пиранья 1-го поколения ничего особо сногсшибательного по сравнению с БТР-80 не наблюдается. Все характеристики примерно одинаковые.

>>Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.
>
>Ничто ничего не требует. Нр здравый смысл подсказывает нашим военным купить лучшее на имеющиеся деньги при имеющихся ограничениях.

В сборке из импортных машинокомплектов ничего "лучшего" нет. Это называется втягивание в одностороннюю долгосрочную технологическую зависимость от западноевропейских стран НАТО (отнюдь не дружественных России).
"Лучшим" было бы лицензионное 100% производство керамической брони, двигателей, трансмиссий, элементов подвески и т.д. Но причем тут крупноузловая сборка "Ивеко"?. Если такие друзья, лицензию на производство брони продадут и отдельно.
От Виталий PQ
К Дм. Журко (22.01.2012 18:53:05)
Дата 22.01.2012 19:22:37

БТР-82 в войсках)) (-)
От Дм. Журко
К Виталий PQ (22.01.2012 19:22:37)
Дата 22.01.2012 19:26:46

Установочная партия. (-)
От Виталий PQ
К Дм. Журко (22.01.2012 19:26:46)
Дата 22.01.2012 19:45:04

БТР-82 поступает в войска с АМЗ

Плюс в прошлом году около 130 БТР-80 на АРЗ довели до уровня БТР-82.
От Офф-Топик
К Д.И.У. (22.01.2012 17:05:41)
Дата 22.01.2012 17:07:22

По моему вопрос не случайно был про 82-ку а не 80

вроде ВАЗ так и не смог освоить производство таких подвесок и трансмиссий которые пошли на 82 чтобы кардинально улучшить ее в отличие 80
От Пехота
К Офф-Топик (22.01.2012 17:07:22)
Дата 22.01.2012 23:17:49

О, так это Вы знаете!

Салам алейкум, аксакалы!
>вроде ВАЗ так и не смог освоить производство таких подвесок и трансмиссий которые пошли на 82 чтобы кардинально улучшить ее в отличие 80
А то я тут спрашивал какие отличия 82-го от 80-ки по подвеске и трансмиссии, и только молчание было мне ответом. Не осветите ли вопрос подробней?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 20:59:40)
Дата 21.01.2012 22:48:42

Устарелые автомобильные технологии? (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 22:48:42)
Дата 21.01.2012 23:23:17

Население итальянские легковушки почти не покупает. Отпугивает хай-тек? (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 23:23:17)
Дата 21.01.2012 23:51:40

Они давно советский хайтек, не итальянский. (-)
От bedal
К Дм. Журко (21.01.2012 23:51:40)
Дата 23.01.2012 00:49:06

Итальянские, которые итальянский - тоже не очень-то берут (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 23:51:40)
Дата 21.01.2012 23:54:51

Демагогия ваша слишком очевидна.



Лучше дайте оценку уровня качества современного итальянского автопрома.
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 23:54:51)
Дата 21.01.2012 23:56:39

Мне-то зачем? Я не вижу заговора против родной промышленности. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 23:56:39)
Дата 21.01.2012 23:59:28

Простите. Я не знал, что Вы гражданин Италии. (-)
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 22:48:42)
Дата 21.01.2012 23:13:16

А конкретнее? (-)
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 23:13:16)
Дата 21.01.2012 23:51:09

Я ответил на вопрос. Хотелось бы видеть вопросы конкретнее от знатоков. (-)
От Elliot
К Дм. Журко (21.01.2012 23:51:09)
Дата 22.01.2012 08:45:13

Вы не ответили.

Выдвинули тезис -- извольте доказать. А действовать по принципу "я художник, я так вижу, а конкретнее пусть знатоки доказывают" -- либо дурость, либо троллинг.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 19:36:12)
Дата 21.01.2012 20:12:29

В Италии надо закупать бронежилеты. Там портные хорошие. (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 20:12:29)
Дата 21.01.2012 20:38:36

Демагогия ваша слишком очевидна.

То есть, то что для Тигр нет даже отечественного двигателя, а Iveco, обходится собственным дизелем и автоматической коробкой -- не довод для вас?
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 20:38:36)
Дата 21.01.2012 20:55:49

Д. Журко и Вам я посоветую чего нибудь почитать по теме

>То есть, то что для Тигр нет даже отечественного двигателя, а Iveco, обходится собственным дизелем и автоматической коробкой -- не довод для вас?

Прежде чем писать об отечественных двигателях, которых якобы нет для Тигров.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 20:38:36)
Дата 21.01.2012 20:52:38

А Ивеко обходится итальянской броней?

>То есть, то что для Тигр нет даже отечественного двигателя, а Iveco, обходится собственным дизелем и автоматической коробкой -- не довод для вас?


Бронетехнику даже Саудовская Аравия делает.

http://www.army-technology.com/projects/al_fahd/

Я конечно понимаю, у них давние традиции автомобилестроения.
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 20:52:38)
Дата 21.01.2012 21:39:36

Именно, но не грузовики. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 21:39:36)
Дата 21.01.2012 22:13:55

Король приказал начать с внедорожника.


http://www.drive.ru/other/shortnews/2010/06/21/3413361.html
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 21:39:36)
Дата 21.01.2012 22:09:57

Саудовская Аравия собирает грузовики)) (-)