От Cliver
К All
Дата 04.02.2002 20:31:51
Рубрики Современность; Танки;

И еще о журноламерстве и желтой дерьмокрадической прессе.

День добре!

Перл. Нашел случайно.

Есть некая неизъяснимая гармония между танком и загадочной русской душой. Может, оттого что танк напоминает медведя, с которым принято сравнивать русских. Или печку, на которой ездил проснувшийся после долгого сна Емеля. Танк - это нечто огромное, тяжелое, негибкое. Его трудно раскачать, но, когда он наконец встал и двинулся, - разбегайся. Очень похоже на общепринятые характеристики русского человека, не правда ли? Представьте сочетание "японец и танк". Или "араб и танк". Есть в этом некая искусственность. Они стоят рядом, но не монтируются. Японец хорош с компьютером, бедуин - с верблюдом. "Француз и танк" - и вовсе смешно. А "русский и танк" - так же естественно, как "итальянец и мотоцикл". Потому, что танк - это наше.
"22 октября 1962 года на бронетанковом полигоне состоялся очередной показ. Для начала Хрущев завел разговор о танках вообще, вспомнил Великую Отечественную войну, но в конце неожиданно изрек: "Танк должен уметь, как крот, зарываться в землю".

Наступила пауза. Никто из конструкторов не был готов отреагировать на это пожелание. Немая сцена произошла и в группе высших военных, среди которых были Маршал Советского Союза Р.Я. Малиновский, Главный маршал бронетанковых войск П.А. Ротмистров и другие.

Видя всю неловкость момента и внутренне возмутившись невежеством главы государства, я вышел вперед и сказал: "Никита Сергеевич! Если танк зарыть в землю, то это будет уже не танк, а нечто другое. Танк - оружие наступательное. Из него должны быть хорошо видны поле боя и цели; к танку предъявляются высокие требования по маневренности... Всем этим требованиям невозможно удовлетворять, зарывшись в землю!"

..."Я" - это генерал-майор Карцев Леонид Николаевич, главный конструктор Уралвагонзавода с 53-го по 69-й год, создатель танка Т-72. Подобных историй у него - не один десяток, и рассказывает он их на одном дыхании. Про Хрущева, министров, совнаркомов и генералов- заказчиков, про руководящую и направляющую роль партии в разработке танков, про таланты, амбиции и состязание Харьковского и Нижнетагильского КБ, уже почти полвека толкающее вперед отечественное танкостроение с такой силищей, с какой его не смогли бы толкнуть никакие успехи американцев и англичан.

Чудом уцелевший череп

Почему наша страна столь преуспела в танкостроении? Обстоятельства, говорят, были благоприятные. Гениальный конструктор Михаил Кошкин, создатель Т-34, родился именно в России. После победы в Великой Отечественной, где "тридцатьчетверки" оказались фактически глав- ной действующей силой, танкостроение пошло в гору. У Кошкина обнаружилась масса талантливых наследников. Впрочем, они не смогли бы достичь многого, если бы государства в то время не имело возможности тратить огромные средства на разработку и серийное производство танков. Но, к счастью, средства такие имелись и выделялись, поскольку все наше государство работало на одно - на укрепление обороноспособности.

В начале воины преемник Кошкина конструктор Александр Морозов эвакуировался вместе со всем коллективом Харьковского тракторного завода в Нижний Тагил, и уже в 42-м году на Уралвагонзаводе заработал первый в мире танковый конвейер. Каждые полчаса с него сходило по одной "тридцатьчетверке". На тот момент равных нашему танку не было во всем мире.

После войны харьковчане стали постепенно возвращаться в Харьков. В 51-м уехал и Морозов, а в начале 53-го года на его место - главным конструктором огромного Уралвагонзавода - назначили Леонида Карцева, которому, шел тогда всего 31-и год. Почему назначили именно его, хотя были и гораздо более солидные претенденты? Карцев и сам не знает. Танки он тогда уже, конечно, знал и любил: окончил в 42-м танковое училище с отличием, войну прошел танковым техником, отучился в Академии бронетанковых войск, закончил ее с золотой Медалью, четыре года проработал конструктором в танковом КБ. Ничем особенным, судя по биографии, он не выделялся, но, видно, старшие товарищи увидели в Карцеве нечто многообещающее. И не ошиблись.

Еще лет десять после окончания войны КБ и завод занимались модификацией Т-34, создавая Т-44, Т-54, Т-55 и Т-62. Наращивали броню, увеличивали калибр орудия, разрабатывали стабилизатор пушки, позволяющий при движении танка сохранять ее в фиксированном горизонтальном положение. Про стабилизатор, кстати, у Карцева тоже есть веселая история: "Один из разработчиков стабилизатора А.С. ЛИПКИН решил его испытать: повис на стволе пушки - стабилизатор был включен, и пушка под тяжестью его тепа не пошла вниз. Он с радостью закричал: "Ура! Есть момент стабилизации!" Одновременно с этим из танка послышался душераздирающий крик заместителя главного конструктора завода- изготовителя стабилизатора Ф.Н. Авдеева... Оказывается, находясь в танке, Авдеев просунул голову между казенником пушки и башней, чтобы убедиться в отсутствии течи из силового цилиндра стабилизатора, а Липкин в это время повис на стволе пушки, и голова Авдеева оказалась зажатой. Без тяжелых последствий обошлось только потому, что Липкий не был тучным человеком".

Ставьте пушку на свинью

Первым серийным танком второго послевоенного поколения был танк Т-64, созданный харьковским КБ во главе с Морозовым. Вопреки пожеланиям Никиты Сергеевича, в землю Т-64 не зарывался, но тем не менее принципиально отличался от предшественников. Теперь экипаж танка состоял не из четырех человек, а из трех. В новом танке не нужен был заряжающий, поскольку теперь зарядка пушки происходила автоматически. Автомат заряжания позволил увеличить скорость стрельбы (восемь выстрелов в минуту) и уменьшить внутренний объем башни, где теперь не нужно было предусматривать место для четвертого бойца. В результате танк получился "низкосилуэтным". А раз ом стал ниже - значит, ему срезали броню, то есть он стал еще и легче. Броня у Т-64, кстати, тоже была новая - двуслойная, с элементами керамики.

Кроме прочих нововведений на Т-64 был установлен двухтактный двигатель. К тому времени двухтактные двигатели стояли только на двух-трех японских танках, но из разведданных следовало, что они вот-вот будут установлены на английских "Чифтен" и "Викерс" Мк1. А нам ведь надо было во всем быть первыми...

Из-за этого первенства, кстати, в Минобороне случился скандал, в результате которого Т-64 оказался вооружен 115-мм пушкой. В январе 61-го года, как рассказывает Карцев, командующий Сухопутными войсками маршал Чуйков узнал, что США поставили на вооружение танк М-60 со 105-мм пушкой, а у нашей пушки калибр был только 100 мм... Вызвал начальника танковых войск маршала Полубоярова и спросил, что у нас есть, чтобы противопоставить, этому танку. Ему ответили, что в Нижнем Тагиле есть танк со 115-мм пушкой, но он имеет недостатки - при испытаниях сломался балансир... Тогда Чуйков начал кричать: "Что вы мне морчите голову какими-то балансирами?! Мне хоть на свинью, а ставьте эту пушку!"

...Судя по рассказам людей, создававших танки, им всегда приходилось лавировать между безумными требованиями руководства и реальностью. Руководителям страны в голову могло прийти асе что угодно - и зарывающийся танк, и летающий, и танцующий. А конструктору надо было и выполнить каприз, и в то же время не загубить машину. Говорят, кстати, что Кошкин создал столь удачную машину Т-34 только потому, что имел смелость не выполнять указания политического руководства.

Пока харьковчане работали над Т-64, на Уралвагонзаводе усовершенствовали Т-62, установив на него 125-мм пушку и новый автомат заряжания. Автомат отличался тем, что снаряды укладывались в два ряда под вращающимся полом. Это повышало живучесть танка, экономило место, а сама зарядка происходила быстро и эффектно, что произвело сильное впечатление на министра оборонной промышленности Зверева, приехавшего в 67-м на Уралвагонзавод. На заводе уже должно было начаться серийное производство Т-64, но харьковчане никак не могли довести свой танк до ума.

Министру Звереву очень понравился и автомат заряжания, и 125-мм пушка, и он согласился на предложение Карцева установить их на Т-64. Но Карцеву этого было мало, и он уговорил поменять еще и двухтактный двигатель - хоть и компактный, но слишком уж ненадежный. Четырехтактный двигатель мощностью 780 л.с. заказали в Челябинске, и летом 68-го был готов первый опытный образец.

Во время испытаний выяснилось, что ходовая часть тоже оставляет желать лучшего, и ее заменили на нижнетагильскую разработку. В результате "харьковского" в танке осталась одна трансмиссия, и в таком виде "объект 172", пройдя множество испытаний, был принят на вооружение Советской Армии и стал называться танк Т-72.

Т-72 оказался невероятно удачным во всех отношениях и заслужил звание самого массового танка второй половины столетия. Из тридцати тысяч танков, выпущенных в Советском Союзе, восемь тысяч были поставлены за рубеж. Это совершенно фантастический показатель популярности для танка,

Штора против украинцев

Во многих странах Т-72 сейчас модернизируют: меняют систему управления огнем, электронику, устанавливают тепловизорные прицелы. Бывшие наши союзники, вступившие в НАТО, пытаются переделать танк под натовский стандарт, но сталкиваются с большими проблемами. К примеру, пушка у Т-72 калибра 125 мм, а у НАТО - 120 мм. Поменять пушку несложно, но тогда автомат заряжания уже не сможет работать: ведь он сконструирован под выстрелы большего калибра, Значит, надо в танк опять сажать четвертого бойца - заряжающего, -а для него там нет места. Значит, надо срезать башню и выносить из танка наружу ящик со снарядами... В общем, уродство получается, а не танк.

Впрочем, Украина весьма удачно развивает линию Т-64. В Харькове не отказались от двухтактных двигателей, а, наоборот, сделали ставку именно на них и уже в 79-м году установили на Т-64 двигатель мощностью 1000 л.с. После ряда усовершенствований этот танк превратился в Т-80УД (Т-84), который сейчас успешно соревнуется с нашими машинами на мировом рынке. Украинцы заключили контракт с Пакистаном на поставку 320 танков, и это для нас крайне неприятно. Как объясняют эксперты, дело не в том, что украинский танк лучше нашего Т-90С (он тоже создан на базе Т-72). Итоги испытаний позволяют утверждать, что украинские двигатели по-прежнему ненадежны. Их ресурс на 20-40 процентов ниже ресурса двигателей российских танков. Украинские танки менее динамичны, они едят больше топлива и масла, а двигатели плохо запускаются даже при температуре воздуха плюс пять, и их к тому же очень трудно чинить.

При сравнительном анализе выясняется, что украинский танк объективно уступает нашему и все его преимущества успешно перевешиваются недостатками. Не говоря уже о том, что наш Т-90С имеет систему активной защиты "Штора", аналогов, которой нет во всем мире. Когда "Штора" Обнаруживает приближение противотанковых ракет противника, она автоматически поворачивает в их сторону башню, дает мощный электромагнитный импульс и выстреливает аэрозольное облако. Система самонаведения, управляющая ракетами противника, мигом теряет всякую ориентацию в пространстве, У украинцев же никаких "штор" нет и в помине, а секрет их успеха в том, что они продают свои танки по демпинговым ценам, то есть дешево до неприличия.

...Обидно, что танками, в создание которых вкладывались огромные средства, заработанные нынешними нищими пенсионерами, торгуют совсем другие страны. И ничего с этим не поделаешь, и "авторских" процентов ни с кого не потребуешь. У нас нет авторских прав на эти танки. Никто не думал, что когда-нибудь они могут понадобиться...

"В 1974-м за создание танка Т-72 группа товарищей была удостоена Государственной премии СССР. Лауреатами оказались практически не, причастные к созданию этого танка лица. А основных авторов новых узлов и механизмов, на которых и был выстроен танк (Ю.А. Ковалева, Л.А. Вайсбурга, С.П.Петракова), в списке лауреатов по- чему-то не оказалось", - рассказывает Леонид Николаевич Карцев.

Он сам, кстати, тоже не получил ми премии, ни ордена, ни какой-то другой награды за Т-72. Более того, его фамилия даже не упоминается среди создателей танка ни в одном официальном документе, ни в одном справочнике. Хотя все, кто имеет отношение к бронетехнике, прекрасно знают и Карцева, и высокую цену его вклада в отечественное танкостроение, и, услышав его фамилию, вытягиваются в струнку, выражая всемерное уважение. Но в "паспортных данных" танка Т-72 "отца" Карцева нет. "Так как-то вышло, - улыбается Леонид Николаевич, - Сам не знаю. Да я, в общем-то, никогда и не ждал никаких наград..."
От Валерий Мухин
К Cliver (04.02.2002 20:31:51)
Дата 04.02.2002 23:14:57

Человек, похоже, просто писал по конспекту усной лекции (+)

Как смог понять так и написал.....

>Танк - это нечто огромное, тяжелое, негибкое.

Сам он "негибкое"....

>Броня у Т-64, кстати, тоже была новая - двуслойная, с элементами керамики.

Хотелось бы спросить у автора, что по его мнению было снаружи танка - керамика или сталь.

>Пока харьковчане работали над Т-64, на Уралвагонзаводе усовершенствовали Т-62, установив на него 125-мм пушку и новый автомат заряжания.

Может это не тагильцы были, а иракцы (и танк был не Т-62, а Т-55)? %-)

>Автомат отличался тем, что снаряды укладывались в два ряда под вращающимся полом.

А сверху еще заряды, то же в два ряда.... %-)

>Это повышало живучесть танка, экономило место

Так наэкономило что экипаж сидит как на полу....

>а сама зарядка происходила быстро и эффектно

А на Т-64 медленно и печально... %-)

>На заводе уже должно было начаться серийное производство Т-64, но харьковчане никак не могли довести свой танк до ума.

То чьего ума хотелось бы спросить?

>Т-72 оказался невероятно удачным во всех отношениях и заслужил звание самого массового танка второй половины столетия. Из тридцати тысяч танков, выпущенных в Советском Союзе, восемь тысяч были поставлены за рубеж. Это совершенно фантастический показатель популярности для танка,

:-Е Постовляли бы одновременно с ним Т-80 и Т-64, я думаю он не набрал бы столько очков...

>надо срезать башню

- Отрежем! Отрежем удаву хвост! - Да! Да! По самые гланды!

>Впрочем, Украина весьма удачно развивает линию Т-64. В Харькове не отказались от двухтактных двигателей, а, наоборот, сделали ставку именно на них и уже в 79-м году установили на Т-64 двигатель мощностью 1000 л.с. После ряда усовершенствований этот танк превратился в Т-80УД (Т-84), который сейчас успешно соревнуется с нашими машинами на мировом рынке. Украинцы заключили контракт с Пакистаном на поставку 320 танков, и это для нас крайне неприятно. Как объясняют эксперты, дело не в том, что украинский танк лучше нашего Т-90С (он тоже создан на базе Т-72). Итоги испытаний позволяют утверждать, что украинские двигатели по-прежнему ненадежны. Их ресурс на 20-40 процентов ниже ресурса двигателей российских танков. Украинские танки менее динамичны, они едят больше топлива и масла, а двигатели плохо запускаются даже при температуре воздуха плюс пять, и их к тому же очень трудно чинить.

Фу! Как некрасиво со стороны тех кто это автору рассказывал....

>При сравнительном анализе выясняется, что украинский танк объективно уступает нашему и все его преимущества успешно перевешиваются недостатками.

Угу. Закрыв оба глаза...

>дает мощный электромагнитный импульс

Хм... Занятная деталь. Раньше о такой не сообщали...

>У украинцев же никаких "штор" нет и в помине

А что же у них там весит спереди? Коробка из под шляпы?

>а секрет их успеха в том, что они продают свои танки по демпинговым ценам, то есть дешево до неприличия.

А мы! А мы! А мы продали ооооочень дорого!

>...Обидно, что танками, в создание которых вкладывались огромные средства, заработанные нынешними нищими пенсионерами, торгуют совсем другие страны. И ничего с этим не поделаешь, и "авторских" процентов ни с кого не потребуешь. У нас нет авторских прав на эти танки. Никто не думал, что когда-нибудь они могут понадобиться...

У нас это у кого? Или мы хотим спорить о приоритете в создание Т-64?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (04.02.2002 23:14:57)
Дата 05.02.2002 13:45:42

По мотивам книжки Карцева он это писал. Нек.обороты легко узнаются. (-)
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.02.2002 23:14:57)
Дата 05.02.2002 00:03:39

Открою маленький секрет

Привет!

По сути объект 172 тоже был создан в Харькове. Разработка МТО с гитарой и двигателем типа В-2 была сделана в ХКБМ, а готовая машина отправлена в Н.-Тагил.

Там в документации просто проставили свою маркировку "172" и им оставалось поставить уже разработанную другую ходовую часть и сделать АЗ. Получился "172М".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 00:03:39)
Дата 05.02.2002 13:44:58

Вась, ты не прав

>По сути объект 172 тоже был создан в Харькове. Разработка МТО с гитарой и двигателем типа В-2 была сделана в ХКБМ, а готовая машина отправлена в Н.-Тагил.

Объект 172 был сделан в Харькове, вот только Т-72 к объекту 172 имеет очень маленькое отношение. Именно потому что Карцев хотел пропихнуть свое шасси.

>Там в документации просто проставили свою маркировку "172" и им оставалось поставить уже разработанную другую ходовую часть и сделать АЗ. Получился "172М".

Не выдумывай. Что значит "только"? От о.172 осталась одна башня и нос корпуса, причем в дальнейцшем и башня-то тоже изменилась.

Т-72 целиком уральская разработка, независимо от корней.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 13:44:58)
Дата 05.02.2002 14:04:55

Re: Вась, ты...

Привет!

>Объект 172 был сделан в Харькове, вот только Т-72 к объекту 172 имеет очень маленькое отношение. Именно потому что Карцев хотел пропихнуть свое шасси.

Ну так уж и маленькое :)))

>Не выдумывай. Что значит "только"? От о.172 осталась одна башня и нос корпуса, причем в дальнейцшем и башня-то тоже изменилась.

>Т-72 целиком уральская разработка, независимо от корней.

А МТО?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 14:04:55)
Дата 05.02.2002 14:27:16

Re: Вась, ты...

>>вот только Т-72 к объекту 172 имеет очень маленькое отношение. Именно потому что Карцев хотел пропихнуть свое шасси.
>
>Ну так уж и маленькое :)))

Конечно маленькое. Отсюда и истерика комиссии когда они его увидели :)

>>Т-72 целиком уральская разработка, независимо от корней.
>
>А МТО?

А что МТО? От объекта 167 МТО. Потому и движок не В-45 а В-46.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 14:27:16)
Дата 05.02.2002 14:59:20

Re: Вась, ты...

Привет!

>>>вот только Т-72 к объекту 172 имеет очень маленькое отношение. Именно потому что Карцев хотел пропихнуть свое шасси.
>>
>>Ну так уж и маленькое :)))
>
>Конечно маленькое. Отсюда и истерика комиссии когда они его увидели :)

Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.

Истерику вызвало не то, какое ОТНОШЕНИЕ имеет Т-72 к Т-64, а полное ОТСУТСТВИЕ УНИФИКАЦИИ.

Ты рогом уперся в отстаивание совсем не того, о чем идет разговор.

Смотри сюда. Берем БКП - конструкция АБСОЛЮТНО та же самая, а из-за нескольких МЕЛЬЧАЙШИХ изменений они совершенно невзаимозаменяемы. А ведь было бы логично иметь единую БКП, раз они конструктивно одинаковые.

Пушка используется одна и та же, а взаимозаменяемости нет и т.д. и т.п.

>>>Т-72 целиком уральская разработка, независимо от корней.
>>
>>А МТО?
>
>А что МТО? От объекта 167 МТО. Потому и движок не В-45 а В-46.

Ну ваще писец... Вася, доложи пож-та состав МТО в общем случае. И почему это у тебя конструкция МТО по марке двигателя определяется?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 14:59:20)
Дата 05.02.2002 16:11:21

Re: Вась, ты...

>Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.

Не понимаю фразы. Какую еще идеологию, что ты под этим понимаешь такого на чем харьковский (с) стоит?

>Истерику вызвало не то, какое ОТНОШЕНИЕ имеет Т-72 к Т-64, а полное ОТСУТСТВИЕ УНИФИКАЦИИ.

Так потому и отсутствие, что машина другая :)

>>А что МТО? От объекта 167 МТО. Потому и движок не В-45 а В-46.
>
>Ну ваще писец... Вася, доложи пож-та состав МТО в общем случае.

Не понял я, к чему ты это. Карцев говорит что МТО от о.167. Если он и тут "заблуждается", то ты это возьми и развернуто поясни. А мне наводящие вопросы задавать не нужно.

> И почему это у тебя конструкция МТО по марке двигателя определяется?

Где это она у меня по марке двигателя определяется?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 16:11:21)
Дата 05.02.2002 17:15:07

Re: Вась, ты...

Привет!

>>Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.
>
>Не понимаю фразы. Какую еще идеологию, что ты под этим понимаешь такого на чем харьковский (с) стоит?

Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.

>>Истерику вызвало не то, какое ОТНОШЕНИЕ имеет Т-72 к Т-64, а полное ОТСУТСТВИЕ УНИФИКАЦИИ.
>
>Так потому и отсутствие, что машина другая :)

Конструктивно у них ОЧЕНЬ много общего и это ОБЩЕЕ не унифицировано. Ты хоть понимаешь, что понятия "не унифицированы" и "другой" - несколько разные понятия?

Я тебе пытаюсь втолковать, что Т-72 и Т-64 родственники-братья, ты же на основе внешних различий доказываешь, что они разные.

По твоему если братья, обязательно близнецы?

Тебе не кажется, что ты не в ту стену гвоздь забиваешь?

Посадить бы тебя на место механика Т-64 и Т-72 с просьбой найти 10 различий :))))


>Не понял я, к чему ты это. Карцев говорит что МТО от о.167. Если он и тут "заблуждается", то ты это возьми и развернуто поясни. А мне наводящие вопросы задавать не нужно.

Поясняю, Карцеву передается 439-й объект с V-образным дизем, гитарой, двумя БКП, вентилляторной системой охлаждения, в Челябинске делают 172-й объект, а из него 172М.

МТО 172М имеет полностью ту же компоновку, ту же трансмиссию (мелкие изменения исключающие унификацию), двигатель того же типа но более новый.

И после этого рассказы типа "да это совсем ДРУГОЙ, полностью НАШ танк" - байки для бедных.

>> И почему это у тебя конструкция МТО по марке двигателя определяется?
>
>Где это она у меня по марке двигателя определяется?

Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:15:07)
Дата 05.02.2002 20:00:34

Re: Вась, ты...

Привет!

>>>Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.
>>
>>Не понимаю фразы. Какую еще идеологию, что ты под этим понимаешь такого на чем харьковский (с) стоит?
>
>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.

Честно говоря очень странно это слышать.Насколько я понял у Т-64 она состоит из двух БКП и гидро-серво приводов.И все.А на Т-72 если не ошибаюсь примерно как на Т-54 - аж 9 агрегатов.Редуктор, главный фрикцион, гитара,БКП...
Кстати давно хотел спросить про гитару.Сергей Суворов в своей книге про танк Т-72 называет ее повышающим редуктором.Для чего нужен повышающий редуктор? Это как-то связано с особенностями двигателя В-45?

А книгу Вашу прочитал.Понравилось.И в конце статистический материал интересный.Правда в нем нескольких циферок не хватает,чтобы все точки над "е" можно было расставить по некоторым вопросам:).
Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (05.02.2002 20:00:34)
Дата 05.02.2002 22:05:01

Re: Вась, ты...

Привет!

>>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.
>
>Честно говоря очень странно это слышать.Насколько я понял у Т-64 она состоит из двух БКП и гидро-серво приводов.И все.А на Т-72 если не ошибаюсь примерно как на Т-54 - аж 9 агрегатов.Редуктор, главный фрикцион, гитара,БКП...

НЕТ! Две БКП и входной редуктор.

Единственная принципиальная разница трансмиссий только в гитаре, которая называется "входной редуктор" и состоит. Я не акцентировал на нем внимания, потому что это вынужденно поставленный агрегат - по другому не передать крутящий момент от поперечно расположенного двигателя к БКП.


>Кстати давно хотел спросить про гитару.Сергей Суворов в своей книге про танк Т-72 называет ее повышающим редуктором.Для чего нужен повышающий редуктор? Это как-то связано с особенностями двигателя В-45?

Это связано с другой частотой вращения коленвала двигателя.

>А книгу Вашу прочитал.Понравилось.И в конце статистический материал интересный.Правда в нем нескольких циферок не хватает,чтобы все точки над "е" можно было расставить по некоторым вопросам:).

Некоторые пропущенные при верстке данные здесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/gluk.php

>Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.

От модификаций зависит. Обращаю особое внимание на ресурс, у Т-72 он на 3000 км больше, это значительно снижает амортизационную стоимость.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (05.02.2002 22:05:01)
Дата 06.02.2002 13:26:43

Re: Вась, ты...

Привет!

>НЕТ! Две БКП и входной редуктор.

Ну хорошо.Но вот БКП у них почему-то не взаимозаменяемые.У 64-ки как известно во фрикционных элементах БКП, трение метал по металокерамике в масле.А у Т-72 как?

>Единственная принципиальная разница трансмиссий только в гитаре, которая называется "входной редуктор" и состоит. Я не акцентировал на нем внимания, потому что это вынужденно поставленный агрегат -

> по другому не передать крутящий момент от поперечно расположенного двигателя к БКП.

А если точнее, то от двигателя с односторонним съемом мощности.Ведь 5ТД он тоже расположен поперечно.

>>Кстати давно хотел спросить про гитару.Сергей Суворов в своей книге про танк Т-72 называет ее повышающим редуктором.Для чего нужен повышающий редуктор? Это как-то связано с особенностями двигателя В-45?
>
>Это связано с другой частотой вращения коленвала двигателя.

С меньшей частотой вращения коленвала? А вот вопрос, у В-46 насколько я знаю 2000об/мин.Неужели этого недостаточно.

>>А книгу Вашу прочитал.Понравилось.И в конце статистический материал интересный.Правда в нем нескольких циферок не хватает,чтобы все точки над "е" можно было расставить по некоторым вопросам:).
>
>Некоторые пропущенные при верстке данные здесь:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/gluk.php

Не,это все не преднамеренные опечатки:).Меня другое интересует.Вот например приводится стоимость уранового БПС,а стоимость БПС вольфрамового ,последнего поколения, почему-то пропущена:).Стоимость ракеты тоже почему-то отсутствует.Или приводится стоимость Т-80УД,но почему-то не приводится стоимость Т-80У и Т-90.
Ну и самое главное - СКОЛЬКО? Сколько было выпущено танков Т-64 каждой модификации.

>>Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.
>
>От модификаций зависит. Обращаю особое внимание на ресурс, у Т-72 он на 3000 км больше,

А стоимость ремонта почти вдвое меньше у Т-64.Так что в упор я не вижу "в два раза" .

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (06.02.2002 13:26:43)
Дата 06.02.2002 13:53:45

Re: Вась, ты...

Привет!

>Ну хорошо.Но вот БКП у них почему-то не взаимозаменяемые.У 64-ки как известно во фрикционных элементах БКП, трение метал по металокерамике в масле.А у Т-72 как?

Точно так же, я же говорю, они конструктивно одинаковые.
>А если точнее, то от двигателя с односторонним съемом мощности.Ведь 5ТД он тоже расположен поперечно.

Имелся ввиду поперечный V-образный, его по любому между БКП не засунешь, поэтому односторонность съема мощности особо не при чем.

>С меньшей частотой вращения коленвала? А вот вопрос, у В-46 насколько я знаю 2000об/мин.Неужели этого недостаточно.

Да, этого достаточно, но БКП-то разрабатывались под частоту 5ТДФ, поэтому применение гитары с передаточным числом 1 привело бы к уменьшению скорости.

>Не,это все не преднамеренные опечатки:).Меня другое интересует.Вот например приводится стоимость уранового БПС,а стоимость БПС вольфрамового ,последнего поколения, почему-то пропущена:).Стоимость ракеты тоже почему-то отсутствует.Или приводится стоимость Т-80УД,но почему-то не приводится стоимость Т-80У и Т-90.

Не все данные мы имеем, да и книга все же по Т-64 :)

>Ну и самое главное - СКОЛЬКО? Сколько было выпущено танков Т-64 каждой модификации.

Это тема отдельной истории :)))

>>>Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.
>>
>>От модификаций зависит. Обращаю особое внимание на ресурс, у Т-72 он на 3000 км больше,
>
>А стоимость ремонта почти вдвое меньше у Т-64.Так что в упор я не вижу "в два раза" .

Амортизационно-эксплуатационная стоимость на 1 км:
Т-64Б - $49,56
Т-72Б - $27,85

Почти в два раза.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К KGI (06.02.2002 13:26:43)
Дата 06.02.2002 13:32:09

Там в табличках и более серьезной лажи немало к сожалению

Например чтобы далеко не ходить и в дебри масс и бронепробиваемостей не углубляться, указан тротил в первых 125-мм кумулятивных снарядах :((((

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (06.02.2002 13:32:09)
Дата 06.02.2002 14:07:39

Re: Там в...

Привет!

>указан тротил в первых 125-мм кумулятивных снарядах

А должно быть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (06.02.2002 14:07:39)
Дата 06.02.2002 16:20:34

А должно быть A-IX-I (-)
От Pavel
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:15:07)
Дата 05.02.2002 17:30:57

А можно вопросик по унификации(+)

Доброго времени суток!
>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?
Когда на переподготовке нам показывали Т-72(на предыдущей был Т-64), я высказал предположение, что одним из преимуществ возврата к движкам семейства В-2, является
взаимозаменяемость некоторых деталей (например поршни, кольца)с более ранними двигателями этой серии, однако препод ответил, что этого нет.Так ли это и почему при одинаковом диаметре цилиндра детали невзаимозаменяемы?

С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (05.02.2002 17:30:57)
Дата 05.02.2002 18:45:15

Re: А можно...

Привет!

>Доброго времени суток!
>>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?
>Когда на переподготовке нам показывали Т-72(на предыдущей был Т-64), я высказал предположение, что одним из преимуществ возврата к движкам семейства В-2, является
>взаимозаменяемость некоторых деталей (например поршни, кольца)с более ранними двигателями этой серии, однако препод ответил, что этого нет.Так ли это и почему при одинаковом диаметре цилиндра детали невзаимозаменяемы?

При увеличенной мощности могут быть усиленные кольца, поэтому невзаимозаменяемые.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:15:07)
Дата 05.02.2002 17:24:55

Re: Вась, ты...

>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.

Нет, никогда их не сравнивал :)

>Конструктивно у них ОЧЕНЬ много общего и это ОБЩЕЕ не унифицировано. Ты хоть понимаешь, что понятия "не унифицированы" и "другой" - несколько разные понятия?

Несколько разные и однако схожие :)

>Я тебе пытаюсь втолковать, что Т-72 и Т-64 родственники-братья, ты же на основе внешних различий доказываешь, что они разные.

Да вовсе не на основе внешних различий. Внешние различия вызваны использованием абсолютно другого объекта для ходовой части. Я что, спорю что они родственники? Я говорою, что они родственники увы куда меньше чем хотелось бы.

>Посадить бы тебя на место механика Т-64 и Т-72 с просьбой найти 10 различий :))))

Посади, я не возражаю ;)

>МТО 172М имеет полностью ту же компоновку, ту же трансмиссию (мелкие изменения исключающие унификацию), двигатель того же типа но более новый.

Еще раз повторяю, по словам Карцева - это не так. Отсюда весь базар. Я охотно тебе поверю что Карцев и тут говорит неправду, но факт тот, что он это говорит. А если он прав, то объект 167 появился без всякого сотрудничества с Харьковом и значит действительно полностью свой. Если же от него в реальности взята только ходовая часть - прекрасно, значит ты прав и у 172М куда больше от харьковчан :)

>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?

Причем здесь. В-46 - модернизация В-26 стоявшего на о.167.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 17:24:55)
Дата 05.02.2002 17:51:45

Re: Вась, ты...

Привет!

>>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.
>
>Нет, никогда их не сравнивал :)

А попробуй. Ради интереса. Занятное занятие :) Незначительные различия можно насчитать на пальцах руки.

>>Конструктивно у них ОЧЕНЬ много общего и это ОБЩЕЕ не унифицировано. Ты хоть понимаешь, что понятия "не унифицированы" и "другой" - несколько разные понятия?
>
>Несколько разные и однако схожие :)

Они-то схожие, но слово другой в смысле конструкции механизма подразумевает другую конструкцию, а отсутствие унификации подразумевает невзаимомозаменяемость узлов одной конструкции.

БКП Т-72 и Т-64 конструктивно и в работе совершенно одинаковые, однако выполнены невзаимозамеяемыми.

Была бы другая конструкция - понятно, а так ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

>Я говорою, что они родственники увы куда меньше чем хотелось бы.

Очень может быть, что они родственники куда больше, чем это кажется.

А посмотреть на объект 439 в запаснике музея, так просто песня - с башней от Т-64, на которой ПЕРЕВАРЕНЫ узлы крепления Луны, заново проложены к ней трубки для кабеля, вырезана корма башни и доварен выступ, чтобы АЗ с выбрасывателем разместить.

И не надо никаких рассказов, надо просто иметь глаза - стоит несколько машин, из которых видна последовательность действий, а так же то, ИЗ ЧЕГО лепили Т-72.

Своя у них ТОЛЬКО ХОДОВАЯ и АЗ. Даже башня делалась из Т-64.

>Еще раз повторяю, по словам Карцева - это не так. Отсюда весь базар. Я охотно тебе поверю что Карцев и тут говорит неправду, но факт тот, что он это говорит. А если он прав, то объект 167 появился без всякого сотрудничества с Харьковом и значит действительно полностью свой. Если же от него в реальности взята только ходовая часть - прекрасно, значит ты прав и у 172М куда больше от харьковчан :)

>>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?

Цитирую:
Работы по проектированию резервного варианта МТО с челябинским двигателем В-45 для танка Т-64 были начаты ещё в 1961 году. В 1966 – 1967 годах три опытных танка объект 436 на базе танка Т-64 прошли всесторонние испытания в районах Омска и Ленинграда. По результатам испытаний объектов 436 МТО с двигателем В-45 было усовершенствованно и установлено на опыт-ный танк объект 438 на базе танка Т-64А. В 1968 году в соответствии с Прика-зом Министра оборонной промышленности № 594 от 12 сентября 1967 года была выпущена конструкторская документация для изготовления опытного об-разца танка Т-64А с двигателем В-45. А в 1969 году в соответствии с Приказом МОП № 623 от 28 сентября 1967 года было изготовлены и испытаны четыре опытных образца танка Т-64 (объект 439) с новым МТО. Успешно прошедшие испытания показали, что вариант танка Т-64А с резервным двигателем В-45 по характеристикам подвижности полностью соответствует основному варианту.

В дальнейшем техническая документация по объекту 439 была передана в ЦКБ тяжёлого машиностроения Уралвагонзавода в Нижнем Тагиле, где на её основе были разработаны опытные танки «объект 172» и его усовершенство-ванный вариант «объект 172М» – прототип всемирно известного танка Т-72 «Урал».


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:51:45)
Дата 05.02.2002 18:27:51

Понял. Не скажу что очень удивлен, вагонковский пиар и тут засветился похоже... (-)
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:51:45)
Дата 05.02.2002 18:18:32

Re: Вась, ты...

>Была бы другая конструкция - понятно, а так ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

С современной точки зрения совершенно точно вредительство, но похоже тогда на это смотрели сквозь пальцы. От сюда же и 30 моделей ОБТ серийно выпущеных в 80-х и начале 90-х, и куча не унифицированных платформ для различных систем вооружения и вспомогательных машин.

>А посмотреть на объект 439 в запаснике музея, так просто песня - с башней от Т-64, на которой ПЕРЕВАРЕНЫ узлы крепления Луны, заново проложены к ней трубки для кабеля, вырезана корма башни и доварен выступ, чтобы АЗ с выбрасывателем разместить.

Вероятно задача перед Тагилом была поставлена не очень жестко. Было бы сказано освоить об.172 "один к одному"Ю ни кто бы не рыпался....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (05.02.2002 00:03:39)
Дата 05.02.2002 00:07:07

Re: Открою маленький...


>Привет!

>По сути объект 172 тоже был создан в Харькове. Разработка МТО с гитарой и двигателем типа В-2 была сделана в ХКБМ, а готовая машина отправлена в Н.-Тагил.

МТО - это не весь танк

>Там в документации просто проставили свою маркировку "172" и им оставалось поставить уже разработанную другую ходовую часть и сделать АЗ. Получился "172М".

во-во, что подтвеждает, что Т-72 сделали всё таки в Нижнем Тагиле
От Леонид
К Мелхиседек (05.02.2002 00:07:07)
Дата 05.02.2002 00:17:40

АЗ -- это тоже не весь танк :-) (-)
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (05.02.2002 00:07:07)
Дата 05.02.2002 00:17:02

Re: Открою маленький...

Привет!

>МТО - это не весь танк

Это ОЧЕНЬ важная его часть. Однако патенты, госпремии и пр. награды за МТО Т-72 получены тагильцами.

>во-во, что подтвеждает, что Т-72 сделали всё таки в Нижнем Тагиле

Никто не утверждает обратное.

Здесь просто как-то был вопрос о родстве Т-64 - Т-72, мол сильно они разные. Теперь книжка вышла, в ней явно прослеживается, что это родные братья - Т-64 старший, Т-72 младший и Т-72 из Т-64 получился (я не говорю "папа и сын" т.к. разница в возрасте невелика и они потом шли по параллельному развитию).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (05.02.2002 00:17:02)
Дата 05.02.2002 01:33:21

Re: Открою маленький...

>Здесь просто как-то был вопрос о родстве Т-64 - Т-72, мол сильно они разные. Теперь книжка вышла, в ней явно прослеживается, что это родные братья - Т-64 старший, Т-72 младший и Т-72 из Т-64 получился (я не говорю "папа и сын" т.к. разница в возрасте невелика и они потом шли по параллельному развитию).

Как была разница в возрасте, так и осталась - Т-72 всегда младший.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Владимир Малькевич
К Валерий Мухин (05.02.2002 01:33:21)
Дата 05.02.2002 12:19:44

Осмелюсь вклиниться! Наверное, как и 80-ка, тоже всегда младше!

А кстати вопрос, я вот тут приобрел ТанкоМастер от Сергея Суворова по 72-кам ( качество печати и схем плохое, а про цену я вообще молчу - 103р ), так вот там на обложке изображен Т-72АГ. У него бортовые экраны как у 80-ки, а не традиционные, и спереди тоже экраны повесили, как на 80-ке ! Почему так сделали?
С уважением!
От Василий Фофанов
К Владимир Малькевич (05.02.2002 12:19:44)
Дата 05.02.2002 14:28:13

Потому что его сделали малышевцы (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (05.02.2002 14:28:13)
Дата 05.02.2002 16:17:40

У которых есть стандартный набор броневых решений для всех машин включая М60 (+)

Примерно в таком стиле:


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Cliver (04.02.2002 20:31:51)
Дата 04.02.2002 21:10:24

Про то что Т-72 произвел "сильное впечатление" на комиссию, мне понравилось 8))) (-)
От Siberiаn
К Василий Фофанов (04.02.2002 21:10:24)
Дата 04.02.2002 21:46:47

двухтактный и четырехтактный дизель - что лучше? (-)
От Василий Фофанов
К Siberiаn (04.02.2002 21:46:47)
Дата 05.02.2002 13:39:17

Дело не в этом

Тут описывается что двигатель серии В в Т-64 на Вагонке поставить пытались чуть ли не по собственной инициативе, ну прямо как история с Ф-34. Это конечно фигня.

Но после того, как комиссия увидела что вместо Т-64 с В-45 ей подсовывают какое-то у2.7бище "по мотивам" Т-64 на старом любимом шасси Карцева, с ней приключилась кондрашка. Вобщем сильное было впечатление :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Мелхиседек
К Siberiаn (04.02.2002 21:46:47)
Дата 04.02.2002 21:48:13

Re: двухтактный и...

смотря для чего, у каждого свои преимущества и недостатки