От Андрей Белов
К Alexeich
Дата 20.12.2011 12:19:33
Рубрики WWII;

Re: повторяю

>не знаю, где вы взяли цифры по лежачим раненым и проч и вообще о каком именно судне пишете, яснее выражайтесь. "Пароходик" Армения имел водоизмещение 5500 тонн, "пароходик" ИС - 7500 тонн. Если на "ИС" разместили ~ 6000 чел + немаленький груз, то размещение на "Армении" до 5000 чел. не является в принципе невозможным (пока не доказано обратного). Вообще есть хорошее эмпирическое правило, на судно (для каботажной перевозки) можно напихать количество народа примерно равное его водоизмещению в тоннах.
Бредом не занимайтесь. Это все уже обсуждалось - погрузить 7000 человек за то время пока Армения стояла у причалов не реально , да еще и раненых.
От Exeter
К Андрей Белов (20.12.2011 12:19:33)
Дата 21.12.2011 01:24:41

Ознакомьтесь с фактами

Здравствуйте!

>Бредом не занимайтесь. Это все уже обсуждалось - погрузить 7000 человек за то время пока Армения стояла у причалов не реально , да еще и раненых.

Е:
Что там нереального по времени? Вы, похоже, опять не в курсе элементарной фактологии - а именно, что "Армения" грузилась в свой последний рейс много часов, причем в трех местах.

Сперва в Севастополе, где грузились почти сутки;
"Свидетельствует участник обороны Севастополя полковник медслужбы А.И. Власов:
«Начальник отделения Главной базы 5 ноября получил приказание… госпитали и лазареты свернуть. На „Армению“ было погружено около 300 раненых, медицинский и хозяйственный персонал Севастопольского военно-морского госпиталя (крупнейшего на флоте), во главе с главврачом его, военврачом 1 ранга С.М. Каганом. Здесь же оказались начальники отделений (с медперсоналом), рентгенотехники… Здесь же разместились 2-й военно-морской и Николаевский базовый госпитали, санитарный склад №280, санитарно-эпидемиологическая лаборатория, 5-й медико-санитарный отряд, госпиталь от Ялтинского санатория. Были приняты на теплоход часть медперсонала Приморской и 51-й армий, а также эвакуированные жители Севастополя…».

После этого "Армения вышла из Севастополя 6 ноября в 17 ч. Затем "Армения" пришла в Балаклаву, где грузилась еще несколько часов. Затем в 2 ч. 7 ноября "Армения" пришла в Ялту, где грузилась еще пять часов:

"ошвартовавшись, незамедлительно принялась за погрузку людей, которых на причале собралось великое множество.
В самой Ялте неразбериха. Милиция отсутствует. По трубам в море выпустили массандровские вина. Кто-то грабит магазины и склады. Все улицы и переулки, выходящие на набережную, перегорожены брустверами, сложенными из мешков с галькой и песком, что совсем не гармонирует с вечнозелеными пальмами…

Капитану Плаушевскому доложили, что в Ялте ожидает погрузки «партактив», работники НКВД и еще одиннадцать госпиталей с ранеными".

"Свидетельствует доброволец Е.С. Никулин:
«С вечера мы о теплоходе „Армения“ еще ничего не знали. Ночью, часа в два нас разбудили и повели почти строем по середине улицы в порт. В порту стоял громадный теплоход.
Вся пристань и мол заполнены людьми. Мы влились в эту толпу. Посадка на теплоход шла медленно; за два часа мы с пристани продвинулись на мол. Давка неимоверная! Погрузка шла примерно с двух часов и до семи утра. Поперек мола стояли бойцы НКВД с винтовками и пропускали только женщин с детьми. Иногда прорывались через оцепление мужчины. Погода была ненастная, часто шел дождь. Полная луна проглядывала в разрывах черных, быстро несущихся облаков. Через мол перекатывались волны. В городе начал гореть склад горючего, и громадные черные клубы дыма ветром несло на город. Наступал рассвет…».


С уважением, Exeter
От Alexeich
К Андрей Белов (20.12.2011 12:19:33)
Дата 20.12.2011 12:27:58

Re: повторяю

>Бредом не занимайтесь.

Чьим?

>Это все уже обсуждалось - погрузить 7000 человек за то время пока Армения стояла у причалов не реально , да еще и раненых.

Это другой вопрос. Речь шла о принципиальной возможности разместить 5000+ чел на судне водоизмещением 5500 тонн.
От Banzay
К Alexeich (20.12.2011 12:27:58)
Дата 20.12.2011 14:36:05

Вопросы сфреческих коней в вакууме тоже не тут....

Приветсвую!

Можно еще попробовать рассмотреть теоретический вопрос количества людей от водоизмещения и вспомнить МОшку на которой было вывезено 123 человека и вывести сколько людей можно "напихать" в Армению по "норме" взятой с МО-4.
От Alexeich
К Banzay (20.12.2011 14:36:05)
Дата 20.12.2011 14:58:21

Re: Вопросы сфреческих...

>Можно еще попробовать рассмотреть теоретический вопрос количества людей от водоизмещения и вспомнить МОшку на которой было вывезено 123 человека и вывести сколько людей можно "напихать" в Армению по "норме" взятой с МО-4.

==Посмотрите фильм "Сокровища погибшего корабля" 1935- там Армения в довоенном варианте.
Я вот и думаю до сих пор - а пароход то сам кто нибудь видел прежде чем по 7000 писать.==

Напоминаю, что с вышепроцитированной фразы пошел спор.
Т.е. первоначальное утверждение невозможности 5000+ тыс чел на "Армении" выводилось из размера судна, что неверно (если эмпирические оценки выведенные из размера судна и водоизмещения не нравятся, есть масса примеров, когда на суда сравнимого водоизмещения напихивали сравнимое и большее количество народа - взять хотя бы того же навязшего в зубах "Гойю").
Если уважаемые собеседники обладают высшим герметическим знанием (aka сколько-нибудь точной оценкой числа эвакуантов либо оным числом выведенным из точного знания времени и условий погрузки) - надо его (это знание) один раз продемонстрировать, а не топырить, извините, пальцы, на протяжении нескольких постов. Ибо контрпродуктивно.
Всех блаш.
От AFirsov
К Alexeich (20.12.2011 14:58:21)
Дата 20.12.2011 15:09:42

Чернышов. "Оборона полуострова Ханко". Там все подробно: загрузка ТР и самого ИС

>Если уважаемые собеседники обладают высшим герметическим знанием (aka сколько-нибудь точной оценкой числа эвакуантов либо оным числом выведенным из точного знания времени и условий погрузки) - надо его (это знание) один раз продемонстрировать, а не топырить, извините, пальцы, на протяжении нескольких постов. Ибо контрпродуктивно.
Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alexeich
К AFirsov (20.12.2011 15:09:42)
Дата 20.12.2011 16:24:25

Re: в пандан

все же у Чернышева не слишком подробно, кроме того условия погрузки ИС и "Армении" принципиально различались. "Армения" грузилась в порту, ИС - на рейде. В ИС грузили много грузов и, кроме того, ЕМНИП, сроки погрузки определялись не возможной скоростью, а сроками подзода эвакуируемых подразделений. Так что при всем желании сравнить трудновато.
От Alexeich
К AFirsov (20.12.2011 15:09:42)
Дата 20.12.2011 15:59:11

Re: Чернышов. "Оборона...

>Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".

Не вполне понял, ИС был грузопассажирский, и это ограничивало или, наоборот, увеличивало, по-вашему, его потенциальную вместимость? Списочная пассажиировместимость "Армении", кстати, формально больше вдвое.
От AFirsov
К Alexeich (20.12.2011 15:59:11)
Дата 20.12.2011 17:31:28

Re: Чернышов. "Оборона...

>>Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".
>
>Не вполне понял, ИС был грузопассажирский, и это ограничивало или, наоборот, увеличивало, по-вашему, его потенциальную вместимость? Списочная пассажиировместимость "Армении", кстати, формально больше вдвое.
"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?
ИС имел валовую вместимость более чем в 1,5 раза большую. То есть уже вмещал на 60% больше. Загружался относительно не спеша, с учетом уже имевшегося опыта, в том числе перевозки в трюмах. Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alexeich
К AFirsov (20.12.2011 17:31:28)
Дата 21.12.2011 10:17:22

Re: Чернышов. "Оборона...

>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?

Списочная это из справочника. У судов типа "Абхазия-Аджария" под 800-1000 мест, у "ИС" - 512, очевидно, места эти, как бы это сказать, разного качества. У "ИС" при формально равном числе каютных пассажиров 2-местное размещение, у "А" - преимущественно 4 местное, + куча пассажиров палубных.

>ИС имел валовую вместимость более чем в 1,5 раза большую.

Согласен.

>Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.

Я о том и пишу, что аналогия с "ИС" нам мало что дает - разные условия погрузки, разные требования, разные суда. Можно только предполагать в стиле "грузили спешно судно меньше - влезло много меньше" либо "грузили спешно без системы сколько войдет - набили больше чем в ИС, куда грузили не боьше чем необходимо". Нужны либо свидительства очевидцев, либо скрупулезный расчет разбирающихся людей. А так - сотрясание воздуха.
От AFirsov
К Alexeich (21.12.2011 10:17:22)
Дата 21.12.2011 13:35:23

Re: Чернышов. "Оборона...

>>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?
>
>Списочная это из справочника. У судов типа "Абхазия-Аджария" под 800-1000 мест, у "ИС" - 512, очевидно, места эти, как бы это сказать, разного качества. У "ИС" при формально равном числе каютных пассажиров 2-местное размещение, у "А" - преимущественно 4 местное, + куча пассажиров палубных.
Собственно о чем и речь - у "Абхазии" половина мест на палубе, а каюты забиты раненными. Фактически все, что больше 1000 ч. - перегруз.

>>Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.
>
>Я о том и пишу, что аналогия с "ИС" нам мало что дает - разные условия погрузки, разные требования, разные суда. Можно только предполагать в стиле "грузили спешно судно меньше - влезло много меньше" либо "грузили спешно без системы сколько войдет - набили больше чем в ИС, куда грузили не боьше чем необходимо". Нужны либо свидительства очевидцев, либо скрупулезный расчет разбирающихся людей. А так - сотрясание воздуха.

Дело в том, что вместимость по "бочкотаре" судна практически четко определяет сколько пассажиров может принять судно без дополнительной подготовки (вроде переоборудования трюмов под подвесные койки в четыре ряда и т.д.). Давайте глянем по цифрам известных "утопленников":
ИС (вместимость 7500 брт) - вез 5500 чел.
Гойя (5500 брт) - в среднем менее 5000 чел. (в четырех выполненных рейсах).
Вопрос сколько можно впихнуть в "Армению" при 4500 брт? Если "паспортная" вместе с палубой - 1000? О семи точно речь не идет, да 5000 вызывает сомнения.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (20.12.2011 17:31:28)
Дата 21.12.2011 09:38:59

Re: Чернышов. "Оборона...

>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?

наколько понимаю, около 200 пассажирских кают на Армении позволяли разместить до 800 лежачих раненных. А раненные бывают не только лежачие.