От Роман Храпачевский
К Booker
Дата 19.12.2011 15:52:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Во ВСЕЙ...

Эти "крепости" преувеличение. А число солдат задокументировано точно - ведомостями зарплатными. Так что миф о "тьмочисленности" итальянцев был развеян Карповым. Поэтому и генуззцы на Куликовом поле под сомнением - точнее максимум их десяток другой теоретически мог быть, но это явно не те многочисленные "фряги" летописей.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (19.12.2011 15:52:55)
Дата 19.12.2011 16:13:18

Ну, а если это не часть гарнизона?

>Эти "крепости" преувеличение. А число солдат задокументировано точно - ведомостями зарплатными. Так что миф о "тьмочисленности" итальянцев был развеян Карповым. Поэтому и генуззцы на Куликовом поле под сомнением - точнее максимум их десяток другой теоретически мог быть, но это явно не те многочисленные "фряги" летописей.

То бишь, авантюристы, не получавшие зарплату от администрации, а перебивавшиеся более-менее случайной подработкой. Портовые города обычно такими изобилуют. Кондотьерство тогда процветало, имхо.

С уважением.
От BIGMAN
К Booker (19.12.2011 16:13:18)
Дата 19.12.2011 17:22:19

Вы про войну Кьоджа что-то слышали ? (-)
От Booker
К BIGMAN (19.12.2011 17:22:19)
Дата 19.12.2011 17:50:55

А какая связь с событиями в Крыму? (-)
От Chestnut
К Booker (19.12.2011 17:50:55)
Дата 19.12.2011 18:02:07

общий участник, наверное? (-)
От Booker
К Chestnut (19.12.2011 18:02:07)
Дата 19.12.2011 18:16:27

С Венецией могли воевать одни генуэзцы, а участвовать в освободительном походе М

амая - другие. :)
В соседнем постинге Роман согласился с утверждением НЛ, что армяне у Мамая были (ну, или могли быть). Про бургасов и не помню ещё кого вроде тоже никто не спорит. Зачем тогда НЛ приплела фрагов?

Пусть даже Карпов прав и администрация Каффы не снаряжала экспедиционный корпус. Что не отменяет возможности наличия самоорганизованных искателей удачи с целью наживы. Хотя, видимо, значимое количество (типа отдельного отряда) обязательно нашло бы отражение в каком-нибудь тексте. Хоть в Задонщине.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (19.12.2011 18:16:27)
Дата 19.12.2011 18:34:31

просто в этой войне Генуя собрала все наличные силы

и вряд ли стала бы распыляться на что-то ещё. а авантюристы -- ну да, авантюристы могли быть. Ну и документально подтверждено, что крымские генуэзцы влетели на деньги с Мамаем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (19.12.2011 18:34:31)
Дата 20.12.2011 01:24:51

Мамай их "убедил" дать кредит.)) (-)
От Chestnut
К Bronevik (20.12.2011 01:24:51)
Дата 20.12.2011 16:44:03

Это да -- но уж кредиторы получили с процентами, пусть только морально

впрочем, и не только морально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (20.12.2011 16:44:03)
Дата 21.12.2011 14:49:25

Тушкой.)) (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (19.12.2011 16:13:18)
Дата 19.12.2011 16:33:43

Re: Ну, а...

>То бишь, авантюристы, не получавшие зарплату от администрации, а перебивавшиеся более-менее случайной подработкой. Портовые города обычно такими изобилуют. Кондотьерство тогда процветало, имхо.

Из местных жителей было маловероятно найти наемников (да и итальянцев из них было очень небольшое количество - есть исследование этнического состава этих колоний, итальянцы были пордка 10%). А приезжих и того меньше - они приезжали раз в год (с караваном судов), численность которых была точно известна, равно как и количество остававшихся (без учета ротируемых - тех что заменяли возвращавшихся в Италию).

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (19.12.2011 16:33:43)
Дата 19.12.2011 18:03:31

А есть какое-нибудь логичное объяснение упоминания фрягов в НЛ?

>Из местных жителей было маловероятно найти наемников (да и итальянцев из них было очень небольшое количество - есть исследование этнического состава этих колоний, итальянцы были пордка 10%). А приезжих и того меньше - они приезжали раз в год (с караваном судов), численность которых была точно известна, равно как и количество остававшихся (без учета ротируемых - тех что заменяли возвращавшихся в Италию).

Вроде запись не слишком поздняя.
А то можно подумать, что это большевики пишут про агрессию 14-ти государств. :)

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.12.2011 18:03:31)
Дата 19.12.2011 22:59:08

Очень простое

часть населения (или подданые, или в каких-то отношениях) составляли зихи (адыги). Известно, что некий местный авторитет из них пытался провести мобилизацию для войска Мамая в окрестностях Кафы и в ходе её "разорил 18 селений". Видимо, эта мобилизация либо частично увенчалась успехом, либо сведения о ней стали известны "купцам-сурожанам", а через них Москве. Собственно: "С 1379 г. по 1386 г. золотоордынским наместником Крыма был
еще один зихский князь, известный как Зихий-Геркесий, Джаркас,
Черкес-бек или Жанкасисус-Зих, чья резиденция располагалась в
Солгате. В 1379 г. он понуждал администрацию Кафы провести
мобилизацию ополчения в поддержку Мамая на Куликовом поле. Но
администрация колонии отказалась собрать ополчение. Тогда Черкес-
бек приказал разорить в 1380 г. 18 селений из округа Кафы в
наказание. После смерти Мамая он продолжал править и при
Тохтамыше. Его подпись стоит под договором между Золотой Ордой и
Кафой. Согласно 6-му пункту этого договора он обязывался
возвратить ранее аннексированные им 18 селений. То
обстоятельство, что Черкес-бек, или Жанкасиус-Зих, сохранял свое
наместничество при столь враждебных друг другу правителях Золотой
Орды, как Мамай и Тохтамыш, свидетельствует о значительной
степени его самостоятельности".
Это отсюда: http://www.teoria-practica.ru/-1-2010/history/uzlov.pdf
Есть правда деталь - в том же 1379 году:
"Баркук еще, будучи регентом, в правление малолетнего Хаджи заключил соглашение с властями Каффы (1379) о перевозке пополнения для мамлюкской армии [Verlinden Ch. Le commerce en Mer Noire des Debute de l'Epoque Byzantine au Lendemain des Ottomans (1517)]". Может быть, это была не та мобилизация?