От Alek
К L-Wolf
Дата 16.01.2012 01:35:42
Рубрики WWII;

Re: Хотелось бы...

на подвиге народа есть дела 30 армии.в т.ч. кажется 2 посвященных августовской операции (вернее 1-но -частично ей фонд 208 опись 2511 дело 1045 "Краткий обзор" за март-сентябрь, а фонд 208 опись 2511 дело 1044 "Ржевская наступательная операция")
там по карте видно -что именно там где стукнули -там и посыпалось.Японимаю что чатси противника,его потери-могди показать прерватно,но не свое же положение на дату ту или иную.
Про снабжение уже на1 5листе 20го дела написано -дороши плохие,а до станций выгрузки 100-150км... что как мне кажетсяЮвместе с анлицем рубеда обороны немцев по окаринам Ржева,за который немцы зацепились и предопределило суть операции
кстати в том деле дается такое соотношеник началу 7а фронте ударной групировки за немцев посчитано 87 и 256 пд и 5 тд
орудий полевых 496 и 237 у немцев
пто 280 и 203
минометов 1271 и 230
танков 390

состояние дивизий РККА -тоже было не у всех блестяще 16гв,52,78,139 -по 11 -13 тыс,а естьи по 6-9..
а после усиления -так и вообе усутпали немцам в тяж орудиях
От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 01:35:42)
Дата 16.01.2012 01:47:02

Re: Хотелось бы...

>на подвиге народа есть дела 30 армии.в т.ч. кажется 2 посвященных августовской операции (вернее 1-но -частично ей фонд 208 опись 2511 дело 1045 "Краткий обзор" за март-сентябрь, а фонд 208 опись 2511 дело 1044 "Ржевская наступательная операция")
>там по карте видно -что именно там где стукнули -там и посыпалось.Японимаю что чатси противника,его потери-могди показать прерватно,но не свое же положение на дату ту или иную.
>Про снабжение уже на1 5листе 20го дела написано -дороши плохие,а до станций выгрузки 100-150км... что как мне кажетсяЮвместе с анлицем рубеда обороны немцев по окаринам Ржева,за который немцы зацепились и предопределило суть операции
>кстати в том деле дается такое соотношеник началу 7а фронте ударной групировки за немцев посчитано 87 и 256 пд и 5 тд
>орудий полевых 496 и 237 у немцев
>пто 280 и 203
>минометов 1271 и 230
>танков 390

>состояние дивизий РККА -тоже было не у всех блестяще 16гв,52,78,139 -по 11 -13 тыс,а естьи по 6-9..
>а после усиления -так и вообе усутпали немцам в тяж орудиях
Ну, отчет кривой до нельзя..я бы ему, отчету, не доверял..написан для оправдания своих потерь и объяснения потерь более 450 танков..
Яркий пример - защитали гансам 5 тд..однако же, эта дивизия там не воевала...кроме появившийся роты в конце августа 1942...
Так что отчет - в сторону...
С уважением А.В.
От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 01:47:02)
Дата 16.01.2012 02:23:09

Re: Хотелось бы...

по противникуможет быть, в марте-арпеле в районе Овсянниково тоже немцам много насчитали (это по этим событиям Кондратьев писал свои Сашка, Селиэаровский тракт и пр)
но по состоянию своих войск -ну все же навряд ли, положение войск и прочее -это же типа на основе отчетных документов,смысл был искажать -если на момент написания отчета -боевые рабочие карты должно быть в одной папке лежали.
От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 02:23:09)
Дата 16.01.2012 08:58:19

Re: Хотелось бы...

>по противникуможет быть, в марте-арпеле в районе Овсянниково тоже немцам много насчитали (это по этим событиям Кондратьев писал свои Сашка, Селиэаровский тракт и пр)
>но по состоянию своих войск -ну все же навряд ли, положение войск и прочее -это же типа на основе отчетных документов,смысл был искажать -если на момент написания отчета -боевые рабочие карты должно быть в одной папке лежали.
Тогда так...( касаясь пока только начала б/д, вернее - жизнеописания оных в отчете...)
Из отчета : "...стр. 17 ..в направлении вспомогательного удара на Ново-Семеновское, Горы Казеки ( правый фланг участка прорыва) ...(далее перечислены 3 сд и 3 тбр)"
Теперь из Частного б/п № 66 30 армии 23.30 31.07.42
"...3. Правофланговой группе ( 371,348,243, 78,111сд) к исходу 1.08.42 уничтожить Старо-Ново-Коростелевскую Группировку противника. В дальнейшем выполнять задачи ..."
Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
А вот вспомогательный удар на Теленково, Бельково и Свиньино..
И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону Плотниково...и группа развития прорыва из 139 сд, 132 сбр, 238 и 240 тбр должны были наступать на Ржев именно в этом месте прорыва...( и что пишет отчет?)
Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
С уважением А.В.



От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 08:58:19)
Дата 16.01.2012 09:23:12

Re: Хотелось бы...


>Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
78,111сд -вроде как в начале насутпления числились в резрве (или 2 эшелоне) -нарисованы на картах по крайней мере на 30.07 (не 31) так, позади основной линии.
>И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону
ну Т-60 ..в 1942.. ну как то несерьезно их и считать за боевую силу..

>Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
>Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
разве не было у немцев дзотов? полунино же вроде как был укрепленным узлом в глубине?
а проволочные заграждения даже у MoleMan в диараме нарисованы ))
http://rshew-42.narod.ru/200/4b.html
который сам любил насчет "волн и и тевтонских пулметчиков" рассказать.
Кажется к тому же ведь дзот или проволку расставить -не много времени и надо.
PS что же касается кривого описания.ну дык штабной культуре еще учится и учится надо было.. Тут уже карты хоть более менее, в отчетном документе 1941 года этой же армии -даже карты такое впечатление, будто первоклассник рисовал.


От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 09:23:12)
Дата 16.01.2012 09:42:00

Re: Хотелось бы...


>>Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
>78,111сд -вроде как в начале насутпления числились в резрве (или 2 эшелоне) -нарисованы на картах по крайней мере на 30.07 (не 31) так, позади основной линии.
Нет, пошли в атаку сразу, 30.07.Карта ведь то же нарисована после операции..На отчетной карте 30 армии на 31.07. все, как в б/п...
>>И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону
>ну Т-60 ..в 1942.. ну как то несерьезно их и считать за боевую силу..
Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...и нигде в отчетах о б/п танков об Т-60 в уничижительной форме не отзываются ( обер-лейт. из против. взвода 6 пд ставится в пример по дивизии именно за уничтожение 3-х Т-60..и прозвище "неистребимая саранча" не к нему ли?)

>>Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
>>Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
>разве не было у немцев дзотов? полунино же вроде как был укрепленным узлом в глубине?
>а проволочные заграждения даже у MoleMan в диараме нарисованы ))
> http://rshew-42.narod.ru/200/4b.html
>который сам любил насчет "волн и и тевтонских пулметчиков" рассказать.
>Кажется к тому же ведь дзот или проволку расставить -не много времени и надо.
Не было...были окопы и траншеи на взвод - все..В Полунино располагался штаб 256пд...
Ежели мы историю по диарамам начнем изучать - то...Тевтонские пулеметчики - сарказм, конечно...не к месту, честно.
Лирическое отступление...
Я приехал туда в 2002. Под коровниками в каждой воронке лежали наши, по 1-2 бойца..В нем.траншеях - наши и гансы, в повал...на одного немца - три-четыре наших. Некоторые с лопатками и топорами в руках. И с разрубленными касками и черепами. Так что...
>PS что же касается кривого описания.ну дык штабной культуре еще учится и учится надо было.. Тут уже карты хоть более менее, в отчетном документе 1941 года этой же армии -даже карты такое впечатление, будто первоклассник рисовал.
Культура может и повысилась - не спорю...воевать пока лучше не стали...
С уважением А.В.


От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 09:42:00)
Дата 16.01.2012 12:30:50

Очень интересно, а нельзя ли поподробнее?

Здравствуйте!

Вот про это:

>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...

А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.

С уважением, SSC
От L-Wolf
К SSC (16.01.2012 12:30:50)
Дата 16.01.2012 14:46:55

Re: Очень интересно,...

>Здравствуйте!

>Вот про это:

>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>
>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.

>С уважением, SSC
Ув.SSC
От L-Wolf
К L-Wolf (16.01.2012 14:46:55)
Дата 16.01.2012 14:50:44

Re: Очень интересно,...

>>Здравствуйте!
>
>>Вот про это:
>
>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>
>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>
>>С уважением, SSC
Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...
Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...
С уважением А.В.
От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 14:50:44)
Дата 16.01.2012 15:38:08

Re: Очень интересно,...

Здравствуйте!

>>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>>
>>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>>
>>>С уважением, SSC
>Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
>Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...

Я был бы очень признателен.

>Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...

Меня интересуют именно примеры на тему "взаимодействия" Т-60 и немецкой ПТА. А как там лучше искать - наградные соединений по соответствующим месяцам?

С уважением, SSC
От L-Wolf
К SSC (16.01.2012 15:38:08)
Дата 16.01.2012 16:07:44

Re: Очень интересно,...

>Здравствуйте!

>>>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>>>
>>>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>>>
>>>>С уважением, SSC
>>Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
>>Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...
>
>Я был бы очень признателен.

>>Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...
>
>Меня интересуют именно примеры на тему "взаимодействия" Т-60 и немецкой ПТА. А как там лучше искать - наградные соединений по соответствующим месяцам?

>С уважением, SSC
Я по 30 армии "забивал" "календарь награждений сентябрь 42 Западный фронт" можно и по месяцам тбр пробовать...
С уважением А.В.
От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 16:07:44)
Дата 16.01.2012 16:47:10

Спасибо! (-)
От MR1
К SSC (16.01.2012 12:30:50)
Дата 16.01.2012 14:33:04

Re: Очень интересно,...


>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
 Месяцем позже, в упомянутых:
28 ОТБР - тягачи 45 мм противотанковых пушек противотанковой батареи СПБ, после того как пушки позастревали в грязи, поддержка Т-34 и КВ первого эшелона по крайней мере одной машиной, касательно зачистки немецкой пехоты. ПТО на том участке было слабым . Командира сего танка, начальство обвиняло в до 60 убитых фрицах, в наградном.

196 ОТБР наступавшая в паре километров левее, в бою участвовала сводным танковым батальоном из двух рот матильд. Танки Т-60 использовались как транспортеры боеприпасов.
Один - в качестве машины артнаблюдения, с посаженным в Т-60 офицером артиллеристом с рацией.
Командир бригады майор Духовный разумеется не знал, что создание танков артнаблюдения в СССР имело непреодолимые технические трудности. Как считается в рунете.