ВИФ2 NE : Ветка : Советский "Титаник".

От	Прудникова
К	All
Дата	19.12.2011 20:24:20
Рубрики	WWII;

Советский "Титаник".

Читали такое?

http://www.inosmi.ru/history/20111206/179370799.html

От	Aleksandr Otsing
К	Прудникова (19.12.2011 20:24:20)
Дата	20.12.2011 13:32:52

Re: Советский "Титаник".

http://www.diving.ee/articles/art098.html

С уважением А.Новичков

От	fenix~mou
К	Прудникова (19.12.2011 20:24:20)
Дата	20.12.2011 05:21:53

Вы зачем всяку гадость... а ё-ма-ё, уже озвучили!:) (-)

От	Криптономикон
К	Прудникова (19.12.2011 20:24:20)
Дата	19.12.2011 22:13:33

"Армения" покруче будет

http://www.ogoniok.com/4954/25/

С уважением,
Криптономикон

От	Banzay
К	Криптономикон (19.12.2011 22:13:33)
Дата	19.12.2011 23:17:54

" ну что вы всякое гуано в рот тащите"..... (-)

От	Криптономикон
К	Banzay (19.12.2011 23:17:54)
Дата	19.12.2011 23:20:50

У вас есть мысли? Напишите! (-)

От	Banzay
К	Криптономикон (19.12.2011 23:20:50)
Дата	19.12.2011 23:23:57

Поиск по форуму вам поможет....

Приветсвую!

Для начала пара фактов, ближайшие торпедоносцы на день потопления Армении были в Греции...
Свидетели потопления утверждают что Армению атаковали одномоторные самолеты....

От	Exeter
К	Banzay (19.12.2011 23:23:57)
Дата	20.12.2011 02:22:05

Re: Поиск по...

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>Для начала пара фактов, ближайшие торпедоносцы на день потопления Армении были в Греции...

Е:
Какая Греция?! По поводу "Армении" есть разногласия исключительно по поводу того, к какой части принадлежал утопивший ее торпедоносец Не 111 - к 1./KG28 или к 6./KG26. Первая тогда сидела в Сещинской, вторая в Бузэу в Румынии. Приписывание KG28 идет от KTB SKL.

>Свидетели потопления утверждают что Армению атаковали одномоторные самолеты....

Е:
Не "свидетели", а некая спасшаяся тетка, которая непонятно что видела (и видела ли вообще что либо).

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (20.12.2011 02:22:05)
Дата	20.12.2011 10:03:31

Вергасова почитайте сначала.. а потом делайте выводы.

там у него четко и ясно написано, кто и когда топил.

Сам он лично это видел , так как из Ялты в горы уходил как раз 7 ноября.
В архивах на форуме это все есть еще от 2004 года.

Гон нанайских бабушек по "7000" погибших , раньше было правда 3000, потом стало 5000 является журналамерским бредом.

Посмотрите фильм "Сокровища погибшего корабля" 1935- там Армения в довоенном варианте.
Я вот и думаю до сих пор - а пароход то сам кто нибудь видел прежде чем по 7000 писать.

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.12.2011 10:03:31)
Дата	20.12.2011 11:53:26

Зачем мне читать мемуары непонятного очевидца?

Якобы что-то видевшего с берега на расстоянии полутора-двух десятков километров, как локатор, ага, уважаемый Андрей Белов. Если есть опрос командира эскорта с МО, что судно было потоплено "... плавающей миной или одиночным торпедоносцем, который сразу скрылся в облаках...". Более того, есть версии, что атак торпедоносцев было две последовательные.

Никаких сомнений, что в судно таких размерений можно впихнуть от 5 до 7 тыс человек тоже нет. См. "И.Сталина" и "Гойю".

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (20.12.2011 11:53:26)
Дата	20.12.2011 14:33:02

Re: Зачем мне...

Приветсвую!

Что бы добавить знаний по вопросу например.

1. "Эскорт" подеошел спасать людей с тонущей Армении через час. это отражено в вахтенном журнале.
т.е следуя со скоростью 20 узлов МОшки должны были находится в 30-35 км от Ялты.

2. В том же вахтенном журнале записаны точки в которой получены сообщения о поражении теплохода, если эти координаты наложить на карту Крыма то можно будет увидеть что эти катера были не в эскорте Армении, а во внешнем дозоре ВМБ Севастополь и находились на расстоянии около 30 км от Ялты.

Теперь предлагаю рассказать как можно увидеть с дистанции в 30 км на фоне берега атаку торпедоносца.

От	Exeter
К	Banzay (20.12.2011 14:33:02)
Дата	21.12.2011 01:02:24

Re: Зачем мне...

Здравствуйте!

>Что бы добавить знаний по вопросу например.

>1. "Эскорт" подеошел спасать людей с тонущей Армении через час. это отражено в вахтенном журнале.
>т.е следуя со скоростью 20 узлов МОшки должны были находится в 30-35 км от Ялты.

Е:
В чьем "вахтенном журнале"?? "Армению" непосредственно сопровождал катер МО СКА-041 (старший лейтенант П.А. Кулашов). Который наблюдал и взрыв, и гибель судна (отсюда и известное время утопления - 4 минуты).
Тем более, что в оборот введены и показания старшины Яковлева с этого катера (это специально для любителей "очевидцев").

>2. В том же вахтенном журнале записаны точки в которой получены сообщения о поражении теплохода, если эти координаты наложить на карту Крыма то можно будет увидеть что эти катера были не в эскорте Армении, а во внешнем дозоре ВМБ Севастополь и находились на расстоянии около 30 км от Ялты.

Е:
Еше раз - о каком таком "вахтенном журнале" идет речь?

>Теперь предлагаю рассказать как можно увидеть с дистанции в 30 км на фоне берега атаку торпедоносца.

Е:
Теперь предлагаю узнать, что по крайней мере один МО в охранении был.

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (20.12.2011 11:53:26)
Дата	20.12.2011 12:26:16

ВО КАК ПРИЛОЖИЛ ТО !!!

Илья Захарович Вергасов, бывший начальник штаба партизанского соединения стал у Господина Exeterа "непонятным очевидцем". Видимо мало он в партизанах всю войну провевал , чтобы залужить такую оценку. Видно Слабак.

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.12.2011 12:26:16)
Дата	21.12.2011 00:36:53

И правильно приложил

Какое отношение имеет служба в партизанах к описываемому вопросу?

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (21.12.2011 00:36:53)
Дата	21.12.2011 08:36:38

Прямое.

>Какое отношение имеет служба в партизанах к описываемому вопросу?

Его воспоминания - это единственный источник, не относящийся к флоту , который четко и ясно опровергает официальную "удобную" версию про торпедоносец.

>С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Белов (21.12.2011 08:36:38)
Дата	21.12.2011 14:02:16

А можно пояснить для непросвещеных и непосвященных?

> который четко и ясно опровергает официальную "удобную" версию про торпедоносец.

В чем 2удобство" версии про торпедоносец и какую Правду в этом случае скрывают?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (21.12.2011 14:02:16)
Дата	21.12.2011 16:52:03

Re: А можно...

>В чем 2удобство" версии про торпедоносец и какую Правду в этом случае скрывают?

Как каую "страшную и последнюю" :)

От	Гегемон
К	Андрей Белов (21.12.2011 08:36:38)
Дата	21.12.2011 11:57:01

Осталось выясить, мог ли он чо-то видеть (-)

От	Banzay
К	Гегемон (21.12.2011 11:57:01)
Дата	21.12.2011 14:13:05

На пальцах: выплыло 8 человек, как они проплыли 15 км 7 ноября? (-)

От	Гегемон
К	Banzay (21.12.2011 14:13:05)
Дата	21.12.2011 21:28:17

Наивный вопрос: а само судно где лежит? (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (21.12.2011 21:28:17)
Дата	21.12.2011 23:05:20

Будете долго смеяться - не нашли (украинцы приглашали американцев) :-)

На сайте - в отчете об экспедиции фото под водой пушки Гочкиса 47-мм и подпись - это эсминец "Дзержинский"! Интересно, что, там все по жизни чайники? Так, что не нашли - не удивительно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Banzay
К	AFirsov (21.12.2011 23:05:20)
Дата	21.12.2011 23:10:38

Вот вот, и все искали по "дукаментам"..... (-)

От	Exeter
К	Banzay (21.12.2011 23:10:38)
Дата	22.12.2011 13:04:46

Вы лучше ознакомьтесь с темой

По документам давно уже не искали. Искали последние годы как раз по всяким басням "очевидцев", тут тиражируемых, под бережком. Ничего не нашли. И было сделан вывод, что судно, скорее всего, как раз находится дальше от берега, чем предполагалось.

С уважением, Exeter

От	Alexeich
К	Exeter (22.12.2011 13:04:46)
Дата	22.12.2011 13:42:21

Re: Вы лучше...

>По документам давно уже не искали. Искали последние годы как раз по всяким басням "очевидцев", тут тиражируемых, под бережком. Ничего не нашли. И было сделан вывод, что судно, скорее всего, как раз находится дальше от берега, чем предполагалось.

Судя по публикациям в Украинской прессе даже в б. Ласпи искали по какой-то непонятной логике.

От	Banzay
К	Гегемон (21.12.2011 21:28:17)
Дата	21.12.2011 23:01:15

В море?....

Приветсвую!

До сих пор ищут по "официальным" отчетам и "донесениям", вот так и ищут.... См. Эксетера он читал отчеты и знает где лежит теплоход Армения вот только до сих пор его найти не могут....

От	Kimsky
К	Banzay (21.12.2011 23:01:15)
Дата	22.12.2011 01:31:49

Язвить - много ума не надо.

А вообще когда тушка корабля оказывалась не вполне там, где отмечали в момент шибели - хватало, послдений пример - тот же "Дантон". Жаль только никто не озаботился придумыванием проплывавших на плоту мимо командиров партизанских групп.

От	Banzay
К	Kimsky (22.12.2011 01:31:49)
Дата	22.12.2011 09:20:09

Надо... потому что теорехти по дукаментам рассказывают....

Приветсвую!

... то чего не могло быть. Простой пример "катера эскорта спасли 8(восемь) человек" два вопроса.

1. Почему так мало даже с то го же ИС корабли эскорта сняли несколько сотен. Во время "талллинннского перехода" МОшки снимали с тонущих кораблей десятки людей. См. даже мемуары Чернышова. А тут всего восемь?

Ответ прост "корабли эскорта" подошли через час после того как теплоход затонул. От этого сразу все "боевые донесения и отчеты" переходят в разряд "сказки про белого бычка".

2. В составе ОРВ порта Ялта имеются два катера где их документы?

От	Kimsky
К	Banzay (22.12.2011 09:20:09)
Дата	22.12.2011 11:19:48

Не надо, потому как домыслы "что-то не так"

должны базироваться на чем то большем, чем "так могло не быть". Требуется "этого не могло быть никогда".

А быстрота гибели корабля - в сочетании с дисциплиной и временем отдачи приказа на оставление - и с учетом температуры воды, и возможностью оказания медпомощи - является решающим при определении числа выживших. Соответственно, выживание лишь восьми - трагедия, но отнюдь не то невозможное, что требует конспирологических толкований с дальнозоркими партизанами.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (22.12.2011 09:20:09)
Дата	22.12.2011 09:26:39

Банзаич, ну хоть ты объясни

О чем тут спор то?
О том, что излагаемая картина не стыкуется с реальностью или есть какая то интрига?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (22.12.2011 09:26:39)
Дата	22.12.2011 09:35:20

Поясняю...

Приветсвую!

Существует официальная версия гибели т/х Армения по которой флот выделив охрану пропустил торпедоносец потопивший его. Теплоход затонул где то в море.

Я и Белов придерживаемся версии что "благодаря" действиям верхушки крымского обкома и бездеятельности командования ЧФ т/х Армения был потоплен ударом с пикирования и затонул очень близко от крымского побережья.

Основной спор идет по одному поводу.
Святая вера в документы с одной стороны,и наша с Беловым точка зрения что большая часть документов "сильно правленная" и верить им нельзя, с другой стороны.

ТЫ же знаешь что я в общем то никогда не относился к сторонникам версии о "проклятых коммуняках", но в данном случае к сожалению эта версия имеет место быть.

От	Сибиряк
К	Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата	22.12.2011 17:52:00

Re: Поясняю...

>Я и Белов придерживаемся версии что "благодаря" действиям верхушки крымского обкома и бездеятельности командования ЧФ т/х Армения был потоплен ударом с пикирования и затонул очень близко от крымского побережья.

Всегда не любил я партийную верхушку! Но не дайте помереть дурой, колитесь дальше: какие действия обкома привели к потоплению судна? Обкомовцы вызывали и наводили пикировщики?

От	Banzay
К	Сибиряк (22.12.2011 17:52:00)
Дата	22.12.2011 20:02:33

Re: Поясняю...

Приветсвую!

>Всегда не любил я партийную верхушку! Но не дайте помереть дурой, колитесь дальше: какие действия обкома привели к потоплению судна? Обкомовцы вызывали и наводили пикировщики?

**************************
Прорыв на пароход в Ялте и погрузка себя, вещей и черляди...

От	Exeter
К	Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата	22.12.2011 13:01:06

Вы лучше расскажите

Каким образом ударом с пикирования" (это если отвлечься от того, что "пикировщиков" там не было) привел к быстрой гибели крупного судна? И как немцы не заметили такого своего сногшибательного успеха? А вот одна (а более вероятно, две торпеды) в МКО как раз даст такой результат.

Почему МО спас всего восемь человек как раз ясно - где бы катер не находился при эскорте, при утоплении судна за четыре минуты - пока он в любом случае подошел к месту гибели судна, там почти все бы утопли бы. Ибо не было ни плотов, ни шлюпок, а судно было забито некомбатантами.

Совершенно непонятно, чем версия с потоплением торпедоносцами вследствие плохого охранения менее порочна (или более удобна?) для военно-морского командования, чем версия с фантастическими пикировщиками? Зачем выдумывать сущности-то?

Если уж хочется повыдвигать альтернативные версии, то куда более реалистичной выглядит версия насчет гибели "Армении" на мине советских оборонительных заграждений - сорванной плавучей, либо залезания на заграждение самого судна вследствие навигационной ощибки. Тут можно позавывать, да. Но против этого, опять-таки, слишком быстрое утопление судна - вряд ли бы от мины оно бы утопло так быстро.

С уважением, Exeter

От	Николай Поникаров
К	Exeter (22.12.2011 13:01:06)
Дата	22.12.2011 13:14:45

С миной не очевидно

День добрый.

>Если уж хочется повыдвигать альтернативные версии, то куда более реалистичной выглядит версия насчет гибели "Армении" на мине советских оборонительных заграждений - сорванной плавучей, либо залезания на заграждение самого судна вследствие навигационной ощибки. Тут можно позавывать, да. Но против этого, опять-таки, слишком быстрое утопление судна - вряд ли бы от мины оно бы утопло так быстро.

"Ленин" после подрыва на мине затонул очень быстро, 7-10 минут. Там спасенных гораздо больше, сотни человек, но это объяснимо по обстоятельствам катастроф.

С уважением, Николай.

От	Banzay
К	Николай Поникаров (22.12.2011 13:14:45)
Дата	22.12.2011 13:55:46

Версия гибели следующая....

Приветсвую!

теплоход идет ходом около 10 максимум 12 узлов вдоль берега(больше он вряд ли даст все таки с момента постройки он капремонт не проходил а это 10 лет) атака пикировщиков , бомба или бомбы попадают в носовую часть/носовой трюм. При взрыве/взрывах расходятся швы в носовой части, капитан пытается повернуть в сторону берега что бы выбросится на него, развивая максимальную скорость.

Разрушение от напора носовых переборок, теплоход ныряет носом.

От	Exeter
К	Николай Поникаров (22.12.2011 13:14:45)
Дата	22.12.2011 13:25:56

"Ленин" был меньше, а самое главное - древнее (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата	22.12.2011 09:47:12

Re: Поясняю...

>Существует официальная версия гибели т/х Армения по которой флот выделив охрану пропустил торпедоносец потопивший его. Теплоход затонул где то в море.

>Я и Белов придерживаемся версии что "благодаря" действиям верхушки крымского обкома и бездеятельности командования ЧФ т/х Армения был потоплен ударом с пикирования и затонул очень близко от крымского побережья.

Понятно. спасибо.
А в данном ключе какая разница - торпедоносец или бомбардировщик? И в чем заключается ошибочность действий ответсвеных лиц?

И кстати, уже упоминавшаяся мной жительница Алупки тоже наблюдала гибель судна, т.е. это работает на вашу версию (если конечно связывать сто событие именно с "Арменией") - потому что по времени она привязать разумеется не может. Но по месту масштабам вроде бы коррелирует?
Есть другие варианты?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (22.12.2011 09:47:12)
Дата	22.12.2011 09:53:54

Re: Поясняю...

Приветсвую!

>Понятно. спасибо.
>А в данном ключе какая разница - торпедоносец или бомбардировщик? И в чем заключается ошибочность действий ответсвеных лиц?
*******************
Разница во времени утопления и его месте. Ошибочность действий заключается в разрешении на выход и отсутсвие прикрытия...

>И кстати, уже упоминавшаяся мной жительница Алупки тоже наблюдала гибель судна, т.е. это работает на вашу версию (если конечно связывать сто событие именно с "Арменией") - потому что по времени она привязать разумеется не может. Но по месту масштабам вроде бы коррелирует?
*************
Вот вот...

>Есть другие варианты?
**************************
Есть но Белов все пытается под моими пинками написать в свободное от работы время статью....

От	Bronevik
К	Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата	22.12.2011 09:46:39

и откуда был пикировщик, с какого аэродрома? с Сарабуза? (-)

От	Banzay
К	Bronevik (22.12.2011 09:46:39)
Дата	22.12.2011 09:51:45

Саки, и где я написал про пикировщик? (-)

От	Bronevik
К	Banzay (22.12.2011 09:51:45)
Дата	22.12.2011 09:54:08

хм, а кто бомбил с пикирования, нешто "Дорнье" какой? (-)

От	Banzay
К	Bronevik (22.12.2011 09:54:08)
Дата	22.12.2011 09:57:30

Bf-109/Hs-123/FW-190...... (-)

От	Bronevik
К	Banzay (22.12.2011 09:57:30)
Дата	22.12.2011 10:04:45

А специалисты по киданию бомб с "Мессеров" вроде в Крыму позже появились. (-)

От	Banzay
К	Bronevik (22.12.2011 10:04:45)
Дата	22.12.2011 10:13:10

5 ноября они там появились... (-)

От	tarasv
К	Banzay (22.12.2011 10:13:10)
Дата	22.12.2011 20:30:38

Re: Кто именно? (-)

От	Bronevik
К	Banzay (22.12.2011 10:13:10)
Дата	22.12.2011 10:55:22

Странно, М.Морозов упоминает, что II/JG77 появилась только в мае 1942. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (22.12.2011 09:57:30)
Дата	22.12.2011 10:03:08

"Хеншелей" и "Фок" там всяко не было, это перебор (-)

От	Сибиряк
К	Banzay (21.12.2011 14:13:05)
Дата	21.12.2011 14:37:50

а какова было температура воды?

почему 100% должны были погибнуть, если вода была, скажем, +14?

От	Banzay
К	Сибиряк (21.12.2011 14:37:50)
Дата	21.12.2011 14:39:34

Проплывете 15 км при +14 градусах? Я вами буду гордится..... (-)

От	Alexeich
К	Banzay (21.12.2011 14:39:34)
Дата	21.12.2011 16:51:29

Re: смотря какие условия игры

в этом году в коротких ластах и без гидрокостюма я именно столько и проплыл когда в Крыму шла понизовка с t около пресловутых 14 градусов. Но я тренирован (фри-дайвер с многолетним стажем) и зело упитан. Если на каких-нить обломках плыть - реально, а так - думаю нет, к тому же кто сказал про +14 в ноябре в Крыму? Обычно похолоднее будет.

От	Сибиряк
К	Banzay (21.12.2011 14:39:34)
Дата	21.12.2011 14:49:17

я - нет, худой, но 8 человек из двух тысяч c верхней палбуы - почему бы и нет? (-)

От	Banzay
К	Сибиряк (21.12.2011 14:49:17)
Дата	21.12.2011 14:54:07

Re: я -...

Приветсвую!

Вообще 70 лет назад были слегка другие кондиции населения, да и с питанием во время войны было слегка по другому. Кстати среди выплывших была беременная женщина. Думаете она смогла бы проплыть 15 км, я вот сильно сомневаюсь...

ЗЫ. ИМХО все таки теплоход затонул в 2-3 максиму 4 километрах от берега.

От	Сибиряк
К	Banzay (21.12.2011 14:54:07)
Дата	21.12.2011 15:03:33

Re: я -...

>Вообще 70 лет назад были слегка другие кондиции населения, да и с питанием во время войны было слегка по другому.

все равно должен быть разброс по комплекции и упитанности. Тем более, что среди беженцев должно было быть много людей из вполне благополучных в отношении питания слоев населения.

>Кстати среди выплывших была беременная женщина.

этот факт говорит скорее в пользу моей версии. Женщины вообще живучие, а беременные - тем более.

>Думаете она смогла бы проплыть 15 км, я вот сильно сомневаюсь...

ну, наверное какие-то подручные средства и обломки люди использовали для спасения?

От	Alexandre
К	Сибиряк (21.12.2011 15:03:33)
Дата	21.12.2011 15:13:52

Re: я -...

Наверное можно посмотреть погоду в тот день? И температуру воды? Данные где-то точно в и-нете должны быть?

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (21.12.2011 14:13:05)
Дата	21.12.2011 14:16:46

Я не знаю о чем вы спорите, но на всякий случай

местная жительница из Алупки рассказывала, что "берег был завален трупами моряков" (выброшенными морем).
Но по ее словам "потопили крейсер".

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (21.12.2011 14:16:46)
Дата	21.12.2011 14:18:43

Не вопрос но тем не менее, были выплывшие.

Приветсвую!

В случае 15 км как утверждает "официальная версия" не выплыл бы вообще никто. А тут простите 8 человек.

От	Exeter
К	Banzay (21.12.2011 14:18:43)
Дата	21.12.2011 22:39:43

Какие выплывшие?

Все 8 спасенных - были спасены упомянутым СКА-041.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (21.12.2011 22:39:43)
Дата	21.12.2011 22:59:40

Читайте мемуары.... (-)

От	Exeter
К	Banzay (21.12.2011 22:59:40)
Дата	22.12.2011 12:50:26

Мемуары кого, простите? (-)

От	Exeter
К	Banzay (21.12.2011 22:59:40)
Дата	22.12.2011 12:49:57

Re: Читайте мемуары.... (-)

От	марат
К	Banzay (21.12.2011 14:18:43)
Дата	21.12.2011 15:12:52

Re: Не вопрос...

>Приветсвую!

>В случае 15 км как утверждает "официальная версия" не выплыл бы вообще никто. А тут простите 8 человек.

Да что вы! Если за какую-нибудь деревяшку уцепиться, то шансы появляются отличные от нуля.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (21.12.2011 15:12:52)
Дата	21.12.2011 16:46:42

Re: Не вопрос...

>>Приветсвую!
>
>>В случае 15 км как утверждает "официальная версия" не выплыл бы вообще никто. А тут простите 8 человек.
>
>Да что вы! Если за какую-нибудь деревяшку уцепиться, то шансы появляются отличные от нуля.
>С уважением, Марат

Не понял о чем дискуссия. "По официальной версии" 8 чел подобрал катер вскоре после катастрофы и только 1 чел выплыл на берег.

От	марат
К	Alexeich (21.12.2011 16:46:42)
Дата	22.12.2011 11:50:04

Re: Не вопрос...

>Не понял о чем дискуссия. "По официальной версии" 8 чел подобрал катер вскоре после катастрофы и только 1 чел выплыл на берег.
Было в ветке про пятерых выплывших на берег, включая одну беременную женщину. Типа не смогли бы если пришлось бы 10-15 км плыть.
С уважением, Марат

От	марат
К	Андрей Белов (20.12.2011 12:26:16)
Дата	20.12.2011 17:16:15

Re: ВО КАК...

>Илья Захарович Вергасов, бывший начальник штаба партизанского соединения стал у Господина Exeterа "непонятным очевидцем". Видимо мало он в партизанах всю войну провевал , чтобы залужить такую оценку. Видно Слабак.
Здравствуйте!
Не знал, что руководство штабом партизанского соединения дает +200 баллс в качестве очевидца событий, в которых он не участвовал, лишь возможно наблюдал с 10-15 км.
С уважением, Марат

От	Banzay
К	марат (20.12.2011 17:16:15)
Дата	20.12.2011 17:39:55

Re: ВО КАК...

Приветсвую!

>Не знал, что руководство штабом партизанского соединения дает +200 баллс в качестве очевидца событий, в которых он не участвовал, лишь возможно наблюдал с 10-15 км.
***********************
1.Подскажите откуда взялась дистанция в 10-15 км?
2.И откуда сомнения в опыте командира морской авиации списанного по болезни...

От	марат
К	Banzay (20.12.2011 17:39:55)
Дата	20.12.2011 20:15:07

Re: ВО КАК...

>Приветсвую!

>>Не знал, что руководство штабом партизанского соединения дает +200 баллс в качестве очевидца событий, в которых он не участвовал, лишь возможно наблюдал с 10-15 км.
>***********************
Вот с подробностей и надо начинать:
>1.Подскажите откуда взялась дистанция в 10-15 км?
А сколько там было? Пусть 5 км - все равно не разглядеть.
>2.И откуда сомнения в опыте командира морской авиации списанного по болезни...
И морские летчики по определению не ошибаются?
С уважением, Марат

От	Андрей Белов
К	марат (20.12.2011 20:15:07)
Дата	20.12.2011 20:37:38

Re: ВО КАК...

>>Приветсвую!
>
>>>Не знал, что руководство штабом партизанского соединения дает +200 баллс в качестве очевидца событий, в которых он не участвовал, лишь возможно наблюдал с 10-15 км.
>>***********************
>Вот с подробностей и надо начинать:
>>1.Подскажите откуда взялась дистанция в 10-15 км?
>А сколько там было? Пусть 5 км - все равно не разглядеть.

Едем в Крым. Платим 200 гривнов чтобы оказаться на беседке "Роза ветров".. стоим часа так два ... слушаем шум ветра и.т.п.
потом до вас случайно доносится шум двигатея идущего по траверзу Аю-дага -- малленького прогулочного судна .. это осень. Сентябрь.
Ветер то был в сторону берега ....

>>2.И откуда сомнения в опыте командира морской авиации списанного по болезни...
> И морские летчики по определению не ошибаются?

Хотите посмеяться :)
Кто где ищет и кто верил бумажно книжникам типа Exetera???

пацаны угробили кучу бабла и результата никакого ....
http://pantikapei.ru/teploxod-armeniya-poiski-prodolzhayutsya.html

"Обследованы все возможные точки координат места гибели санитарного транспорта.
Увы, даже с самой современной поисковой аппаратурой американцев «Армению» тогда найти не удалось. В 2006-2008 годах мы, используя самую совершенную немецкую и американскую технику, облазили тот квадрат вдоль и поперёк. Точку эту пересекли 27 раз! Обнаруживали даже 20-сантиметровые гильзы от артиллерийских снарядов.
Осталось всего два квадрата, где мы ещё не искали: шансы растут. Один из них – за территориальными водами напротив Ай-Тодора. Второй – на траверзе Аюдага. Глубины поиска: от 470 до 1500 метров. Больше всего опасаюсь, что в тех местах судно соскользнуло по склону на большие глубины."
Идиотизм неизлечим. Смотрим в книгу - видим фигу.
Смеяться будем или как ???

В заявленных по бумажкам координатах онаученных г. Exeterом - НИЧЕГО НЕ НАЙДЕНО!!!

Остались две плешки , которые ВНЕ ДОКУМЕНТОВ... жаль что это в его концепцию не укладывается.

А именно с "Розы ветров" и виден траверз Аю-Дага.

дальше продолжать .. или сами поймете ...
>С уважением, Марат

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.12.2011 20:37:38)
Дата	21.12.2011 00:41:10

Вы лучше сами в теме разберитесь-то

Все мыслимые координаты гибели "Армении" во всех реальных гипотезах находятся вне расстояния эффективной видимости с берега. Так что все эти "очевидцы" гроша ломаного не стоят.

А насчет того, что вообще видели "очевидцы" - рекомендую, например, ознакомиться с обстоятельствами утопления "Червоны Украины" посреди Севастопольской бухты, где толпы очевидцев тоже видели совсем не те самолеты противника, которые реально топили.

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (21.12.2011 00:41:10)
Дата	21.12.2011 08:32:12

Ваши "гипотезы" образца еще 2005 года не подтвердились ...

>Все мыслимые координаты гибели "Армении" во всех реальных гипотезах находятся вне расстояния эффективной видимости с берега. Так что все эти "очевидцы" гроша ломаного не стоят.

Писал тогда хохлам - не верьте в эту "книжную" чушь.
Только Ваша писанина им не ломаных грошей стоила , а вполне конкретных бабок, которые они за ползанье по квадратам , которые Вами были указаны ничего не нашли. (кстати нашу переписку на ВИФе они читали).

Ну что ??? Как насчет за базар то отвечать???

Может счет оплатите мужикам из своих гонораров за статьи ????
Денек другой работы Лангуста оплатите???

>А насчет того, что вообще видели "очевидцы" - рекомендую, например, ознакомиться с обстоятельствами утопления "Червоны Украины" посреди Севастопольской бухты, где толпы очевидцев тоже видели совсем не те самолеты противника, которые реально топили.

Съехал с темы . Молодец.
Лучше пишите обзоры о том, что вы знаете и не суйтесь туда, где ничего не понимаете.
В каждой бочке затычкой не надо быть.

>С уважением, Exeter

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	Андрей Белов (21.12.2011 08:32:12)
Дата	21.12.2011 10:26:01

Настоятельно советую Вам...

...сбавить накал дискуссии. И не допускать в дальнейшем таких вот выражений.

>Съехал с темы . Молодец.
>Лучше пишите обзоры о том, что вы знаете и не суйтесь туда, где ничего не понимаете.
>В каждой бочке затычкой не надо быть.

От	Exeter
К	Андрей Белов (21.12.2011 08:32:12)
Дата	21.12.2011 09:33:32

Re: Ваши "гипотезы"

>>Все мыслимые координаты гибели "Армении" во всех реальных гипотезах находятся вне расстояния эффективной видимости с берега. Так что все эти "очевидцы" гроша ломаного не стоят.
>
>Писал тогда хохлам - не верьте в эту "книжную" чушь.
>Только Ваша писанина им не ломаных грошей стоила , а вполне конкретных бабок, которые они за ползанье по квадратам , которые Вами были указаны ничего не нашли. (кстати нашу переписку на ВИФе они читали).

>Ну что ??? Как насчет за базар то отвечать???

>Может счет оплатите мужикам из своих гонораров за статьи ????
>Денек другой работы Лангуста оплатите???

Е:
Я не понял, Вы о чем, собственно? Я никогда никакие "статьи" про "Армению" не писал, и никакие координаты ее гибели никогда не обсуждал. У Вас аберрации какие-то.
А если бы Вы были более осведомлены бы о результатах поисках "Армении" и о сделанных по этому поводу последних выводах, то Вы бы ерунду насчет "партизан", чего-то там якобы видевших с берега не писали.

>>А насчет того, что вообще видели "очевидцы" - рекомендую, например, ознакомиться с обстоятельствами утопления "Червоны Украины" посреди Севастопольской бухты, где толпы очевидцев тоже видели совсем не те самолеты противника, которые реально топили.
>
>Съехал с темы . Молодец.
>Лучше пишите обзоры о том, что вы знаете и не суйтесь туда, где ничего не понимаете.
>В каждой бочке затычкой не надо быть.

Е:
Я Вам, г-н Белов, не хамил, и Вы мне не хамите. А уровень собственного "владения" темой Вы тут наглядно продемонстрировали, показав, что не знаете самых базовых фактов - когда и куда судно вышло, где и когда грузилось, с кем шло и т.д. Тем не менее, Вы влезли в эту тему с феерической безаппеляционностью и хамством.

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Андрей Белов (20.12.2011 20:37:38)
Дата	20.12.2011 22:56:38

Re: ВО КАК...

>>Вот с подробностей и надо начинать:
>>>1.Подскажите откуда взялась дистанция в 10-15 км?
>>А сколько там было? Пусть 5 км - все равно не разглядеть.
>Едем в Крым. Платим 200 гривнов чтобы оказаться на беседке "Роза ветров".. стоим часа так два ... слушаем шум ветра и.т.п.

Для того чтобы посмотреть расстояние в Крым ехать не надо, достаточно взять карту. От Розы Ветров до ближайшего берега - 6км, до судна на траверзе Аю-Дага 10км как минимум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Banzay (20.12.2011 17:39:55)
Дата	20.12.2011 18:22:00

Re: Откуда насчет командира морской авиации?

>2.И откуда сомнения в опыте командира морской авиации списанного по болезни...

Вергасов поступил в школу летчиков в 32м, а демобилизован по болезни был в 36м, в звании лейтенанта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Белов
К	Exeter (20.12.2011 11:53:26)
Дата	20.12.2011 12:23:01

А Вы в Крыму на этом месте были ???

А я был. И все так как у Вергасова описано. ПРи хорошем ветре звук очень далеко слышен.
Это раз.
Второе - спор с Вами считаю бессмысленным так как Вы верите только своим "проверенным" источникам и с упрямством определенного животного отстаиваете гипотезы , которые Вам лично нравятся, не воспринимая никаких аргументов.

Не буду мешать Вами продолжать отстаивать свои "убеждения" .

От	Alexeich
К	Андрей Белов (20.12.2011 10:03:31)
Дата	20.12.2011 11:27:57

Re: Вергасова почитайте...

>Я вот и думаю до сих пор - а пароход то сам кто нибудь видел прежде чем по 7000 писать.

Знаете, поверить, что в того же "ИС" можно впихнуть почти 6 тыс. чел + команда тоже довольно трудно, если посмотреть на фотографиии судна, однако ж впихнули.

От	Banzay
К	Alexeich (20.12.2011 11:27:57)
Дата	20.12.2011 11:46:04

1150 ЛЕЖАЧИХ раненых и еще почти 5000 человек? Сказки в другом отделе! (-)

От	Сибиряк
К	Banzay (20.12.2011 11:46:04)
Дата	21.12.2011 11:38:05

а почему сказки?

пассажирских кают 192,
размер каюты здесь назвали 2.5х2.3.

В каждую каюту помещаются 4 лежачих в два яруса и человек 8 сидячих в пространство между нарами, всего - 12 человек в каюту. Таким образом, только в пассажирских каютах спокойно размещается до 2500 человек, из них до 800 лежачих раненных.

От	Banzay
К	Сибиряк (21.12.2011 11:38:05)
Дата	21.12.2011 23:09:23

А санитарные нормы смотрели?

Приветсвую!
>пассажирских кают 192,
>размер каюты здесь назвали 2.5х2.3.

>В каждую каюту помещаются 4 лежачих в два яруса
****************************
Больше в каюту никто не помещается т.к. лежачий раненый требует доступа медперсонала. СМ. ... например фильм "На Всю отавшуюся жизнь" и "Офицеры" там прямо показано что в санпоездах обеспечивается доступ к лежащим на полках раненым.

>и человек 8 сидячих в пространство между нарами, всего - 12 человек в каюту. Таким образом, только в пассажирских каютах спокойно размещается до 2500 человек, из них до 800 лежачих раненных.
**********************************
Судно грузилось одну ночь по одному трапу и с другого борта поднимали носилки на талях. Сколько можно погрузить таким способом?

От	Alexeich
К	Banzay (21.12.2011 23:09:23)
Дата	22.12.2011 10:05:51

Re: А санитарные...

>Судно грузилось одну ночь по одному трапу и с другого борта поднимали носилки на талях. Сколько можно погрузить таким способом?

Зависит от организации размещения на судне. Трап не "узкое место". "Один трап" позволяет пропустить в час очень много народу. "Загрузка" 200 паксов в "Боинг" через один телетрап (это уже портового трапа - в дверь проходит не более 1 чел) занимает 15 мин. Можете экстраполировать на эвакуантов. Лежачие раненые - отдельный вопрос, ибо неясно сколько же их было в Ялте, по мемуарам складывается впечатление, что практически все раненые были погружены в Севастополе. За 5 часов погрузки в Ялте, упоминаемых в мемуарах по одному трапу можно погрузить по "аэрофлотовским" нормам как раз около 4 тыс. чел. + возможно доптрапы + тали. Сколько было погружено в Севастополе и Балаклаве здесь не обсуждалось, но судя по длинному списку медучреждений - очень немало.
Насчет санитарных условий ... немецкие грузопассажирские транспорты на Балтике со сходной нагрузкой на бр. тонну сделали немало рейсов, обсуждаемый "ИС" вышел в рейс со сходной нагрузкой на бр. тонну - его капитана по прибытии (если бы добрался) надо было под трибунал за нарушение саннорм?

От	Сибиряк
К	Banzay (21.12.2011 23:09:23)
Дата	22.12.2011 07:20:54

Re: А санитарные...

>Больше в каюту никто не помещается т.к. лежачий раненый требует доступа медперсонала. СМ. ... например фильм "На Всю отавшуюся жизнь" и "Офицеры" там прямо показано что в санпоездах обеспечивается доступ к лежащим на полках раненым.

ну так это в нормальном рейсе, в которые Армения много раз ходила. А этот последний рейс в условиях панического оставлении Крыма естественно был необычен.

>>и человек 8 сидячих в пространство между нарами, всего - 12 человек в каюту. Таким образом, только в пассажирских каютах спокойно размещается до 2500 человек, из них до 800 лежачих раненных.
>**********************************
>Судно грузилось одну ночь по одному трапу и с другого борта поднимали носилки на талях. Сколько можно погрузить таким способом?

ны вы же назвали цифру 1150 лежачих - значит успели.

От	Alexeich
К	Banzay (20.12.2011 11:46:04)
Дата	20.12.2011 11:59:25

повторяю

не знаю, где вы взяли цифры по лежачим раненым и проч и вообще о каком именно судне пишете, яснее выражайтесь. "Пароходик" Армения имел водоизмещение 5500 тонн, "пароходик" ИС - 7500 тонн. Если на "ИС" разместили ~ 6000 чел + немаленький груз, то размещение на "Армении" до 5000 чел. не является в принципе невозможным (пока не доказано обратного). Вообще есть хорошее эмпирическое правило, на судно (для каботажной перевозки) можно напихать количество народа примерно равное его водоизмещению в тоннах.

От	Андрей Белов
К	Alexeich (20.12.2011 11:59:25)
Дата	20.12.2011 18:58:10

Иосиф Сталин ..

Действительно поболее будет ...
Но на данном фото я не вижу госпитальных коек которые занимают значительную площадь на полу , а вижу достаточно кучно расположившихся вполне здоровых бойцов.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Bundesarchiv_Bild_101II-MN-2787-30%2C_Baltikum%2C_gesunkenes_russisches_Schiff.jpg

А аразместить можно кого угодно как удогдо и где угодно на корабле. вплотную.. лицо к лицу.. грузоподъемность позволяет.
лучше трупы размещать , они плотнее входят в грузовые трюма и посрать в гальюн не бегают постоянно при переходе морем.

От	Андрей Белов
К	Alexeich (20.12.2011 11:59:25)
Дата	20.12.2011 18:41:59

В принципе все возможно :)

Что касается Армении ,
то по расчету получается.

Sквл = alfa*L*B = 0.75*112*15.55 = 1306 м2.
P(Вес пассажиров) = 5000*0,075= 375 т.
V = P/Ro = 375/1.025 = 365 м3.
Увеличение осадки dT = V/S = 365/1306 = 0.28 м.
Высота выброса воды охлаждения из 2 контура охлаждения дизелей ~0.5 от КВЛ.
Высота иллюминаторов от КВЛ ~ 2.0 м.

- все не трагично - вписываемся. Правда, при волнении моря уже в 3 балла охлаждение будет заливать.

Объем, занимаемый одним человеком V1 = 1.7*0.5*0.4 = 0.34м3
Объем, занимаемый 5000 человек V = 0,34*5000 = 1700 м3.
"На судне могло разместиться: 60 пассажиров первого класса (2 местные),
192 — второго класса (2 местные),
266 — третьего класса(4 местные),
426 человек на палубе,
то есть — 980 человек. "

Без ущерба для остойчивости разместить на палубе 428 человек можно.
Это вес равный ~ 32 т. (~320т*м кренящий момент)

Какой крен дает судно, если люди находятся на палубе в товарном количестве видно на 9-10 минуте фильма «Сокровище погибшего корабля» 1935 г.
Этот кадр дает понимание того, что метацентрическая высота парохода не очень высокая (отъезжающие скопились на одном борту) даже с учетом того, что в плавание теплоход отправляется со всеми имеющимися на борту запасами топлива и воды.

При размещении на палубе 2000 человек это уже будет вес, равный 120 т (1200 т*м кренящий момент).

Для компенсации кренящего момента необходимо разместить людей в каютах на нижней палубе
никаких проблем с остойчивостью не будет. !!!

Объем одной каюты 3 класса V = l*b*h = 2,3*2,5*2,2 = 12,26 м3
Объем за вычетом заполнения (вычет объема рундуков и верхнего объема каюты) V = k*V = 0.6* 12.26 = 7,35
Оценочно мест. 3 класса 266/ 4 ~ 66 кают.
Количество людей в одну каюту = 7,35/0.34 = ориентировочно 21 можно впихнуть человек в 4 местную каюту(типа купе).
66*21 = 1386 человека.

Оценочно мест. 2 класса 192 / 2 ~ 96 кают.

Объем одной каюты 2 класса V = l*b*h = 2,3*2,5*2,2 = 12,26 м3
Количество людей в одну каюту = 7,35/0.34 = ориентировочно 21 можно впихнуть человек в 2 местную каюту(типа купе).
96*21 = 2016 человек.

Таким образом - размещение 3042 возможно.

Можно было бы и по Регистру посчитать , но у меня только старый 72 года РМРС валяется.
--------------------------------------------------------------------------
Потенциально на Пароход Армения можно

сложить штабелями в трюм 5000 человек

распихать по каютам (купе ) 21 человеку.

Вывод - Равномерное размещение 5000 селедок в бочке по всем каютам без ущерба для остойчивости возможно.

---------------------------------------------------------------------------------

Если вы прочитали все указанные выше расчеты и Вам не стало смешно,
от Гипотез про 5000 человек на борту --- то извините -- лучше идти лечиться сразу.

От	Alexeich
К	Андрей Белов (20.12.2011 18:41:59)
Дата	21.12.2011 16:45:29

Re: расчет впечатляет, но в нем не все учтено

>--------------------------------------------------------------------------
>Потенциально на Пароход Армения можно

>сложить штабелями в трюм 5000 человек

>распихать по каютам (купе ) 21 человеку.

>Вывод - Равномерное размещение 5000 селедок в бочке по всем каютам без ущерба для остойчивости возможно.

>---------------------------------------------------------------------------------

Не учтена возможность размещения в трюме (а таковая все же есть даже без всяких переделок, что нам живо демонстрирует "ИС"), каютах экипажа и служебных помещениях и проходах.
В общем смейся не смейся - 5000 разместить возможно, эмпирика в данном случае не промахнулась.

BTW к расчету числа раненых штатная эвакоемкость "Абзазии" и "Армении" в варианта медтранспорта была 400 чел. В одном из рейсов из Ялты "Абхазией" было эвакуировано >2000 чел.

От	Сибиряк
К	Андрей Белов (20.12.2011 18:41:59)
Дата	21.12.2011 09:29:42

ну и в чем проблема?

имеем в общей сложности 192 пассажирские каюты (вы почему-то забыли первый класс) + помещения, занимаемые командой + столовая/камбуз. При эвакуации люди наверняка были размещены и в корридорах, и в технических помещениях. Допустим, 3 тыс. в трюмах и 2 тыс. на палубе. В чем проблема?

От	Banzay
К	Сибиряк (21.12.2011 09:29:42)
Дата	21.12.2011 23:20:28

Re: ну и...

Приветсвую!
>имеем в общей сложности 192 пассажирские каюты (вы почему-то забыли первый класс) + помещения, занимаемые командой + столовая/камбуз.
****************************
Экипаж 2 суток на боевых постах? Ну-ну? И не пожрать ни поспать? в своем вообще уме?

> При эвакуации люди наверняка были размещены и в корридорах, и в технических помещениях.
***************************
Это невозможно по условиям борьбы за живучесть.

>Допустим, 3 тыс. в трюмах и 2 тыс. на палубе. В чем проблема?
***************************************
Предельно простой вопрос про размещение в трюмах. СРАТЬ ГДЕ?

От	Сибиряк
К	Banzay (21.12.2011 23:20:28)
Дата	22.12.2011 07:30:22

Re: ну и...

>Экипаж 2 суток на боевых постах? Ну-ну? И не пожрать ни поспать? в своем вообще уме?

двое суток в условиях форсмажора - вполне терпимо. И сухпай, и уголок для сна всегда найдется. Собственно в рассказах про "Армению" пишут, что каюты экипажа под раненных отдавали и в предыдущих рейсах. А помещения ресторанов припереоборудовании были приспособлены под операционную и перевязочную.

>> При эвакуации люди наверняка были размещены и в корридорах, и в технических помещениях.
>***************************
>Это невозможно по условиям борьбы за живучесть.

при загрузке судна в порту, оставляемом противнику, эти нормы идут лесом, совершенно понятно.

>>Допустим, 3 тыс. в трюмах и 2 тыс. на палубе. В чем проблема?
>***************************************
>Предельно простой вопрос про размещение в трюмах. СРАТЬ ГДЕ?

под себя или в специально отведенный угол. Я вам даже скажу, что при такой перевозке наверняка были бы и умершие, даже если бы судно дошло до Кавказа. Но это входило в правила игры.

В общем, если загрузка 5+ тыс. физически возможна, то в условиях срочной эвакуации могла быть и выполнена.

От	Banzay
К	Сибиряк (22.12.2011 07:30:22)
Дата	22.12.2011 09:12:38

И по тому что вы рассказываете командира ждет трибунал по приходу. (-)

От	марат
К	Banzay (22.12.2011 09:12:38)
Дата	22.12.2011 11:54:00

Re: И по...

Здравствуйте!
Не, если придет, то благодарность, а то и медаль за выполнение задания. А вот если не придет, то и нормы вспомнять.
Победителей не судят(тм)
С уважением, Марат

От	Banzay
К	марат (22.12.2011 11:54:00)
Дата	22.12.2011 12:19:40

Ага-ага....

Приветсвую!
Для справочки командир Армении совершил 10(десять ) походов в осажденную Одессу и вывез 16 000(шестнадцать тысяч) человек, из осажденного города заметим, а тут вдруг без прямой угрозы и прямой видимости неприятеля набивает в корабль 7000(семь тысяч как утверждают) человек.

Самому не смешно?

От	Андрей Белов
К	Alexeich (20.12.2011 11:59:25)
Дата	20.12.2011 12:19:33

Re: повторяю

>не знаю, где вы взяли цифры по лежачим раненым и проч и вообще о каком именно судне пишете, яснее выражайтесь. "Пароходик" Армения имел водоизмещение 5500 тонн, "пароходик" ИС - 7500 тонн. Если на "ИС" разместили ~ 6000 чел + немаленький груз, то размещение на "Армении" до 5000 чел. не является в принципе невозможным (пока не доказано обратного). Вообще есть хорошее эмпирическое правило, на судно (для каботажной перевозки) можно напихать количество народа примерно равное его водоизмещению в тоннах.
Бредом не занимайтесь. Это все уже обсуждалось - погрузить 7000 человек за то время пока Армения стояла у причалов не реально , да еще и раненых.

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.12.2011 12:19:33)
Дата	21.12.2011 01:24:41

Ознакомьтесь с фактами

Здравствуйте!

>Бредом не занимайтесь. Это все уже обсуждалось - погрузить 7000 человек за то время пока Армения стояла у причалов не реально , да еще и раненых.

Е:
Что там нереального по времени? Вы, похоже, опять не в курсе элементарной фактологии - а именно, что "Армения" грузилась в свой последний рейс много часов, причем в трех местах.

Сперва в Севастополе, где грузились почти сутки;
"Свидетельствует участник обороны Севастополя полковник медслужбы А.И. Власов:
«Начальник отделения Главной базы 5 ноября получил приказание… госпитали и лазареты свернуть. На „Армению“ было погружено около 300 раненых, медицинский и хозяйственный персонал Севастопольского военно-морского госпиталя (крупнейшего на флоте), во главе с главврачом его, военврачом 1 ранга С.М. Каганом. Здесь же оказались начальники отделений (с медперсоналом), рентгенотехники… Здесь же разместились 2-й военно-морской и Николаевский базовый госпитали, санитарный склад №280, санитарно-эпидемиологическая лаборатория, 5-й медико-санитарный отряд, госпиталь от Ялтинского санатория. Были приняты на теплоход часть медперсонала Приморской и 51-й армий, а также эвакуированные жители Севастополя…».

После этого "Армения вышла из Севастополя 6 ноября в 17 ч. Затем "Армения" пришла в Балаклаву, где грузилась еще несколько часов. Затем в 2 ч. 7 ноября "Армения" пришла в Ялту, где грузилась еще пять часов:

"ошвартовавшись, незамедлительно принялась за погрузку людей, которых на причале собралось великое множество.
В самой Ялте неразбериха. Милиция отсутствует. По трубам в море выпустили массандровские вина. Кто-то грабит магазины и склады. Все улицы и переулки, выходящие на набережную, перегорожены брустверами, сложенными из мешков с галькой и песком, что совсем не гармонирует с вечнозелеными пальмами…

Капитану Плаушевскому доложили, что в Ялте ожидает погрузки «партактив», работники НКВД и еще одиннадцать госпиталей с ранеными".

"Свидетельствует доброволец Е.С. Никулин:
«С вечера мы о теплоходе „Армения“ еще ничего не знали. Ночью, часа в два нас разбудили и повели почти строем по середине улицы в порт. В порту стоял громадный теплоход.
Вся пристань и мол заполнены людьми. Мы влились в эту толпу. Посадка на теплоход шла медленно; за два часа мы с пристани продвинулись на мол. Давка неимоверная! Погрузка шла примерно с двух часов и до семи утра. Поперек мола стояли бойцы НКВД с винтовками и пропускали только женщин с детьми. Иногда прорывались через оцепление мужчины. Погода была ненастная, часто шел дождь. Полная луна проглядывала в разрывах черных, быстро несущихся облаков. Через мол перекатывались волны. В городе начал гореть склад горючего, и громадные черные клубы дыма ветром несло на город. Наступал рассвет…».

С уважением, Exeter

От	Alexeich
К	Андрей Белов (20.12.2011 12:19:33)
Дата	20.12.2011 12:27:58

Re: повторяю

>Бредом не занимайтесь.

Чьим?

>Это все уже обсуждалось - погрузить 7000 человек за то время пока Армения стояла у причалов не реально , да еще и раненых.

Это другой вопрос. Речь шла о принципиальной возможности разместить 5000+ чел на судне водоизмещением 5500 тонн.

От	Banzay
К	Alexeich (20.12.2011 12:27:58)
Дата	20.12.2011 14:36:05

Вопросы сфреческих коней в вакууме тоже не тут....

Приветсвую!

Можно еще попробовать рассмотреть теоретический вопрос количества людей от водоизмещения и вспомнить МОшку на которой было вывезено 123 человека и вывести сколько людей можно "напихать" в Армению по "норме" взятой с МО-4.

От	Alexeich
К	Banzay (20.12.2011 14:36:05)
Дата	20.12.2011 14:58:21

Re: Вопросы сфреческих...

>Можно еще попробовать рассмотреть теоретический вопрос количества людей от водоизмещения и вспомнить МОшку на которой было вывезено 123 человека и вывести сколько людей можно "напихать" в Армению по "норме" взятой с МО-4.

==Посмотрите фильм "Сокровища погибшего корабля" 1935- там Армения в довоенном варианте.
Я вот и думаю до сих пор - а пароход то сам кто нибудь видел прежде чем по 7000 писать.==

Напоминаю, что с вышепроцитированной фразы пошел спор.
Т.е. первоначальное утверждение невозможности 5000+ тыс чел на "Армении" выводилось из размера судна, что неверно (если эмпирические оценки выведенные из размера судна и водоизмещения не нравятся, есть масса примеров, когда на суда сравнимого водоизмещения напихивали сравнимое и большее количество народа - взять хотя бы того же навязшего в зубах "Гойю").
Если уважаемые собеседники обладают высшим герметическим знанием (aka сколько-нибудь точной оценкой числа эвакуантов либо оным числом выведенным из точного знания времени и условий погрузки) - надо его (это знание) один раз продемонстрировать, а не топырить, извините, пальцы, на протяжении нескольких постов. Ибо контрпродуктивно.
Всех блаш.

От	AFirsov
К	Alexeich (20.12.2011 14:58:21)
Дата	20.12.2011 15:09:42

Чернышов. "Оборона полуострова Ханко". Там все подробно: загрузка ТР и самого ИС

>Если уважаемые собеседники обладают высшим герметическим знанием (aka сколько-нибудь точной оценкой числа эвакуантов либо оным числом выведенным из точного знания времени и условий погрузки) - надо его (это знание) один раз продемонстрировать, а не топырить, извините, пальцы, на протяжении нескольких постов. Ибо контрпродуктивно.
Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Alexeich
К	AFirsov (20.12.2011 15:09:42)
Дата	20.12.2011 16:24:25

Re: в пандан

все же у Чернышева не слишком подробно, кроме того условия погрузки ИС и "Армении" принципиально различались. "Армения" грузилась в порту, ИС - на рейде. В ИС грузили много грузов и, кроме того, ЕМНИП, сроки погрузки определялись не возможной скоростью, а сроками подзода эвакуируемых подразделений. Так что при всем желании сравнить трудновато.

От	Alexeich
К	AFirsov (20.12.2011 15:09:42)
Дата	20.12.2011 15:59:11

Re: Чернышов. "Оборона...

>Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".

Не вполне понял, ИС был грузопассажирский, и это ограничивало или, наоборот, увеличивало, по-вашему, его потенциальную вместимость? Списочная пассажиировместимость "Армении", кстати, формально больше вдвое.

От	AFirsov
К	Alexeich (20.12.2011 15:59:11)
Дата	20.12.2011 17:31:28

Re: Чернышов. "Оборона...

>>Можно сравнить. К тому же ИС был грузо-пассажирский, то есть были большие объемы именно под людей, а запихивание людей в трюм - изврат еще тот и требует специальной подготовки и организации процесса. Не факт, что такое в принципе могло быть на "Армении".
>
>Не вполне понял, ИС был грузопассажирский, и это ограничивало или, наоборот, увеличивало, по-вашему, его потенциальную вместимость? Списочная пассажиировместимость "Армении", кстати, формально больше вдвое.
"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?
ИС имел валовую вместимость более чем в 1,5 раза большую. То есть уже вмещал на 60% больше. Загружался относительно не спеша, с учетом уже имевшегося опыта, в том числе перевозки в трюмах. Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Alexeich
К	AFirsov (20.12.2011 17:31:28)
Дата	21.12.2011 10:17:22

Re: Чернышов. "Оборона...

>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?

Списочная это из справочника. У судов типа "Абхазия-Аджария" под 800-1000 мест, у "ИС" - 512, очевидно, места эти, как бы это сказать, разного качества. У "ИС" при формально равном числе каютных пассажиров 2-местное размещение, у "А" - преимущественно 4 местное, + куча пассажиров палубных.

>ИС имел валовую вместимость более чем в 1,5 раза большую.

Согласен.

>Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.

Я о том и пишу, что аналогия с "ИС" нам мало что дает - разные условия погрузки, разные требования, разные суда. Можно только предполагать в стиле "грузили спешно судно меньше - влезло много меньше" либо "грузили спешно без системы сколько войдет - набили больше чем в ИС, куда грузили не боьше чем необходимо". Нужны либо свидительства очевидцев, либо скрупулезный расчет разбирающихся людей. А так - сотрясание воздуха.

От	AFirsov
К	Alexeich (21.12.2011 10:17:22)
Дата	21.12.2011 13:35:23

Re: Чернышов. "Оборона...

>>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?
>
>Списочная это из справочника. У судов типа "Абхазия-Аджария" под 800-1000 мест, у "ИС" - 512, очевидно, места эти, как бы это сказать, разного качества. У "ИС" при формально равном числе каютных пассажиров 2-местное размещение, у "А" - преимущественно 4 местное, + куча пассажиров палубных.
Собственно о чем и речь - у "Абхазии" половина мест на палубе, а каюты забиты раненными. Фактически все, что больше 1000 ч. - перегруз.

>>Природу не обманешь - на "Армении" могло поместится меньше. Сомневаюсь, что там было время для серьезного "распихивания" людей. А если там были еще и сотни лежащих, то - много меньше.
>
>Я о том и пишу, что аналогия с "ИС" нам мало что дает - разные условия погрузки, разные требования, разные суда. Можно только предполагать в стиле "грузили спешно судно меньше - влезло много меньше" либо "грузили спешно без системы сколько войдет - набили больше чем в ИС, куда грузили не боьше чем необходимо". Нужны либо свидительства очевидцев, либо скрупулезный расчет разбирающихся людей. А так - сотрясание воздуха.

Дело в том, что вместимость по "бочкотаре" судна практически четко определяет сколько пассажиров может принять судно без дополнительной подготовки (вроде переоборудования трюмов под подвесные койки в четыре ряда и т.д.). Давайте глянем по цифрам известных "утопленников":
ИС (вместимость 7500 брт) - вез 5500 чел.
Гойя (5500 брт) - в среднем менее 5000 чел. (в четырех выполненных рейсах).
Вопрос сколько можно впихнуть в "Армению" при 4500 брт? Если "паспортная" вместе с палубой - 1000? О семи точно речь не идет, да 5000 вызывает сомнения.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Сибиряк
К	AFirsov (20.12.2011 17:31:28)
Дата	21.12.2011 09:38:59

Re: Чернышов. "Оборона...

>"Списочная" это какая? Пассажирские места против санитарных носилок?

наколько понимаю, около 200 пассажирских кают на Армении позволяли разместить до 800 лежачих раненных. А раненные бывают не только лежачие.

От	Banzay
К	Exeter (20.12.2011 02:22:05)
Дата	20.12.2011 09:13:21

Re: Поиск по...

Приветсвую!

>Е:
>Не "свидетели", а некая спасшаяся тетка, которая непонятно что видела (и видела ли вообще что либо).
*********************************
Спецгруппа НКВД в качестве свидетелей чем не устраивает?

От	Exeter
К	Banzay (20.12.2011 09:13:21)
Дата	20.12.2011 09:30:06

Какая "спецгруппа НКВД"?

И что "спецгруппа НКВД" понимала в самолетах?

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (20.12.2011 09:30:06)
Дата	20.12.2011 09:33:59

Хотя бы то что самолеты были одномоторные.... (-)

От	Exeter
К	Banzay (20.12.2011 09:33:59)
Дата	20.12.2011 11:54:21

Откуда они это видели? С берега?

Уж точно с берега никто ничего толком видеть не мог, так что тут и нечего обсуждать мифологию всякую.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (20.12.2011 11:54:21)
Дата	20.12.2011 14:36:52

И что же ему помешало? (-)

От	Криптономикон
К	Banzay (19.12.2011 23:23:57)
Дата	19.12.2011 23:40:09

Re: Поиск по...

>Приветсвую!

>Для начала пара фактов, ближайшие торпедоносцы на день потопления Армении были в Греции...
>Свидетели потопления утверждают что Армению атаковали одномоторные самолеты....

Нет проблем, за торпедоносцы тельняшку рвать не намерен, скорее всего их не было.
Я к тому что авторы не увидели более внушительный аналог "Титаника" или дату пропустили.
70 лет прошло, а у нас вместо твердого "календаря памяти" сенсации "по случаю".

С уважением,
Криптономикон

От	Александр Стукалин
К	Прудникова (19.12.2011 20:24:20)
Дата	19.12.2011 21:05:59

Re: Советский "Титаник".

>Читали такое?
> http://www.inosmi.ru/history/20111206/179370799.html

Синьор Ломбардоцци из La Repubblica почитывает "Комсомолку"?
http://kp.ru/daily/25797.3/2778439
(его статья вышла на день вслед за статьей на КП.ру)

От	sss
К	Прудникова (19.12.2011 20:24:20)
Дата	19.12.2011 20:52:21

Ну бред там, говорят же...

Авторы не удосужились даже даты эвакуации Ханко и гибели "Иосифа Сталина" посмотреть.

Собственно, там вся статья - бред.

Включая причины гибели, количество жертв, да вплоть до дальнейшей судьбы капитана Степанова, которого никто не "расстреливал без суда", а который, наоборот, спокойно уехал в США и умер там в 1985 году.

От	Ларинцев
К	sss (19.12.2011 20:52:21)
Дата	19.12.2011 23:08:58

По судьбе капитана "И.Сталина"

А фамилия капитана точно Степанов?
Почему спрашиваю: в Гатчине есть протокол допроса к-ра немецкой див.группы бывшего л-та РККМФ Щапова, взятого в плен (или, по его же словам, сдавшегося)12 октября 1943 года.В документе он упоминает о капитане "ИС" УЛЬЯНОВЕ, активном сотруднике разведывательно-диверсионной школы под Таллином

>Включая причины гибели, количество жертв, да вплоть до дальнейшей судьбы капитана Степанова, которого никто не "расстреливал без суда", а который, наоборот, спокойно уехал в США и умер там в 1985 году.

От	Николай Поникаров
К	Ларинцев (19.12.2011 23:08:58)
Дата	20.12.2011 09:31:41

Судьба командиров "Иосифа Сталина"

День добрый.

>А фамилия капитана точно Степанов?

Командировал переходом кап. 1 р. Петр Александрович Евдокимов, капитан судна - Николай Сергеевич Степанов (гражданский). Оба попали в плен.

По воспоминаниям бывш. электромеханика Онучина и буфетчицы Кальман, Степанов содержался вместе с ними в Таллинне. Работал в порту лоцманом, был связан с подпольем, передавал сведения о перевозках немцев. При освобождении Таллинна был в городе, а не уехал на запад. Сведений о послевоенной судьбе нет.

Евдокимов содержался в лагерях военнопленных. В 1945 году он был освобожден американцами, уехал в США. Умер в 1988. Так пишут Аллилуев и Слесаревский ("164 боевых дня"), ссылаясь на личное общение с дочерью Евдокимова.

>Почему спрашиваю: в Гатчине есть протокол допроса к-ра немецкой див.группы бывшего л-та РККМФ Щапова, взятого в плен (или, по его же словам, сдавшегося)12 октября 1943 года.В документе он упоминает о капитане "ИС" УЛЬЯНОВЕ, активном сотруднике разведывательно-диверсионной школы под Таллином

По справочнику "Суда ММФ, погибшие в войну" капитана Ульянова не было.
http://militera.lib.ru/h/mmf/index.html

С уважением, Николай.

От	Ларинцев
К	Николай Поникаров (20.12.2011 09:31:41)
Дата	21.12.2011 22:48:37

Re: Судьба командиров...

>День добрый.

>>А фамилия капитана точно Степанов?
>
>Командировал переходом кап. 1 р. Петр Александрович Евдокимов, капитан судна - Николай Сергеевич Степанов (гражданский). Оба попали в плен.

Интересно, что в протоколе допроса Щапова Евдокимов также фигурирует в качестве одного из сотрудником немецкой разведшколы

От	Николай Поникаров
К	Ларинцев (21.12.2011 22:48:37)
Дата	22.12.2011 09:05:24

Re: Судьба командиров...

День добрый.

>Интересно, что в протоколе допроса Щапова Евдокимов также фигурирует в качестве одного из сотрудником немецкой разведшколы

Поправляюсь с должностью Евдокимова - он был зам. командира отряда (командир, В.П. Дрозд, шел на "Стойком"). Еще из комсостава отряда на "Сталине" был полковой комиссар Каганович.

С уважением, Николай.

От	Прудникова
К	sss (19.12.2011 20:52:21)
Дата	19.12.2011 20:54:35

Re: Скучные вы люди...

Я вам предлагаю получить удовольствие, а вы елочную игрушку расковыриваете...

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Прудникова (19.12.2011 20:54:35)
Дата	19.12.2011 21:03:22

Выговор с занесением.

От	Балтиец
К	Администрация (Николай Манвелов) (19.12.2011 21:03:22)
Дата	20.12.2011 11:16:11

Про этот "секретный сов. Титаник" знали еще 40 лет назад

От	Alex Bullet
К	Балтиец (20.12.2011 11:16:11)
Дата	21.12.2011 10:06:51

Да и у Дудина есть. (-)

От	Pav.Riga
К	Балтиец (20.12.2011 11:16:11)
Дата	21.12.2011 01:47:43

Re: Про этот "И. Сталин" знали в СССР еще 54 года назад из книг ...

Турбоэлектроход «И. Сталин», как оказалось впоследствии, не погиб. Обладая еще значительной плавучестью, он дрейфовал и находился у южного берега Финского залива в районе между мысом Сурули и Пакри. Там он сел на мель и был захвачен фашистами.

Его фото были много где в конце 1941-го в Балтии (в "немецкое время" в газетах ) но и в СССР (Воениздат)в 1957 году вышла книга
в переводе с немецкого Ф.Руге "Война на море" где о эвакуации с Ханко
его судьбе (транспорт "И. Сталин" в 10000 тонн с трупами и живыми в полузатопленном состоянии)
писалось (стр.212)

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Балтиец (20.12.2011 11:16:11)
Дата	20.12.2011 11:37:42

Тиркельтауб

http://army.lv/ru/Tirkeltaub-Samuil-Vladimirovich-(mladshiy-serzhant).-Gibel-Iosifa-Stalina./999/2381

От	Балтиец
К	Паршев (20.12.2011 11:37:42)
Дата	20.12.2011 12:10:26

Re: Тиркельтауб

> http://army.lv/ru/Tirkeltaub-Samuil-Vladimirovich-(mladshiy-serzhant).-Gibel-Iosifa-Stalina./999/2381
Я бы, что на месте Драбкина, что Иринчеева, эти воспоминания все же корректировал. На имеющемся боковом фото Сталина хорошо видно, что его носовая часть никуда не делась.
http://forum.exler.ru/uploads/127/post-1222076680.jpg

Снесло корму с рулем и гребными винтами.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Bundesarchiv_Bild_101II-MN-2787-30%2C_Baltikum%2C_gesunkenes_russisches_Schiff.jpg

От	Исаев Алексей
К	Балтиец (20.12.2011 12:10:26)
Дата	20.12.2011 12:17:26

А Вы то, что Вам навспоминали - редактируете? Да? (-)

От	Балтиец
К	Исаев Алексей (20.12.2011 12:17:26)
Дата	20.12.2011 15:25:12

Re: А Вы...

Я сборников не издавал. Пока. Фантазии просто не использвал. Типа рассказов о прорыве из крепости Осовец... на помощь крепости Брест. Возможно, я неточно выразился. Точнее было бы так: не редактура, а комменты к сомнительным и спорным местам. А воспоминания, которые мне надиктовали (от руки или на ленту) я правил без искажения смысла, я ведь не Бардов, чтобы при расшифровки записи Долгушина писать "Чево" вместо "Чего". Письма все оставлены без измененений.

От	Паршев
К	Балтиец (20.12.2011 15:25:12)
Дата	20.12.2011 15:51:28

Что в носовой части был взрыв - сообщают все (-)

От	Сибиряк
К	Прудникова (19.12.2011 20:24:20)
Дата	19.12.2011 20:28:36

Re: Советский "Титаник".

> http://www.inosmi.ru/history/20111206/179370799.html

"Все началось вечером 12 декабря 1941 года. Продвижение фашистов по советской территории, кажется, не остановить. Немецкие войска неуклонно приближаются к Москве и маршируют в северном направлении, захватывая один за другим порты на Балтийском море и в Финском заливе."

Звучит очень многообещающе, дальше читать не стал.

От	Прудникова
К	Сибиряк (19.12.2011 20:28:36)
Дата	19.12.2011 20:39:18

Re: Советский "Титаник".

>> http://www.inosmi.ru/history/20111206/179370799.html
>
>"Все началось вечером 12 декабря 1941 года. Продвижение фашистов по советской территории, кажется, не остановить. Немецкие войска неуклонно приближаются к Москве и маршируют в северном направлении, захватывая один за другим порты на Балтийском море и в Финском заливе."

>Звучит очень многообещающе, дальше читать не стал.

Зря... Там еще много открытий чудных...