От Сибиряк
К Booker
Дата 19.12.2011 18:15:26
Рубрики 11-19 век;

имеется ввиду постоянный воинский контингент

>>Речь о другом - по этим записям число воинов в колонии не превышало 100 человек. Так что выделить они могли разве что 10 человек и то сомнительно.
>
>Там же несколько городов-крепостей: Тана, Джинестра и т.п. Десятки, емнип.

в случае войны, как обычно в те времена, воинами могли стать многие граждане. Другое дело, что все население Каффы в конце 14-го было на уровне 8 тыс. душ обоего пола, из которых, генуэзцы и вообще западно-европейцы составляли не более четверти, емнип.
От Д.И.У.
К Сибиряк (19.12.2011 18:15:26)
Дата 19.12.2011 18:58:51

Re: имеется ввиду...

>>>Речь о другом - по этим записям число воинов в колонии не превышало 100 человек. Так что выделить они могли разве что 10 человек и то сомнительно.
>>
>>Там же несколько городов-крепостей: Тана, Джинестра и т.п. Десятки, емнип.
>
>в случае войны, как обычно в те времена, воинами могли стать многие граждане. Другое дело, что все население Каффы в конце 14-го было на уровне 8 тыс. душ обоего пола, из которых, генуэзцы и вообще западно-европейцы составляли не более четверти, емнип.

Если поход подготавливался заблаговременно, через колонию могли нанять контингент даже прямо из Италии, от любого из крупных генуэзских кланов, "на аккордную работу".
Французские короли так нанимали Гримальди, до 50 галер зараз (а это 10 тыс. моряков-солдат) для войны с англичанами, с плаванием через Атлантику в Ла-Манш. По сравнению с подобными походами плавание в Черное море было легкой прогулкой.

Другое дело, что неизвестно, насколько Мамай был в фаворе и авторитете у генуэзских купцов, и поход от Таны вдоль всего течения Дона в составе татарской армии слишком экзотичен и рискован даже по генуэзским понятиям.

Но сам по себе найм генуэзской армии (в которой де-факто служили голодранцы-головорезы со всей Северной и Средней Италии и юго-восточной Франции) и её прибытие к назначенному сроку - вполне реальное дело, при наличии достаточных денежных средств и взаимного доверия.

В Черное море плавали достаточно крупные эскадры-конвои; например, в 1416 г. (когда в Дарданеллах был уничтожен первый турецкий флот) в венецианской эскадре Пьетро Лоредано было 15 галер (т.е. более 3 тыс. чел.). С подобной эскадры тысяча-другая солдат вполне могла наняться куда-нибудь.
От Сибиряк
К Д.И.У. (19.12.2011 18:58:51)
Дата 19.12.2011 19:16:13

Re: имеется ввиду...

>Если поход подготавливался заблаговременно, через колонию могли нанять контингент даже прямо из Италии, от любого из крупных генуэзских кланов, "на аккордную работу".

там как раз в это время в связи с войной вроде бы не было возможностей для таких перевозок.

>Другое дело, что неизвестно, насколько Мамай был в фаворе и авторитете у генуэзских купцов, и поход от Таны вдоль всего течения Дона в составе татарской армии слишком экзотичен и рискован даже по генуэзским понятиям.

а в Тане/Азаке вероятно все-таки сидели венецианцы, хотя помимо венецианской колонии в городе могли обретаться и какие-нибудь другие итальянцы
От Д.И.У.
К Сибиряк (19.12.2011 19:16:13)
Дата 19.12.2011 21:35:19

Re: имеется ввиду...

>>Если поход подготавливался заблаговременно, через колонию могли нанять контингент даже прямо из Италии, от любого из крупных генуэзских кланов, "на аккордную работу".
>
>там как раз в это время в связи с войной вроде бы не было возможностей для таких перевозок.

В Генуе клановые вожди обладали большой автономией. Если контракт был заключен заблаговременно с выплатой аванса, то пару тысяч наемников могли и доставить в Крым/Тану несмотря на общегосударственную войну с Венецией. Война войной, а заказ на такую сумму на дороге не валяется. Именно на таких крупных заказах и предприятиях держалась репутация главарей.
Морские пути в Черное море были открыты в 1380 г.

>>Другое дело, что неизвестно, насколько Мамай был в фаворе и авторитете у генуэзских купцов, и поход от Таны вдоль всего течения Дона в составе татарской армии слишком экзотичен и рискован даже по генуэзским понятиям.
>
>а в Тане/Азаке вероятно все-таки сидели венецианцы, хотя помимо венецианской колонии в городе могли обретаться и какие-нибудь другие итальянцы

В Тане была совместная генуэзско-венецианская передовая фактория. Но договориться с представителем какого-либо генуэзского олигархического семейства представители Мамая могли и в Кафе или Солдайе, с доставкой людей в Тану в виде дополнения к стандартной эскадре из метрополии.

При этом поход к Куликовому полю, в самые верховья Дона, был бы не такой большой проблемой, как может показаться на первый взгляд. При наличии татарских гарантий безопасности, генуэзские галеры могли подняться по Дону вплоть до Воронежа и даже выше, а на лодках можно добраться вообще до границы Тульской области.

Естественно это всё вилами на воде писано и маловероятно, но теоретически возможность платного генуэзского (причем именно итальянского в чистом виде) участия была.
От Bronevik
К Д.И.У. (19.12.2011 21:35:19)
Дата 20.12.2011 01:23:56

Вы почитайте Карпова, а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка. (-)
От Д.И.У.
К Bronevik (20.12.2011 01:23:56)
Дата 20.12.2011 12:54:52

Причем тут Карпов?

Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.

Эти фактории были не более чем укрепленными складскими комплексами и гостиницами, с целью обеспечить безопасное торговое взаимодействие с местными. Они не имели самостоятельного экономического и военного значения, с генуэзской точки зрения. Поэтому больших постоянных гарнизонов в них не могло быть, только минимально необходимая наемная охрана - особенно с учетом генуэзской "демократической олигархии", т.е. невозможности обеспечить постоянный крупный сбор налогов на общие цели.
Эта охрана в принципе не могла и не должна была воевать далеко в поле, даже в случае больших татарских нападений её целью было лишь продержаться до подхода галер, обеспечивающих временную эвакуацию.

Что касается приблудного греко-армянского и проч. населения при факториях, связь его с генуэзскими сеньорами была относительной и на него им было, в общем, наплевать.

Главной силой Генуи (и Венеции) на Черном море были не гарнизоны и население факторий, а приходящие морские эскадры с личным составом из метрополии. В этих эскадрах зачастую было по 2-3 тысячи моряков-солдат (т.е. 10-15 галер с полностью свободным экипажем), и плавали они в Черное море ежегодно и не по разу. Могло быть и много больше, при необходимости.

Заметим, специального военного флота у Генуи и Венеции не было, все их десятки галер с многими тысячами экипажа окупали сами себя, каждый летний сезон перевозя ценные грузы и пассажиров между портами Средиземного моря. И черноморские порты (особенно Кафа и Трапезунд), где заканчивался основной маршрут Шелкового пути в 14 в., были среди важнейших пунктов назначения.

а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка.

Могу прикинуть, если очень надо, только зачем? Если купеческие объединения Генуи могли из года в год по несколько месяцев оплачивать услуги многих тысяч моряков-солдат, почему Мамай не мог нанять пару тысяч на два-три месяца? Для многих средиземноморских и западноевропейских владетелей, и не только королей, такой наем был обычной практикой. Отряд в несколько сотен можно было бы нанять вообще "в текущем порядке", из регулярных торговых рейсов. Галеры могли прибыть с полным экипажем, а убыть с двумя третями или даже половиной (из трех гребцов на банке один вносил минимальный вклад в греблю и был, по сути, запасным).

Итальянские гребцы постоянно совмещали две профессии, моряка летом и наемного солдата (если повезет) зимой, а заодно и мелких торговцев. Причем солдатская роль была значительно прибыльнее для них и их предводителей-организаторов.

Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.
От Bronevik
К Д.И.У. (20.12.2011 12:54:52)
Дата 21.12.2011 03:10:28

У Карпова в его "Путями средневековых мореходов"

Доброго здравия!
>Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.
тут вопроса нет.

>Эти фактории были не более чем укрепленными складскими комплексами и гостиницами, с целью обеспечить безопасное торговое взаимодействие с местными. Они не имели самостоятельного экономического и военного значения, с генуэзской точки зрения. Поэтому больших постоянных гарнизонов в них не могло быть, только минимально необходимая наемная охрана - особенно с учетом генуэзской "демократической олигархии", т.е. невозможности обеспечить постоянный крупный сбор налогов на общие цели.
>Эта охрана в принципе не могла и не должна была воевать далеко в поле, даже в случае больших татарских нападений её целью было лишь продержаться до подхода галер, обеспечивающих временную эвакуацию.

тут тоже понятно.

>Что касается приблудного греко-армянского и проч. населения при факториях, связь его с генуэзскими сеньорами была относительной и на него им было, в общем, наплевать.

>Главной силой Генуи (и Венеции) на Черном море были не гарнизоны и население факторий, а приходящие морские эскадры с личным составом из метрополии. В этих эскадрах зачастую было по 2-3 тысячи моряков-солдат (т.е. 10-15 галер с полностью свободным экипажем), и плавали они в Черное море ежегодно и не по разу. Могло быть и много больше, при необходимости.
Спасибо Кэп!

>Заметим, специального военного флота у Генуи и Венеции не было, все их десятки галер с многими тысячами экипажа окупали сами себя, каждый летний сезон перевозя ценные грузы и пассажиров между портами Средиземного моря. И черноморские порты (особенно Кафа и Трапезунд), где заканчивался основной маршрут Шелкового пути в 14 в., были среди важнейших пунктов назначения.

>а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка.

>Могу прикинуть, если очень надо, только зачем? Если купеческие объединения Генуи могли из года в год по несколько месяцев оплачивать услуги многих тысяч моряков-солдат, почему Мамай не мог нанять пару тысяч на два-три месяца? Для многих средиземноморских и западноевропейских владетелей, и не только королей, такой наем был обычной практикой. Отряд в несколько сотен можно было бы нанять вообще "в текущем порядке", из регулярных торговых рейсов. Галеры могли прибыть с полным экипажем, а убыть с двумя третями или даже половиной (из трех гребцов на банке один вносил минимальный вклад в греблю и был, по сути, запасным).

Вы путаете морские и прибрежные операции с дальними походом к "черту на куличики".

>Итальянские гребцы постоянно совмещали две профессии, моряка летом и наемного солдата (если повезет) зимой, а заодно и мелких торговцев. Причем солдатская роль была значительно прибыльнее для них и их предводителей-организаторов.

>Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.

Не затрагивая стоимости найма (с учетом куда бОльшего риска) стоит прикинуть только стоимость переброски на такое большое расстояние.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д.И.У.
К Bronevik (21.12.2011 03:10:28)
Дата 22.12.2011 13:56:55

Re: У Карпова...

>Вы путаете морские и прибрежные операции с дальними походом к "черту на куличики".

Галерный флот в принципе существовал для дальних походов к "черту на куличики". Т.е. для перевозки дорогостоящих компактных грузов (включая паломников), требующих усиленной охраны. И потому его главными регулярными маршрутами был не каботаж, а рейсы в Кафу, Трапезунд, Александрию в 14 в. Генуэзцы занимались даже перевозкой мусульман-паломников из Гранады в Египет.

>>Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.
>
>Не затрагивая стоимости найма (с учетом куда бОльшего риска) стоит прикинуть только стоимость переброски на такое большое расстояние.

От Генуи до Крыма плыть месяца полтора (известен расписанный по дням дневник плавания из Генуи в Хиос за 34 дня), до Таны, с учетом возможной непогоды, дополнительного отдыха и проч. можно с запасом взять два месяца.
Наем галеры (200 чел.) для ведения морской войны в указанный период стоил 1300 генуэзских лир или 1000 венецианских дукатов в месяц.
От Генуи до Таны и обратно требовалась бы плата за 4 месяца.
Однако перевозка - не столь рискованное дело, как война (т.е. можно было бы изрядно сэкономить на амортизации судна, и отчасти на жалованье).
Кроме того, галеры регулярно курсировали в Черное море по собственным торговым делам, понадобилось бы всего лишь сжать рейсы нескольких эскадр в один и направлять галеры с полностью укомплектованным экипажем - чтобы оставить половину в Тане. Несколько купеческих семейств вполне могли бы перекомпоновать свою текущую логистику под этот дополнительный проект. Т.е. можно было бы и за счет этого получить крупную скидку при перевозке.
От Chestnut
К Д.И.У. (20.12.2011 12:54:52)
Дата 20.12.2011 16:45:03

Re: Причем тут...

>Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.

также остаётся без ответа вопрос -- а нафига Мамаю фряги?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'