От Чайник
К All
Дата 05.02.2002 14:28:27
Рубрики WWII; Танки;

? танкистам (+)

Уважаемые спецы! Как вы оцениваете германскую танковую мысль времен ВМВ по части передовых идей? Какие из них были реализованы в послевоенных танках СССР и др. стран или оказали влияние? Заранее спасибо.
От Мелхиседек
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 07.02.2002 01:21:24

Вывды

Ничего принципиально нового немецкие танкостроители не придумали, в отношении внедрения особо прогрессивных решений до флота или авиации им далеко.
В отдельных местах они опережали конкурентов, в отдельных отставали, а в общем все были на одном уровне.

З.Ы. Если бы немцы были настолько умными, как некоторые их изображают, то немцы бы выиграли войну.
От Walther
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 06.02.2002 09:21:57

а БТР-ы не немцы придумали?

машины типа sdkfz251/1 разве не послужили потом примерами для подражания (в фильмах часто за отсутсвтием немецких машин, показывают БТР-152 с крестами).
От Дмитрий Козырев
К Walther (06.02.2002 09:21:57)
Дата 06.02.2002 10:12:03

нет - англичане.

англичане еще в ПМВ переоборудовали часть танков в транспортеры пехоты.

>машины типа sdkfz251/1 разве не послужили потом примерами для подражания

нет. не послужили - полугусеничная схема долго не прижилась

>(в фильмах часто за отсутсвтием немецких машин, показывают БТР-152 с крестами).

кроме крестов - ничего более общего
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (06.02.2002 10:12:03)
Дата 06.02.2002 12:20:16

Re: нет -...


>англичане еще в ПМВ переоборудовали часть танков в транспортеры пехоты.

Собственно, первый БТР - бронированный паровой трактор, тянущий бронированные повозки с пехотой.
Бурская кампания.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.02.2002 10:12:03)
Дата 06.02.2002 11:08:43

Re: нет -...

>>(в фильмах часто за отсутсвтием немецких машин, показывают БТР-152 с крестами).
>
>кроме крестов - ничего более общего

А цифры в индексе?:-))

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (06.02.2002 11:08:43)
Дата 06.02.2002 15:19:23

ЗиС 150, ЗиС-151 грузовики, ЗиС-152 БТР. все просто (-)
От FVL1~01
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 06.02.2002 02:35:47

Резюме...

И снова здравствуйте

немцы не придумали НИЧЕГО нового. Но принципиально новым являлось все это неновое в комплексном и сочетанном применении.
Это и есть огромный немецкий вклад в танковую мысль.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (06.02.2002 02:35:47)
Дата 06.02.2002 11:43:06

Re: Резюме...


>немцы не придумали НИЧЕГО нового. Но принципиально новым являлось все это неновое в комплексном и сочетанном применении.
>Это и есть огромный немецкий вклад в танковую мысль.

Никто ничего нового с тех пор и не придумал, однако совсем недавно применение впрыска и изменяемых фаз газораспределения на серийных автомобилях преподносилось, да и преподносится до сих пор кое-где, чуть ли не как открытие.
Как сейчас например непосредственный впрыск на бензиновых моторах или регулируемая длительность открытия клапанов.

Ничего нового нет, все это было известно и даже применялось в технике до второй мировой.
Только вот развитие технологии, открытие новых материалов, методик расчета и т.д. делает экономически выгодным и позволяет применить это лишь сегодня в серийном производстве.
То же самое и с немцами во вторую мировую. Мало ли что там было известно и открыто до них...
От FVL1~01
К AMX (06.02.2002 11:43:06)
Дата 06.02.2002 15:20:52

Имянно - интенсивный и экстенсивный пути...

И снова здравствуйте
в 1910-1930-е оды пионерские и новаторские работы. 1930-40-е ОПТИМИЗАЦИЯ. вот тут то на оптимизации немаки и развернулись.

С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 05.02.2002 17:57:02

А из непередовых идей-циммерит и бенз. мотор (-)
От Pavel
К Vasiliy (05.02.2002 17:57:02)
Дата 05.02.2002 18:00:37

А подкалиберные и куммулятивные, кто первый на танках применил?(-)
От FVL1~01
К Pavel (05.02.2002 18:00:37)
Дата 06.02.2002 02:21:40

Подкалиберные - англичане, однозначно причем, на 42мм пушке

И снова здравствуйте
кумулятивные - применили немцы, но разработали вроде не они...

С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Pavel (05.02.2002 18:00:37)
Дата 05.02.2002 18:19:45

Pavel, я тут про непередовые идеи понимаш...

Здрасьте!
А Вы за немцев не переживайте, их заслуги выше перечисляются:)
Vasiliy
От Pavel
К Vasiliy (05.02.2002 18:19:45)
Дата 06.02.2002 09:41:05

Да я просто спросил, интересно(-)
От Паша Олегович
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 05.02.2002 17:55:09

Навесные экраны

Привет!
Шру...шур..черт...Предтечи ДЗ, может быть.

С уважением, Павел.
От Василий Фофанов
К Паша Олегович (05.02.2002 17:55:09)
Дата 05.02.2002 18:08:46

Ничего подобного

Шурцен были от наших ПТР, а не от амерских базук. И бортовые экраны у нас имелись напр. на Т-35 задолго до немцев.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Cliver
К Василий Фофанов (05.02.2002 18:08:46)
Дата 05.02.2002 18:28:34

Для примера - экраны на T-34

День добре!

http://www.vif2.ru:8080/asp/vif2/images/full.asp?id=8815
От Роман Алымов
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 05.02.2002 15:25:58

Имхо заслуга немцев не в этом (+)

Доброе время суток!
ИМХО ничего особенно передового в тех. плане немцы не сделали, скорее на хорошем техническом уровне реализовали существующие идеи. А вот в области практического применения танков они стали основоположнриками (не в смысле что сами придумали, идеи-то в воздухе носились, а в смысле первой и самой удачной реализации).

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (05.02.2002 15:25:58)
Дата 05.02.2002 17:05:41

Re: Имхо заслуга...


Доброе время суток

А как же автоматическое пожаротушение.
И Продувка ствола.
Гидравлика в приводах управления.
Металлокерамика в ГФ.
Ну и реально работающие ночные прицелы.


С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (05.02.2002 17:05:41)
Дата 05.02.2002 17:19:48

Re: Имхо заслуга...

Доброе время суток!

>А как же автоматическое пожаротушение.
***** Не уверен что это приоритет немцев, да и не в этом суть. Тогда и амеров с мокрой боеукладкой надо считать новаторами.
>И Продувка ствола.
***** Опять-таки хорошо, но появилось не сразу, не на всех танках и вообще это несущественно - а вот у амеров подушечки были внутри удобные, тоже способствует обитаемости.
>Гидравлика в приводах управления.
****** Она была только у немцев? А вот у наших были хитрые механические сервоприводы, тоже управление облегчало. Но это никто не вспоминает.
>Металлокерамика в ГФ.
***** У нас там был металл по металлу (в Т-34 и КВ) - тоже прогрессивное решение.

>Ну и реально работающие ночные прицелы.
****** Насколько они реально работали -неизвестно. У БТ были прожекторы ночного боя, ну и что? Их когда-нибудь применяли? А ночные прицелы для истребителей и у наших вроде были.


С уважением, Роман
От Vasiliy
К Роман Алымов (05.02.2002 17:19:48)
Дата 05.02.2002 17:33:26

Re: Имхо заслуга...

Здрасьте!
>>Ну и реально работающие ночные прицелы.
>****** Насколько они реально работали -неизвестно.
Ой работали... На пантерах их прикручивали... Вроде на Зееловских высотах с ними встретились и не в восторге были...
Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (05.02.2002 17:33:26)
Дата 06.02.2002 02:28:17

Дык, только это АКТИВНЫЕ ночные прицелы...

И снова здравствуйте
а они того ТАНК демаскируют.
Изобрел из американский майор и физик Роберт Вуд ажно в 1918 году. И уже в октябре 1918 они эти приборы наблюдения были в американских войсках во франции. и применялись. Причем были они и кроме инфракрасных еще и ультрафиолетовые, но те отмели как неудачные.
Да и тепловой прожектор "Уран" в СССР был уже в 1941. И применялся.
Немаки только что создали достоточно небольшой вариант что можно поставить на танк (точнее все же на танк плюс бронетранспортер для подсветки :-)))

А вот у японцев с тридцатых годов ПАССИВНЫЕ ночные приборы наблюдения, и все об этом забывают :-)))

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (06.02.2002 02:28:17)
Дата 06.02.2002 10:44:49

А что у нас на ППШ стояло??? (-)
От FVL1~01
К Олег... (06.02.2002 10:44:49)
Дата 06.02.2002 15:23:52

Аддах один ведает что стояло и что могло стоять...

И снова здравствуйте
Советская оптика 1930-40-х ПОЛЕ непаханное. Тут еще такие открытия возможны...

Одну скажу, Уран на ППШ не стоял, у него диаметр зеркала 1500мм :-))).

Уран мог на Зис-6 или Зис-12 стоять , точнее ехать...Но и это вряд ли. Под Ленинградом он на блиндаже стоял, это надежнее...

С уважением ФВЛ
От Cliver
К Vasiliy (05.02.2002 17:33:26)
Дата 05.02.2002 17:34:48

Только где нонче те пантеры... (-)
От Vasiliy
К Cliver (05.02.2002 17:34:48)
Дата 05.02.2002 17:38:05

Ну блин это не аргумент...

Здрасьте!
скажите это тем, кто в тридцатьчетверках горел.
Vasiliy
От Исаев Алексей
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 05.02.2002 15:03:49

Освобожденный командир с башенкой, "ломающиеся" прицелы (-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.02.2002 15:03:49)
Дата 06.02.2002 02:30:40

Башенка+ командир - французский 2С 1924 года

И снова здравствуйте
ломающийся прицел придумали ПОЛЯКИ. в 1934 году. И то сомнения у меня что они придумали, и не удивлюсь и более раннему образцу подобнгого прицела, года так 1900, корабельному.
С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.02.2002 15:03:49)
Дата 05.02.2002 15:22:34

Освобождённый командир с башенкой был на довоенном Т-50 (+)

Доброе время суток!
А ломающиеся прицелы - это вообще мелкая фича, конечно удобства добавляет, но думаю что в типичных условиях танкового боя они были не соишком актуальны.
С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (05.02.2002 15:22:34)
Дата 05.02.2002 16:19:47

А Т-12/24 там тоже башенка есть

Доброго всем здравия!
даже с пристрелочным пулеметом...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (05.02.2002 16:19:47)
Дата 05.02.2002 16:23:58

На Рено-ФТ тоже есть

Я указывал на пару башенка+освобожденный командир. Как там на Т-24 и французах с освобожденном командиром?
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.02.2002 16:23:58)
Дата 06.02.2002 02:32:03

у 2С освобоженный командир был, если с 76мм пушкой

И снова здравствуйте

да еще башенка со стробоскопом.

При ремонте и модернизации и то и то убрали.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (05.02.2002 15:22:34)
Дата 05.02.2002 16:05:33

Да ведь Т-50 и есть немецкий танк в этом смысле :) (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.02.2002 15:22:34)
Дата 05.02.2002 15:27:44

После осмотра "трешки", захваченной в Польше. :-))

> А ломающиеся прицелы - это вообще мелкая фича, конечно удобства добавляет, но думаю что в типичных условиях танкового боя они были не соишком актуальны.

Лучше как на Шермане, когда телескопический окуляр прицела при включении гиростабилизатора начинает вверх-вниз перед физиономией бегать. :-)
"Ломающийся прицел" заметно облегчал жизнь и снижал утомляемость.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.02.2002 15:27:44)
Дата 05.02.2002 15:32:10

Всё равно ведь перед войной :-) (+)

Доброе время суток!


>Лучше как на Шермане, когда телескопический окуляр прицела при включении гиростабилизатора начинает вверх-вниз перед физиономией бегать. :-)
***** У наших танков тогда небыло стабилизатора (и у немцев тоже).
>"Ломающийся прицел" заметно облегчал жизнь и снижал утомляемость.
***** Гидроприводы управления поворотом на трёшке тоже облегчали жизнь, почему тогда ты их не упоминаешь? Или обилие люков?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.02.2002 15:32:10)
Дата 05.02.2002 16:06:02

1939 это не перед

"В 1939 г. в Польше уже была война" (С) Четыре танкиста и собака.

>>Лучше как на Шермане, когда телескопический окуляр прицела при включении гиростабилизатора начинает вверх-вниз перед физиономией бегать. :-)
>***** У наших танков тогда небыло стабилизатора (и у немцев тоже).

Но гнуть спину в зависимости от углла возвышения пушки приходилось(а местность у нас не гладкая как стол).

>>"Ломающийся прицел" заметно облегчал жизнь и снижал утомляемость.
>***** Гидроприводы управления поворотом на трёшке тоже облегчали жизнь, почему тогда ты их не упоминаешь? Или обилие люков?

Гидроприводы это общетехническое решение, ничего специфического танкового я в этом не вижу. Обилие люков на ноу-хау не тянет.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.02.2002 16:06:02)
Дата 05.02.2002 16:16:08

Это как считать (+)

Доброе время суток!

>"В 1939 г. в Польше уже была война" (С) Четыре танкиста и собака.
***** Ты тогда ещё Испанию вспомни. Да и вообще сейчас придёт Свирин и скажет, что первая башенка была на каком-нибудь Испано-Сюза двадцатьлохматого года.


>Но гнуть спину в зависимости от углла возвышения пушки приходилось(а местность у нас не гладкая как стол).
**** На танке много чего приходится делать. Зато вот на Т-34 башню крутит электромотор с манипулятором, а у трёшки - руками....


>Гидроприводы это общетехническое решение, ничего специфического танкового я в этом не вижу. Обилие люков на ноу-хау не тянет.
***** Ломающийся прицел это тоже общетехническое решение. Оптический щарнир - не новость.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.02.2002 16:16:08)
Дата 05.02.2002 16:45:27

Re: Это как...

>>"В 1939 г. в Польше уже была война" (С) Четыре танкиста и собака.
>***** Ты тогда ещё Испанию вспомни.


В 1939 г. в сентябре месяце официально началась Вторая Мировая война.

>***** Да и вообще сейчас придёт Свирин и скажет, что первая башенка была на каком-нибудь Испано-Сюза двадцатьлохматого года.

Да на здоровье. Вопрос в массовом выпуске.

>>Но гнуть спину в зависимости от углла возвышения пушки приходилось(а местность у нас не гладкая как стол).
>**** На танке много чего приходится делать. Зато вот на Т-34 башню крутит электромотор с манипулятором, а у трёшки - руками....

А разница в весе башни? Тем более электромоитор отечественного производства и сдыхает при первой возможности.

>>Гидроприводы это общетехническое решение, ничего специфического танкового я в этом не вижу. Обилие люков на ноу-хау не тянет.
>***** Ломающийся прицел это тоже общетехническое решение. Оптический щарнир - не новость.

А прицел с таким шарниром?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.02.2002 16:45:27)
Дата 05.02.2002 16:54:55

Re: Это как...

Доброе время суток!


>В 1939 г. в сентябре месяце официально началась Вторая Мировая война.
***** И что? С этого дня техника пошла другим путём?


>Да на здоровье. Вопрос в массовом выпуске.
***** Думаю тогда и Т-50 был массовым танком (у немцев с массовостью было слабовато).

>А разница в весе башни? Тем более электромоитор отечественного производства и сдыхает при первой возможности.
***** Никогда не слышал чтобы он сдыхал, да и не в этом вопрос - ворос в идее.

>А прицел с таким шарниром?
***** А что в этом принципиально нового?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.02.2002 16:54:55)
Дата 05.02.2002 19:21:56

Re: Это как...

>>В 1939 г. в сентябре месяце официально началась Вторая Мировая война.
>***** И что? С этого дня техника пошла другим путём?

Нет. Техника разделилась на сошедшую с конвейеров до начала Второй Мировой войны и выпушенную после ее начала. Т-50 относится, очевидно, ко второй категории.


>>Да на здоровье. Вопрос в массовом выпуске.
>***** Думаю тогда и Т-50 был массовым танком (у немцев с массовостью было слабовато).

Э-э, а нет желания сравнить объем выпуска "трешки" и Т-50?

>>А разница в весе башни? Тем более электромоитор отечественного производства и сдыхает при первой возможности.
>***** Никогда не слышал чтобы он сдыхал, да и не в этом вопрос - ворос в идее.

Разная масса башни - разные идеи.
Про умирание мотора рассказывал в ФИДО Михаил Акопов, у него отец и Сталинград, и Курск на 34-ке прошел.

>>А прицел с таким шарниром?
>***** А что в этом принципиально нового?

В области танковых прицелов - принципиально новое.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.02.2002 19:21:56)
Дата 07.02.2002 01:12:17

Re: Это как...


>>>В 1939 г. в сентябре месяце официально началась Вторая Мировая война.
>>***** И что? С этого дня техника пошла другим путём?
>
>Нет. Техника разделилась на сошедшую с конвейеров до начала Второй Мировой войны и выпушенную после ее начала. Т-50 относится, очевидно, ко второй категории.

Скорее до 22.06.41 и после

>>>Да на здоровье. Вопрос в массовом выпуске.
>>***** Думаю тогда и Т-50 был массовым танком (у немцев с массовостью было слабовато).
>
>Э-э, а нет желания сравнить объем выпуска "трешки" и Т-50?

Ну раз начались дебаты...
Т-3 не массовый танк, сравните объём выпуска хотя бы с Т-34

>>>А разница в весе башни? Тем более электромоитор отечественного производства и сдыхает при первой возможности.
>>***** Никогда не слышал чтобы он сдыхал, да и не в этом вопрос - ворос в идее.
>
>Разная масса башни - разные идеи.
>Про умирание мотора рассказывал в ФИДО Михаил Акопов, у него отец и Сталинград, и Курск на 34-ке прошел.

и как часто это случалось? и насколько реже это было у немцев?

>>>А прицел с таким шарниром?
>>***** А что в этом принципиально нового?
>
>В области танковых прицелов - принципиально новое.

ну поставили это немцы на танк, есть прицел, есть танк, почему бы не поставить
От Мелхиседек
К Роман Алымов (05.02.2002 16:16:08)
Дата 05.02.2002 16:25:15

Re: Это как...


>***** Ты тогда ещё Испанию вспомни. Да и вообще сейчас придёт Свирин и скажет, что первая башенка была на каком-нибудь Испано-Сюза двадцатьлохматого года.

а если вспомнить корабельные башни...
От Василий Фофанов
К Чайник (05.02.2002 14:28:27)
Дата 05.02.2002 14:28:58

Приборы ночного видения (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (05.02.2002 14:28:58)
Дата 06.02.2002 02:34:08

Придуманы американцами в первую мировую (-)
От Василий(ABAPer)
К FVL1~01 (06.02.2002 02:34:08)
Дата 06.02.2002 14:26:52

Re: Придуманы американцами...

Мое почтение.

Федор, прошу подробностей.
Именно в первую?
Линки тоже подойдут.

С уважением,
Василий.
От FVL1~01
К Василий(ABAPer) (06.02.2002 14:26:52)
Дата 06.02.2002 22:26:29

Книга Дж Сибрук, "Роберт Вуд"

И снова здравствуйте

великолепное чтение...

Так же наверное надо искать на wood ligte, "деревянный свет" так девайс журламеры тогдашние обозвали...

Работал прибор не дерьмово а очень дерьмово... но был.
С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К FVL1~01 (06.02.2002 22:26:29)
Дата 07.02.2002 10:32:48

Спасибо (-)
От Андю
К FVL1~01 (06.02.2002 22:26:29)
Дата 06.02.2002 22:34:18

Угу, хорошая книжка, душевная. (-)
От Vasiliy
К FVL1~01 (06.02.2002 22:26:29)
Дата 06.02.2002 22:32:47

Re: Книга Дж...

Здрасьте!

>И снова здравствуйте

>великолепное чтение...
Ага, особенно глава "Овцы в волчей шкуре", про аэростаты и конечно же про штемпсель и вазелин:)
А бомбы чего стоят!
А "Пегу вниз головой!
Vasiliy
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 14:28:58)
Дата 05.02.2002 15:08:31

У нас испытывались ДО войны (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 15:08:31)
Дата 05.02.2002 16:04:14

Мало ли что у нас испытывалось ДО войны. Взяли-то мы немецкие, как и амеры :) (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (05.02.2002 14:28:58)
Дата 05.02.2002 14:32:12

ГОП МП (-)
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (05.02.2002 14:32:12)
Дата 05.02.2002 16:57:58

;) (-)
От Чайник
К Валерий Мухин (05.02.2002 14:32:12)
Дата 05.02.2002 14:56:35

А что это?(-)

.
От Валерий Мухин
К Чайник (05.02.2002 14:56:35)
Дата 05.02.2002 15:02:49

Механизм поворота с гидрообъемной передачей. (-)
От Исаев Алексей
К Чайник (05.02.2002 14:56:35)
Дата 05.02.2002 15:02:33

Механизмы поворота на гидрообъемных передачах

Позволяют плавно поворачивать с разными радиусами. На Пантерах поздних были(данные из Шпильбергера).