От Banzay
К Alexeich
Дата 20.12.2011 14:36:05
Рубрики WWII;

Вопросы сфреческих коней в вакууме тоже не тут....

Приветсвую!

Можно еще попробовать рассмотреть теоретический вопрос количества людей от водоизмещения и вспомнить МОшку на которой было вывезено 123 человека и вывести сколько людей можно "напихать" в Армению по "норме" взятой с МО-4.
От Alexeich
К Banzay (20.12.2011 14:36:05)
Дата 20.12.2011 14:58:21

Re: Вопросы сфреческих...

>Можно еще попробовать рассмотреть теоретический вопрос количества людей от водоизмещения и вспомнить МОшку на которой было вывезено 123 человека и вывести сколько людей можно "напихать" в Армению по "норме" взятой с МО-4.

==Посмотрите фильм "Сокровища погибшего корабля" 1935- там Армения в довоенном варианте.
Я вот и думаю до сих пор - а пароход то сам кто нибудь видел прежде чем по 7000 писать.==

Напоминаю, что с вышепроцитированной фразы пошел спор.
Т.е. первоначальное утверждение невозможности 5000+ тыс чел на "Армении" выводилось из размера судна, что неверно (если эмпирические оценки выведенные из размера судна и водоизмещения не нравятся, есть масса примеров, когда на суда сравнимого водоизмещения напихивали сравнимое и большее количество народа - взять хотя бы того же навязшего в зубах "Гойю").
Если уважаемые собеседники обладают высшим герметическим знанием (aka сколько-нибудь точной оценкой числа эвакуантов либо оным числом выведенным из точного знания времени и условий погрузки) - надо его (это знание) один раз продемонстрировать, а не топырить, извините, пальцы, на протяжении нескольких постов. Ибо контрпродуктивно.
Всех блаш.
От AFirsov
К Alexeich (20.12.2011 14:58:21)
Дата 20.12.2011 15:09:42

Чернышов. "Оборона полуострова Ханко". Там все подробно: загрузка ТР и самого ИС

>Если уважаемые собеседники обладают высшим герметическим знанием (aka сколько-нибудь точной оценкой числа эвакуантов либо оным числом выведенным из точного знания времени и условий погрузки) - надо его (это знание) один раз продемонстрировать, а не топырить, извините, пальцы, на протяжении нескольких постов. Ибо контрпродуктивно.
Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alexeich
К AFirsov (20.12.2011 15:09:42)
Дата 20.12.2011 16:24:25

Re: в пандан

все же у Чернышева не слишком подробно, кроме того условия погрузки ИС и "Армении" принципиально различались. "Армения" грузилась в порту, ИС - на рейде. В ИС грузили много грузов и, кроме того, ЕМНИП, сроки погрузки определялись не возможной скоростью, а сроками подзода эвакуируемых подразделений. Так что при всем желании сравнить трудновато.
От Alexeich
К AFirsov (20.12.2011 15:09:42)
Дата 20.12.2011 15:59:11

Re: Чернышов. "Оборона...

>Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".

Не вполне понял, ИС был грузопассажирский, и это ограничивало или, наоборот, увеличивало, по-вашему, его потенциальную вместимость? Списочная пассажиировместимость "Армении", кстати, формально больше вдвое.
От AFirsov
К Alexeich (20.12.2011 15:59:11)
Дата 20.12.2011 17:31:28

Re: Чернышов. "Оборона...

>>Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".
>
>Не вполне понял, ИС был грузопассажирский, и это ограничивало или, наоборот, увеличивало, по-вашему, его потенциальную вместимость? Списочная пассажиировместимость "Армении", кстати, формально больше вдвое.
"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?
ИС имел валовую вместимость более чем в 1,5 раза большую. То есть уже вмещал на 60% больше. Загружался относительно не спеша, с учетом уже имевшегося опыта, в том числе перевозки в трюмах. Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alexeich
К AFirsov (20.12.2011 17:31:28)
Дата 21.12.2011 10:17:22

Re: Чернышов. "Оборона...

>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?

Списочная это из справочника. У судов типа "Абхазия-Аджария" под 800-1000 мест, у "ИС" - 512, очевидно, места эти, как бы это сказать, разного качества. У "ИС" при формально равном числе каютных пассажиров 2-местное размещение, у "А" - преимущественно 4 местное, + куча пассажиров палубных.

>ИС имел валовую вместимость более чем в 1,5 раза большую.

Согласен.

>Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.

Я о том и пишу, что аналогия с "ИС" нам мало что дает - разные условия погрузки, разные требования, разные суда. Можно только предполагать в стиле "грузили спешно судно меньше - влезло много меньше" либо "грузили спешно без системы сколько войдет - набили больше чем в ИС, куда грузили не боьше чем необходимо". Нужны либо свидительства очевидцев, либо скрупулезный расчет разбирающихся людей. А так - сотрясание воздуха.
От AFirsov
К Alexeich (21.12.2011 10:17:22)
Дата 21.12.2011 13:35:23

Re: Чернышов. "Оборона...

>>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?
>
>Списочная это из справочника. У судов типа "Абхазия-Аджария" под 800-1000 мест, у "ИС" - 512, очевидно, места эти, как бы это сказать, разного качества. У "ИС" при формально равном числе каютных пассажиров 2-местное размещение, у "А" - преимущественно 4 местное, + куча пассажиров палубных.
Собственно о чем и речь - у "Абхазии" половина мест на палубе, а каюты забиты раненными. Фактически все, что больше 1000 ч. - перегруз.

>>Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.
>
>Я о том и пишу, что аналогия с "ИС" нам мало что дает - разные условия погрузки, разные требования, разные суда. Можно только предполагать в стиле "грузили спешно судно меньше - влезло много меньше" либо "грузили спешно без системы сколько войдет - набили больше чем в ИС, куда грузили не боьше чем необходимо". Нужны либо свидительства очевидцев, либо скрупулезный расчет разбирающихся людей. А так - сотрясание воздуха.

Дело в том, что вместимость по "бочкотаре" судна практически четко определяет сколько пассажиров может принять судно без дополнительной подготовки (вроде переоборудования трюмов под подвесные койки в четыре ряда и т.д.). Давайте глянем по цифрам известных "утопленников":
ИС (вместимость 7500 брт) - вез 5500 чел.
Гойя (5500 брт) - в среднем менее 5000 чел. (в четырех выполненных рейсах).
Вопрос сколько можно впихнуть в "Армению" при 4500 брт? Если "паспортная" вместе с палубой - 1000? О семи точно речь не идет, да 5000 вызывает сомнения.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (20.12.2011 17:31:28)
Дата 21.12.2011 09:38:59

Re: Чернышов. "Оборона...

>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?

наколько понимаю, около 200 пассажирских кают на Армении позволяли разместить до 800 лежачих раненных. А раненные бывают не только лежачие.