От Пауль
К All
Дата 14.01.2012 19:52:25
Рубрики WWII;

Ну, про Ржев так про Ржев

Военно-исторический журнал 2000 №4


[499K]




[569K]




[530K]



Статья уже была выложена в сети
http://www.1942.ru/book/mars_ur_saturn.htm
но почему-то без ссылок.

С уважением, Пауль.
От Alek
К Пауль (14.01.2012 19:52:25)
Дата 15.01.2012 17:23:34

Хотелось бы так же

обратить внимание на такой вопрос
который описателями доблестных тевтонских пулметчиков и рыцарей 6-й пд -остается обойденным
Это качественное усиление и топография места боев.
На начало августа по данным "Боевых составов"
30-я армия имела:15 сд,4сбр, 7 артполков усиления (пап,аап),1 минполк, 4 полка Катюш и 5 дивизионов катюш и 3 иптап
29-я армия:4 сд,4 артполка (аап,гап),1 минполк, 1 полк и 1дивзион Катюш
Артполк имел 16-18 орудий 122-мм или 152-мм, минполк имел 24 120-мм миномета, полк Катюш 24-36 уст, дивизион -8установок, иптап -24-32 орудия, дивизия -8-122 мм орудий и 44 76-мм орудий
Немцы имели (по лексикону)
46 ак - 3 пд и 1 тд, на широком фронте, 2 и 2/3тяжелых дивизиона 210-мм ,2 артбатареи смешанных арт дивизионов, рота дивизиона АИР.
дивизион 210-мм -имел 9 мортир 210-мм (3 по3), смешанные дивзионы имели как правило 1 100-мм пушек и 2 батареи 150-м гаубиц
пехотная дивизия- была в среднем сильнее советской- имея 12-150-мм и 24-36 105мм гаубиц,12-18 пехотных орудий 75 и 150-мм.
первой удар тяжелого кулака -и оборона у Дешевки немцев рассыпалась -быстро прошли до саомго Ржева (Полунинно) за чуть более суток…но затем из-за дождей и нерасторопности графика движения в прорыве –замедлились –а немцы

а вот затем -немцы уплотнили боевой порядок! Если дивизия прибыла одна, то усиление было занчительным.
6 ак имел на 8авнуста: шесть пд , один дивизион АИР, 3 и1/3 тяжелых дивизиона 210-мм, два дивизиона 150мм -100мм
46 ак -имел два тяжелых арт дивзиона 210-мм и 4 дивизии

Советская артиллерия расстреляла очень много боеприпасов -и теперь должна была сделать маневр по перерытой местности в районе разбитой обороны у Дешевки, а главное(!) издалека -за десятки КМ (в еле 30-й армии етсь раздел посвязенный тылу) подвезти снова подвезти большие количества снарядов (в 1942 году сутдебкерры только-только начинали появляться и главной машинкой была маломощная полуторка)
А немцы- имели станцию выгрузку прямо в Ржеве и на южном берегу Волги, там они вольготно расставили дальнобойные орудия и работали по советским боевым порядкам получая снаряды по железной дороге.
Кроме того немцев был здесь батальон АИР -а вот у РККА такие подразделения еще только начинали внедрятся. Ведь технический уровень был ниже. В воспоминаниях Михеева (52 сд) есть момент как его батарея 122-мм гаубиц только только начав работу- была вычислена немцами и позиция обстреляна, лишь счастливая случайность размещения (в болоте на опушке полянки) спасла от разгрома.
Немцы своей артиллерией как усиления (210-мм в советской терминологии –это БМ!) -так и сильной дивизионной -засекали АИР разбивали советские батареи что имели снаряды, а затем заградительным огнем расстраивали атаки и поражали атакующие боевые порядки.
Кроме того 6ак получил дивизион штугов. А ведь длинноствольный Штуг лета 42 -имел возможность пробивать Т-34 и КВ (и само-собой Т-60) даже в лоб, а сам -со стороны брони лба (50+30мм) оставаясь вовсе неуязвимым от танковых и дивизионных советских орудий 76-м (Т-34,КВ и ипатпы -45 и 76-мм)-начиная примерно с 400-метров! Располагаясь позади первой траншеи -Штуг или пара Штугов мог столько снять советских танков, сколько успевал сделать выстрелов -с любого ракурса, сам оставаясь до самого последнего момента неуязвимым.
От L-Wolf
К Alek (15.01.2012 17:23:34)
Дата 16.01.2012 00:10:23

Re: Хотелось бы...

>обратить внимание на такой вопрос
>который описателями доблестных тевтонских пулметчиков и рыцарей 6-й пд -остается обойденным
>Это качественное усиление и топография места боев.
>На начало августа по данным "Боевых составов"
>30-я армия имела:15 сд,4сбр, 7 артполков усиления (пап,аап),1 минполк, 4 полка Катюш и 5 дивизионов катюш и 3 иптап
>29-я армия:4 сд,4 артполка (аап,гап),1 минполк, 1 полк и 1дивзион Катюш
>Артполк имел 16-18 орудий 122-мм или 152-мм, минполк имел 24 120-мм миномета, полк Катюш 24-36 уст, дивизион -8установок, иптап -24-32 орудия, дивизия -8-122 мм орудий и 44 76-мм орудий
Итак, по БЧС 30 армия на 30.07.42 имела в своем составе :
- минометов кал. 50-120мм : 2398
- орудий полевых : 573
- 152мм : 44
- 122мм : 17
- 107мм : 10
- 76мм : 59
орудий ПТО : 358
Катюш - 199 всех систем
Да, кстати 171 мин.полк имел 36 труб калибра 120мм...
>Немцы имели (по лексикону)
>46 ак - 3 пд и 1 тд, на широком фронте, 2 и 2/3тяжелых дивизиона 210-мм ,2 артбатареи смешанных арт дивизионов, рота дивизиона АИР.
>дивизион 210-мм -имел 9 мортир 210-мм (3 по3), смешанные дивзионы имели как правило 1 100-мм пушек и 2 батареи 150-м гаубиц
>пехотная дивизия- была в среднем сильнее советской- имея 12-150-мм и 24-36 105мм гаубиц,12-18 пехотных орудий 75 и 150-мм.
46 АК тут не катит...смотрим 6 АК...( беру пока только части , находящиеся непосредственно на северном фасе - от Волги до д. Свиньино)
256пд:
25/07/42
10 le.I.G
4 s.I.G
26 l.Pak., vier 7,5 cm 98/38 (f), vier 7,62 cm Pak 36(r)
9 le.F.H. - Battr. : 27 Rohre, 55% Beweglih
2 s. F.H. - Battr. : 6 Rohre, 100% Beweglih
87пд :
14 le.I.G
3 s.I.G
39 l.Pak.,11 s.Pak
27 le. Rohre, 80% Beweglih
9 s. Rohre, 80% Beweglih
И приданные стволы....
87 пд :
1 Kan.- Battr.-3 Rohre, unbeweglih
1 Mrs.- Battr.-3 Rohre, 11 % beweglih
256 пд :
1 Mrs.- Battr.-3 Rohre, 11 % beweglih
Как то не впечатляет особо..но оговорюсь - в дальнейшем арт. была усилена...это - на первые дни нашего наступления.

>первой удар тяжелого кулака -и оборона у Дешевки немцев рассыпалась -быстро прошли до саомго Ржева (Полунинно) за чуть более суток…но затем из-за дождей и нерасторопности графика движения в прорыве –замедлились –а немцы
Скорее не рассыпалась - удалось прорвать фронт на узком участке в полосе р-он Дешевка -Космариха, 2-3 км., фланги держались, контратаки немцы начали с середины дня 30.07. именно по флангам атакующих частей...
Полунино - далеко как не сам Ржев. Деревня в нескольких км. севернее...да и до Дешевок там порядка 2 км.

>а вот затем -немцы уплотнили боевой порядок! Если дивизия прибыла одна, то усиление было занчительным.
>6 ак имел на 8авнуста: шесть пд , один дивизион АИР, 3 и1/3 тяжелых дивизиона 210-мм, два дивизиона 150мм -100мм
Имел..но на фронте именно 6 АК были 87,256, 18 и 57пп 6 пд. Части усиления - позже.

>46 ак -имел два тяжелых арт дивзиона 210-мм и 4 дивизии
Не катит - это полоса 31 и 20 армии..тут счет отдельный.

>Советская артиллерия расстреляла очень много боеприпасов -и теперь должна была сделать маневр по перерытой местности в районе разбитой обороны у Дешевки, а главное(!) издалека -за десятки КМ (в еле 30-й армии етсь раздел посвязенный тылу) подвезти снова подвезти большие количества снарядов (в 1942 году сутдебкерры только-только начинали появляться и главной машинкой была маломощная полуторка)
Соглашусь на все 100%.
>А немцы- имели станцию выгрузку прямо в Ржеве и на южном берегу Волги, там они вольготно расставили дальнобойные орудия и работали по советским боевым порядкам получая снаряды по железной дороге.
>Кроме того немцев был здесь батальон АИР -а вот у РККА такие подразделения еще только начинали внедрятся. Ведь технический уровень был ниже. В воспоминаниях Михеева (52 сд) есть момент как его батарея 122-мм гаубиц только только начав работу- была вычислена немцами и позиция обстреляна, лишь счастливая случайность размещения (в болоте на опушке полянки) спасла от разгрома.
>Немцы своей артиллерией как усиления (210-мм в советской терминологии –это БМ!) -так и сильной дивизионной -засекали АИР разбивали советские батареи что имели снаряды, а затем заградительным огнем расстраивали атаки и поражали атакующие боевые порядки.
То же согласен.
>Кроме того 6ак получил дивизион штугов. А ведь длинноствольный Штуг лета 42 -имел возможность пробивать Т-34 и КВ (и само-собой Т-60) даже в лоб, а сам -со стороны брони лба (50+30мм) оставаясь вовсе неуязвимым от танковых и дивизионных советских орудий 76-м (Т-34,КВ и ипатпы -45 и 76-мм)-начиная примерно с 400-метров! Располагаясь позади первой траншеи -Штуг или пара Штугов мог столько снять советских танков, сколько успевал сделать выстрелов -с любого ракурса, сам оставаясь до самого последнего момента неуязвимым.
Опять же все правильно, согласен. Только вот штуги из Abt. 189 не были неуязвимы..в первый день были безвозвратно потеряны 4 машинки...
Спасибо, очень интересно с Вами общаться.
С уважением А.В.
От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 00:10:23)
Дата 16.01.2012 01:35:42

Re: Хотелось бы...

на подвиге народа есть дела 30 армии.в т.ч. кажется 2 посвященных августовской операции (вернее 1-но -частично ей фонд 208 опись 2511 дело 1045 "Краткий обзор" за март-сентябрь, а фонд 208 опись 2511 дело 1044 "Ржевская наступательная операция")
там по карте видно -что именно там где стукнули -там и посыпалось.Японимаю что чатси противника,его потери-могди показать прерватно,но не свое же положение на дату ту или иную.
Про снабжение уже на1 5листе 20го дела написано -дороши плохие,а до станций выгрузки 100-150км... что как мне кажетсяЮвместе с анлицем рубеда обороны немцев по окаринам Ржева,за который немцы зацепились и предопределило суть операции
кстати в том деле дается такое соотношеник началу 7а фронте ударной групировки за немцев посчитано 87 и 256 пд и 5 тд
орудий полевых 496 и 237 у немцев
пто 280 и 203
минометов 1271 и 230
танков 390

состояние дивизий РККА -тоже было не у всех блестяще 16гв,52,78,139 -по 11 -13 тыс,а естьи по 6-9..
а после усиления -так и вообе усутпали немцам в тяж орудиях
От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 01:35:42)
Дата 16.01.2012 01:47:02

Re: Хотелось бы...

>на подвиге народа есть дела 30 армии.в т.ч. кажется 2 посвященных августовской операции (вернее 1-но -частично ей фонд 208 опись 2511 дело 1045 "Краткий обзор" за март-сентябрь, а фонд 208 опись 2511 дело 1044 "Ржевская наступательная операция")
>там по карте видно -что именно там где стукнули -там и посыпалось.Японимаю что чатси противника,его потери-могди показать прерватно,но не свое же положение на дату ту или иную.
>Про снабжение уже на1 5листе 20го дела написано -дороши плохие,а до станций выгрузки 100-150км... что как мне кажетсяЮвместе с анлицем рубеда обороны немцев по окаринам Ржева,за который немцы зацепились и предопределило суть операции
>кстати в том деле дается такое соотношеник началу 7а фронте ударной групировки за немцев посчитано 87 и 256 пд и 5 тд
>орудий полевых 496 и 237 у немцев
>пто 280 и 203
>минометов 1271 и 230
>танков 390

>состояние дивизий РККА -тоже было не у всех блестяще 16гв,52,78,139 -по 11 -13 тыс,а естьи по 6-9..
>а после усиления -так и вообе усутпали немцам в тяж орудиях
Ну, отчет кривой до нельзя..я бы ему, отчету, не доверял..написан для оправдания своих потерь и объяснения потерь более 450 танков..
Яркий пример - защитали гансам 5 тд..однако же, эта дивизия там не воевала...кроме появившийся роты в конце августа 1942...
Так что отчет - в сторону...
С уважением А.В.
От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 01:47:02)
Дата 16.01.2012 02:23:09

Re: Хотелось бы...

по противникуможет быть, в марте-арпеле в районе Овсянниково тоже немцам много насчитали (это по этим событиям Кондратьев писал свои Сашка, Селиэаровский тракт и пр)
но по состоянию своих войск -ну все же навряд ли, положение войск и прочее -это же типа на основе отчетных документов,смысл был искажать -если на момент написания отчета -боевые рабочие карты должно быть в одной папке лежали.
От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 02:23:09)
Дата 16.01.2012 08:58:19

Re: Хотелось бы...

>по противникуможет быть, в марте-арпеле в районе Овсянниково тоже немцам много насчитали (это по этим событиям Кондратьев писал свои Сашка, Селиэаровский тракт и пр)
>но по состоянию своих войск -ну все же навряд ли, положение войск и прочее -это же типа на основе отчетных документов,смысл был искажать -если на момент написания отчета -боевые рабочие карты должно быть в одной папке лежали.
Тогда так...( касаясь пока только начала б/д, вернее - жизнеописания оных в отчете...)
Из отчета : "...стр. 17 ..в направлении вспомогательного удара на Ново-Семеновское, Горы Казеки ( правый фланг участка прорыва) ...(далее перечислены 3 сд и 3 тбр)"
Теперь из Частного б/п № 66 30 армии 23.30 31.07.42
"...3. Правофланговой группе ( 371,348,243, 78,111сд) к исходу 1.08.42 уничтожить Старо-Ново-Коростелевскую Группировку противника. В дальнейшем выполнять задачи ..."
Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
А вот вспомогательный удар на Теленково, Бельково и Свиньино..
И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону Плотниково...и группа развития прорыва из 139 сд, 132 сбр, 238 и 240 тбр должны были наступать на Ржев именно в этом месте прорыва...( и что пишет отчет?)
Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
С уважением А.В.



От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 08:58:19)
Дата 16.01.2012 09:23:12

Re: Хотелось бы...


>Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
78,111сд -вроде как в начале насутпления числились в резрве (или 2 эшелоне) -нарисованы на картах по крайней мере на 30.07 (не 31) так, позади основной линии.
>И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону
ну Т-60 ..в 1942.. ну как то несерьезно их и считать за боевую силу..

>Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
>Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
разве не было у немцев дзотов? полунино же вроде как был укрепленным узлом в глубине?
а проволочные заграждения даже у MoleMan в диараме нарисованы ))
http://rshew-42.narod.ru/200/4b.html
который сам любил насчет "волн и и тевтонских пулметчиков" рассказать.
Кажется к тому же ведь дзот или проволку расставить -не много времени и надо.
PS что же касается кривого описания.ну дык штабной культуре еще учится и учится надо было.. Тут уже карты хоть более менее, в отчетном документе 1941 года этой же армии -даже карты такое впечатление, будто первоклассник рисовал.


От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 09:23:12)
Дата 16.01.2012 09:42:00

Re: Хотелось бы...


>>Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
>78,111сд -вроде как в начале насутпления числились в резрве (или 2 эшелоне) -нарисованы на картах по крайней мере на 30.07 (не 31) так, позади основной линии.
Нет, пошли в атаку сразу, 30.07.Карта ведь то же нарисована после операции..На отчетной карте 30 армии на 31.07. все, как в б/п...
>>И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону
>ну Т-60 ..в 1942.. ну как то несерьезно их и считать за боевую силу..
Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...и нигде в отчетах о б/п танков об Т-60 в уничижительной форме не отзываются ( обер-лейт. из против. взвода 6 пд ставится в пример по дивизии именно за уничтожение 3-х Т-60..и прозвище "неистребимая саранча" не к нему ли?)

>>Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
>>Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
>разве не было у немцев дзотов? полунино же вроде как был укрепленным узлом в глубине?
>а проволочные заграждения даже у MoleMan в диараме нарисованы ))
> http://rshew-42.narod.ru/200/4b.html
>который сам любил насчет "волн и и тевтонских пулметчиков" рассказать.
>Кажется к тому же ведь дзот или проволку расставить -не много времени и надо.
Не было...были окопы и траншеи на взвод - все..В Полунино располагался штаб 256пд...
Ежели мы историю по диарамам начнем изучать - то...Тевтонские пулеметчики - сарказм, конечно...не к месту, честно.
Лирическое отступление...
Я приехал туда в 2002. Под коровниками в каждой воронке лежали наши, по 1-2 бойца..В нем.траншеях - наши и гансы, в повал...на одного немца - три-четыре наших. Некоторые с лопатками и топорами в руках. И с разрубленными касками и черепами. Так что...
>PS что же касается кривого описания.ну дык штабной культуре еще учится и учится надо было.. Тут уже карты хоть более менее, в отчетном документе 1941 года этой же армии -даже карты такое впечатление, будто первоклассник рисовал.
Культура может и повысилась - не спорю...воевать пока лучше не стали...
С уважением А.В.


От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 09:42:00)
Дата 16.01.2012 12:30:50

Очень интересно, а нельзя ли поподробнее?

Здравствуйте!

Вот про это:

>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...

А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.

С уважением, SSC
От L-Wolf
К SSC (16.01.2012 12:30:50)
Дата 16.01.2012 14:46:55

Re: Очень интересно,...

>Здравствуйте!

>Вот про это:

>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>
>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.

>С уважением, SSC
Ув.SSC
От L-Wolf
К L-Wolf (16.01.2012 14:46:55)
Дата 16.01.2012 14:50:44

Re: Очень интересно,...

>>Здравствуйте!
>
>>Вот про это:
>
>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>
>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>
>>С уважением, SSC
Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...
Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...
С уважением А.В.
От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 14:50:44)
Дата 16.01.2012 15:38:08

Re: Очень интересно,...

Здравствуйте!

>>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>>
>>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>>
>>>С уважением, SSC
>Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
>Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...

Я был бы очень признателен.

>Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...

Меня интересуют именно примеры на тему "взаимодействия" Т-60 и немецкой ПТА. А как там лучше искать - наградные соединений по соответствующим месяцам?

С уважением, SSC
От L-Wolf
К SSC (16.01.2012 15:38:08)
Дата 16.01.2012 16:07:44

Re: Очень интересно,...

>Здравствуйте!

>>>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>>>
>>>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>>>
>>>>С уважением, SSC
>>Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
>>Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...
>
>Я был бы очень признателен.

>>Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...
>
>Меня интересуют именно примеры на тему "взаимодействия" Т-60 и немецкой ПТА. А как там лучше искать - наградные соединений по соответствующим месяцам?

>С уважением, SSC
Я по 30 армии "забивал" "календарь награждений сентябрь 42 Западный фронт" можно и по месяцам тбр пробовать...
С уважением А.В.
От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 16:07:44)
Дата 16.01.2012 16:47:10

Спасибо! (-)
От MR1
К SSC (16.01.2012 12:30:50)
Дата 16.01.2012 14:33:04

Re: Очень интересно,...


>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
 Месяцем позже, в упомянутых:
28 ОТБР - тягачи 45 мм противотанковых пушек противотанковой батареи СПБ, после того как пушки позастревали в грязи, поддержка Т-34 и КВ первого эшелона по крайней мере одной машиной, касательно зачистки немецкой пехоты. ПТО на том участке было слабым . Командира сего танка, начальство обвиняло в до 60 убитых фрицах, в наградном.

196 ОТБР наступавшая в паре километров левее, в бою участвовала сводным танковым батальоном из двух рот матильд. Танки Т-60 использовались как транспортеры боеприпасов.
Один - в качестве машины артнаблюдения, с посаженным в Т-60 офицером артиллеристом с рацией.
Командир бригады майор Духовный разумеется не знал, что создание танков артнаблюдения в СССР имело непреодолимые технические трудности. Как считается в рунете.
От Пауль
К Alek (15.01.2012 17:23:34)
Дата 15.01.2012 19:24:33

Re: Хотелось бы...

>Кроме того 6ак получил дивизион штугов. А ведь длинноствольный Штуг лета 42 -имел возможность пробивать Т-34 и КВ (и само-собой Т-60) даже в лоб, а сам -со стороны брони лба (50+30мм) оставаясь вовсе неуязвимым от танковых и дивизионных советских орудий 76-м (Т-34,КВ и ипатпы -45 и 76-мм)-начиная примерно с 400-метров!

Такие машины только начинали производится - 11 в июне и 60 в июле, потому сомнительно, чтобы они встретились в значительных количествах уже в августе.

С уважением, Пауль.
От Alek
К Пауль (15.01.2012 19:24:33)
Дата 15.01.2012 19:44:38

Re: Хотелось бы...

>Такие машины только начинали производится - 11 в июне и 60 в июле, потому сомнительно, чтобы они встретились в значительных количествах уже в августе.

а не в марте? мне казалось что где то в декбаре -январе типа решили и спроектировали,а весной запустили сначала с одним 75-мм орудием.а потмо где то летом или осенью -с другим,малость подлиннее.. ???
От Пауль
К Alek (15.01.2012 19:44:38)
Дата 15.01.2012 20:25:08

Re: Хотелось бы...

>>Такие машины только начинали производится - 11 в июне и 60 в июле, потому сомнительно, чтобы они встретились в значительных количествах уже в августе.
>
>а не в марте? мне казалось что где то в декбаре -январе типа решили и спроектировали,а весной запустили сначала с одним 75-мм орудием.а потмо где то летом или осенью -с другим,малость подлиннее.. ???

Я имел в виду бронирование

"In a conference with Hitler on 6 and 7 May 1942, an investigation was demanded to determine as far as possible, if the frontal armor of the Sturmgeschutz could be increased to 80 mm. Hitler further demanded an accelerated investigation to determine if, as an interim measure, the frontal armor could be reinforced to a total of 80 mm by welding on additional armor plates.
...
Target Order Nr.8 dated 20 June 1942 specified: Sturmgeschutz with 7.5cm StuK 40 are to be delivered with 30 mm supplemental frontal armor. Deliveries of Sturmgeschutz with reinforced frontal armor will begin with 11 in June and continue from July with all further Sturmgeschutz produced".

Walter S. Spielberger 'Sturmgeschutz & Its Variants', 1993, pp. 68, 75.

С уважением, Пауль.

С уважением, Пауль.
От Alek
К Пауль (15.01.2012 20:25:08)
Дата 15.01.2012 20:59:09

Мда?

никоим образом не считаю себя знатоком ВОВ,особенно в поштучной детализации,я опирался на русские стаьи, и может быть Вы и правы.
Но и 75-мм пушка с 50-мм броней-все равно "хорошо",да и "короткостовльный" вариант для 42года (та мвроде поулчше снаряды уже были) - как мне кажется для Т-34-76 достойный вариант..
но все же связка батальонов АИР и многочисленной тяжелой артилерии - в срыве атак было весомее (и Штуки добавялил вроде бы),чем пулеметчики. Но сказки про "многольские орды" как то весомеее и звучнее,чем скучное перечисление 210-мм и 150-мм батарей и расход снарядов по ведомостям.
От Skvortsov
К Alek (15.01.2012 20:59:09)
Дата 15.01.2012 21:24:39

Да немцы примерно так скучно и описывали


>но все же связка батальонов АИР и многочисленной тяжелой артилерии - в срыве атак было весомее (и Штуки добавялил вроде бы),чем пулеметчики. Но сказки про "многольские орды" как то весомеее и звучнее,чем скучное перечисление 210-мм и 150-мм батарей и расход снарядов по ведомостям.

И снова волна за волной русская пехота упрямо бросалась в атаку, но каждый раз
откатывалась назад, понеся огромные потери. На нашей стороне основную тяжесть
боя выносили на своих плечах артиллерия и танки. Мы обладали гибкой системой
огня, позволяющей нам обеспечить сосредоточенный огонь там, где это было
наиболее необходимо, а также наносить удары по скоплениям русской пехоты на
исходных рубежах. Где бы русским ни удавалось совершить глубокое вклинение, оно
быстро локализовалось, а через несколько часов наши танки контратаковали фланги
образовавшегося выступа.

Меллентин Ф.В. - Танковые сражения 1939-1945 гг.
От Flanker
К Skvortsov (15.01.2012 21:24:39)
Дата 15.01.2012 22:04:11

Re: Да немцы...


>>но все же связка батальонов АИР и многочисленной тяжелой артилерии - в срыве атак было весомее (и Штуки добавялил вроде бы),чем пулеметчики. Но сказки про "многольские орды" как то весомеее и звучнее,чем скучное перечисление 210-мм и 150-мм батарей и расход снарядов по ведомостям.
>
>И снова волна за волной русская пехота упрямо бросалась в атаку, но каждый раз
>откатывалась назад, понеся огромные потери. На нашей стороне основную тяжесть
>боя выносили на своих плечах артиллерия и танки. Мы обладали гибкой системой
>огня, позволяющей нам обеспечить сосредоточенный огонь там, где это было
>наиболее необходимо, а также наносить удары по скоплениям русской пехоты на
>исходных рубежах. Где бы русским ни удавалось совершить глубокое вклинение, оно
>быстро локализовалось, а через несколько часов наши танки контратаковали фланги
>образовавшегося выступа.
Читая сего товарища проникся мыслью, что он описывал как должно было быть по его фантазиям :), а не так как было на самом деле, так шо баечник он...
>Меллентин Ф.В. - Танковые сражения 1939-1945 гг.
От Alek
К Skvortsov (15.01.2012 21:24:39)
Дата 15.01.2012 21:55:42

Позволю себе

подвести итог данного красочного повествования ,относящегося в осени 1943 года (а не лета 1942) -потеряли за осень-43- зиму 44 половину Украины -в феврале одержали очередную побюеду над рашшенс под Корсунем -и устрмились в стремительное выравнивание фронта в сторону Львова и Молдавии ))
иногда читая немецкие мемуары -так увлекаешься,что забываешь кто победил в войне
От Паршев
К Alek (15.01.2012 21:55:42)
Дата 15.01.2012 22:05:23

Re: Позволю себе

> над рашшенс

руссишшвайнс

а так да, из мемуаров исход войны не очевиден
От Skvortsov
К Паршев (15.01.2012 22:05:23)
Дата 15.01.2012 22:13:38

Re: Позволю себе


>а так да, из мемуаров исход войны не очевиден

Так Вы сразу последнюю главу открывайте.

У того же Меллентина:

Глава XXIII.
Оглядываясь назад

Офицеры германского генерального штаба не освобождались из заключения свыше двух с половиной лет.....
От panzeralex
К Пауль (14.01.2012 19:52:25)
Дата 15.01.2012 11:15:13

Re: Ну, про...

Приветствую!
>Военно-исторический журнал 2000 №4
забавно, что даже в 2000 г состав и численность немецкой 9 армии накануне операции Марс приводят сильно заниженным, в 9-й армии было не 16 дивизий, как указано, а, например, по состоянию на 15.11.42 - 31 дивизия, в том числе 3 танковые и три моторизованные + еще были части 11-й тд).
9-я тд и дивизия ВГ не прибыли на усиление 9-й армии после начала нашего наступления, как написано в журнале, они и так там были.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От L-Wolf
К panzeralex (15.01.2012 11:15:13)
Дата 15.01.2012 14:46:42

Re: Ну, про...

>Приветствую!
>>Военно-исторический журнал 2000 №4
>забавно, что даже в 2000 г состав и численность немецкой 9 армии накануне операции Марс приводят сильно заниженным, в 9-й армии было не 16 дивизий, как указано, а, например, по состоянию на 15.11.42 - 31 дивизия, в том числе 3 танковые и три моторизованные + еще были части 11-й тд).
>9-я тд и дивизия ВГ не прибыли на усиление 9-й армии после начала нашего наступления, как написано в журнале, они и так там были.

>>С уважением, Пауль.
>С уважением Panzeralex
Я так понимаю, что данные нашей разведки на начало операции в корне отличались от реалий?
С уважением А.В.
От panzeralex
К L-Wolf (15.01.2012 14:46:42)
Дата 15.01.2012 15:07:54

Re: Ну, про...

Приветствую!
>Я так понимаю, что данные нашей разведки на начало операции в корне отличались от реалий?
ага и очень сильно, особенно по подвижным соединениям.

>С уважением А.В.
С уважением Panzeralex
От L-Wolf
К panzeralex (15.01.2012 15:07:54)
Дата 15.01.2012 15:19:20

Re: Ну, про...

>Приветствую!
>>Я так понимаю, что данные нашей разведки на начало операции в корне отличались от реалий?
>ага и очень сильно, особенно по подвижным соединениям.

>>С уважением А.В.
>С уважением Panzeralex
Ага, спасибо!
С уважением А.В.
От Begletz
К Пауль (14.01.2012 19:52:25)
Дата 14.01.2012 22:41:45

Типичное для советского периода изложение событий

во всем виновата нехватка резервов, тактические ошибки нашего руководства вроде распыления сил не рассмотрены вообще. Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.

Кстати, есть мнение, что Жуков, запланировав "много маленьких ударов" в Марсе, пошел по пути наименьшего сопротивления т к РККА в конце 1942 еще не была способна проводить более сложные операции, вроде двойного охвата противника силами 2х фронтов с последующим окружением, или хотя бы удара на большую глубину силами фронта (напр вроде наступления Рокоссовского вглубь 9й А в ноябре 43го). В этом плане спланировать и осуществить удар одной армии на отдельном участке куда легче.
От Ларинцев
К Begletz (14.01.2012 22:41:45)
Дата 15.01.2012 11:49:54

Re: Типичное для...

Два вопроса:
1)
>Кстати, есть мнение, что Жуков,
Если не секрет, чье? И где об этом можно прочитать?

2)
напр вроде наступления Рокоссовского вглубь 9й А в ноябре 43го

А что это за наступление?
От Begletz
К Ларинцев (15.01.2012 11:49:54)
Дата 16.01.2012 00:36:37

Re: Типичное для...

>Два вопроса:
>1)
>>Кстати, есть мнение, что Жуков,
>Если не секрет, чье? И где об этом можно прочитать?

Это Эрл Зимке, "От Сталинграда до Берлина" http://www.amazon.com/Stalingrad-Berlin-German-Defeat-East/dp/1780392877/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326648822&sr=1-1

Он обосновывает этот тезис нашим неумением развить успех под Сталинградом, особенно 51й А, и действиями в последующем неудачном наступлении на Харьков.

>2)
>напр вроде наступления Рокоссовского вглубь 9й А в ноябре 43го

>А что это за наступление?

Наступление с плацдарма Ю Гомеля, начатое 10 ноября. Возм не самый удачный пример т к весь фронт в нем не участвовал. Лучше пример 1й Укр Ф после взятия Киева
От Пауль
К Begletz (14.01.2012 22:41:45)
Дата 15.01.2012 11:27:10

Re: Типичное для...

Правда в советское время в монографиях про нее никто особо и не писал (кроме Радзиевского и мемуаристов).

>во всем виновата нехватка резервов,

Которые не были созданы на Калининском фронте, так же см. ниже. Про недостаток резервов на Западном фронте не пишется.

>тактические ошибки нашего руководства вроде распыления сил не рассмотрены вообще.

Вы не внимательны, они упомянуты: "Одним из существенных в планировании наступательных действий штабом Калининского фронта являлось то, что все три армии, привлекаемые к операции, должны были прорывать сильно укрепленную оборону на самостоятельных направлениях без непосредственного взаимодействия друг с другом" (с. 16)

"Крайне отрицательно сказалось отсутствие резервов, поскольку Калининский фронт одновременно проводил операцию против великолукской группировки противника, что приводило к распылению сил фронта на двух диаметрально противоположных направлениях" (с. 17)

>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.

Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?

Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.01.2012 11:27:10)
Дата 15.01.2012 21:29:48

Re: Типичное для...

>Правда в советское время в монографиях про нее никто особо и не писал (кроме Радзиевского и мемуаристов).

Я про освещенеи ВОВ в целом, а Марс канешн замалчивали

>>во всем виновата нехватка резервов,
>
>Которые не были созданы на Калининском фронте, так же см. ниже. Про недостаток резервов на Западном фронте не пишется.

Определенные резервы были напр 91я СБ, 47я ОМБ у Тарасова и т п. Что их было мало, как выяснилось, это да.

>>тактические ошибки нашего руководства вроде распыления сил не рассмотрены вообще.
>
>Вы не внимательны, они упомянуты: "Одним из существенных в планировании наступательных действий штабом Калининского фронта являлось то, что все три армии, привлекаемые к операции, должны были прорывать сильно укрепленную оборону на самостоятельных направлениях без непосредственного взаимодействия друг с другом" (с. 16)

Это оперативный уровень, против распыления на котором я ничего не имею против, кстати--см мой коммент относительно оперативных возможностей РККА в то время. Я про тактический, напр распыление на уровне мехкорпуса Соломатина.

>"Крайне отрицательно сказалось отсутствие резервов, поскольку Калининский фронт одновременно проводил операцию против великолукской группировки противника, что приводило к распылению сил фронта на двух диаметрально противоположных направлениях" (с. 17)

Это неверная постановка вопроса: типа, удачная (!) В-Л операция отвлекла силы от Марса. Ну так и Сталинград отвлек, если на то пошло. Противника надо бить там, где он слаб, концентрируя для этого силы, а 9я А в 42м нам была еще просто не по зубам.

>>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.
>
>Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?

>Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".

11я и 17я Панцер были, по памяти, в резерве ГА В, а не в ГА Ц--хотя спорить не буду т к Митчама под рукой нет. Переброска же 19й Панцер и ГД чуть позже как бы наоборот, опровергает тезис, нет? :))

Основная же причина была вовсе не в Марсе, а в упрямстве Гитлера. 16я МД была рядом, под Элистой, отражая мнимую советскую угрозу в калмыцких степях, и простояла там до начала Января, в стороне от событий, пока не возникла угроза окружения 57го ПцК. Из ГА А под Сталинград подбросили только 23ю Панцер, хотя Маннштейн просил корпус--почему? Что ли в это время на Кавказе Марс начался?

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (15.01.2012 21:29:48)
Дата 15.01.2012 22:06:47

Re: Типичное для...

>>>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.
>>
>>Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?
>
>>Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".
>
>11я и 17я Панцер были, по памяти, в резерве ГА В,

Память подводит, да. 11-я на 18 ноября была в резерве ГА "Центр", один ее танковый батальон был в 9-й армии. 17-я в составе 2-й танковой армии.

>Переброска же 19й Панцер и ГД чуть позже как бы наоборот, опровергает тезис, нет? :))

Где же тут опровержение?

>Из ГА А под Сталинград подбросили только 23ю Панцер, хотя Маннштейн просил корпус--почему? Что ли в это время на Кавказе Марс начался?

Почему с этим вопросом ко мне?

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.01.2012 22:06:47)
Дата 16.01.2012 01:16:03

Re: Типичное для...

>>>>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.
>>>
>>>Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?

Так это интерпретация автора статьи, которая никак не подтверждается диалогами между Гитлером и Маннштейном. С точки зрения здравого смысла это хорошая интерпретация т к построена на вполне здравом допущении, что если бы не Марс, то Гитлер непременно одобрил переброску сил из ГА Ц на Юг.; беда лишь в том, что она не соответствует действительности.
>>
>>>Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".
>>
>>11я и 17я Панцер были, по памяти, в резерве ГА В,
>
>Память подводит, да. 11-я на 18 ноября была в резерве ГА "Центр", один ее танковый батальон был в 9-й армии. 17-я в составе 2-й танковой армии.

Это точно? 11я действовала в полосе 2й А, так что могла вместе с ней попасть в ГА В. Уточнить бы.

>>Переброска же 19й Панцер и ГД чуть позже как бы наоборот, опровергает тезис, нет? :))
>
>Где же тут опровержение?

Так перебросили, несмотря на Марс.

>>Из ГА А под Сталинград подбросили только 23ю Панцер, хотя Маннштейн просил корпус--почему? Что ли в это время на Кавказе Марс начался?
>
>Почему с этим вопросом ко мне?

Чтобы вы поняли, что Гитлер не желал перебрасывать под Сталинград даже те части, которые были близко и бездействовали. Т е не факт, что он разрешил бы брать резервы ГА Центр и в отсутствие Марса.
От Alek
К Пауль (15.01.2012 22:06:47)
Дата 15.01.2012 22:11:53

Мне кажется

еще и потому что советское командование не отсылало копией свои оперативные планы в Берлин.
Это ведь в шахматах ферзь летает через всю доску за один ход.
А тогда ферзи танковых дивизий пришлосб бы везти ,буде русские анпали бы на оголенный без подвижных резервов фланг, очень долго е время -за которое от обороняющей линию немецкой пехоты и клочков не осталось бы. Что и было продемонстировано в 1944 году в Белоруссии- немецкие панцердивизии из западной укарины не поспели к спасению линии фронта.
От Samsv
К Begletz (14.01.2012 22:41:45)
Дата 15.01.2012 00:45:54

А где почитать что-нибудь типичное про Ржев для антисоветского периода? (-)
От Begletz
К Samsv (15.01.2012 00:45:54)
Дата 15.01.2012 03:40:54

У Исаева в КВУНБе. Также у Гланца. (-)