От Bronevik
К Keu
Дата 16.12.2011 12:22:39
Рубрики 11-19 век;

Что Вам непонятно-то?

Доброго здравия!
>Сперва мне показалась очень даже неплохой.

http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/Staff/borisov.htm

это завкафедрой 0люто православный человек, у которого иконы в кабинете висят.
>Но сначала насторожили генуэзцы в войске Мамая, а потом автор доблестно защищает наиболее "каноническую" версию взаимодействия Сергия и Дмитрия Донского перед КБ. Т.е. поездку Дмитрия в Троицу незадолго перед битвой и придание именно Сергием Дмитрию Пересвета с Ослябей.

>Пожалуйста, развейте или усугубите опасения :)

У него агиография диктует,

>И до кучи, стоит ли браться за "Церковные деятели средневековой Руси XIII - XVII веков" этого же автора?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Keu
К Bronevik (16.12.2011 12:22:39)
Дата 16.12.2011 12:34:57

Re: Что Вам...

>Доброго здравия!
>>Сперва мне показалась очень даже неплохой.
>
> http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/Staff/borisov.htm

>это завкафедрой 0люто православный человек, у которого иконы в кабинете висят.

Спасибо за ссылку. Я как-то сосредоточился на том, чтобы прогуглить по форуму современное понимание Пересвета и Осляби, а за личность автора поискать забыл. Но по ссылке все равно не очевидно, что он люто православный (хотя Вам верю). По тексту книги он мне показался хоть и православным, но в весьма разумной и умеренной степени - по сравнению, скажем, с Клепининым :)

>>Но сначала насторожили генуэзцы в войске Мамая, а потом автор доблестно защищает наиболее "каноническую" версию взаимодействия Сергия и Дмитрия Донского перед КБ. Т.е. поездку Дмитрия в Троицу незадолго перед битвой и придание именно Сергием Дмитрию Пересвета с Ослябей.
>
>>Пожалуйста, развейте или усугубите опасения :)
>
>У него агиография диктует,

>>И до кучи, стоит ли браться за "Церковные деятели средневековой Руси XIII - XVII веков" этого же автора?

А работы его, не связанные с церковниками (типа "Иван Калита", "Иван III") - их тоже агиография портит?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От apple16
К Keu (16.12.2011 12:34:57)
Дата 16.12.2011 21:57:03

Есть разумное

соображение - мол поскольку подавляющее большинство русских источников
написано монахами, и большая часть политических
деятелей также руководствовалось разными православными соображениями,
то для понимания их мотивации надо иметь
понятие о чем вообще речь. Для атеиста конечно большинство
этих соображений звучат непривычно, но зато очевидно
что такие трактовки ближе к истине чем вульгарная политэкономия например.
Калита действительно думал в православных категориях, а не строил
храмы из соображений +5 к порядку, +3 к лидершипу.

Но с другой стороны данный автор просто игнорирует все остальное
- в том же Калите нет ярких источников и точек зрения кроме русских.
Надо понимать что ЖЗЛ это не про историю вообще, а про конкретного парня в частности и поскольку парень был крепко религиозный автор книжки про него может быть с тех же позиций, хотя что-то он при этом и упустит.
От Keu
К apple16 (16.12.2011 21:57:03)
Дата 19.12.2011 06:54:38

Спасибо! Я так понял, что употреблять можно, но с поправкой на ветер?

Хотя вот всё смущаюсь за мамаевых генуэзцев - они-то как могли из лютой православности вырасти? Или первоисточник по ним тоже православный и соответственно автор Верит?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.12.2011 06:54:38)
Дата 19.12.2011 13:54:00

А почему Вас фряги так смущают?

>Хотя вот всё смущаюсь за мамаевых генуэзцев - они-то как могли из лютой православности вырасти? Или первоисточник по ним тоже православный и соответственно автор Верит?

В летописях упоминаются, дотошный Соловьёв про них упоминает. Что такого нового открылось, что Вы абсолютно уверены в их православной надуманности?

С уважением.
От Keu
К Booker (19.12.2011 13:54:00)
Дата 19.12.2011 14:10:04

Re: А почему...

>>Хотя вот всё смущаюсь за мамаевых генуэзцев - они-то как могли из лютой православности вырасти? Или первоисточник по ним тоже православный и соответственно автор Верит?
>
>В летописях упоминаются, дотошный Соловьёв про них упоминает. Что такого нового открылось,

Фряги меня смущают тем, что по современным воззрениям их там не было. Виф просто наполнен обсуждениями на тему, например: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/513/513394.htm
Соответственно если современный исследователь этих фрягов некритически упоминает, да еще и неоднократно, то это заставляет усомниться в исследователе.

> что Вы абсолютно уверены в их православной надуманности?

Мне-то как раз наоборот неясно, как "лютое православие" автора могло породить этих фрягов. Единственное их упоминание АФАИК в летописи, а не в житии. Так что либо я чего-то не знаю, либо автор кроме "лютого православия" имеет и другие недостатки. Вот это и хочу прояснить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.12.2011 14:10:04)
Дата 19.12.2011 14:33:22

Скрынников - современный автор? Так он не согласен с ВИФом.

>Фряги меня смущают тем, что по современным воззрениям их там не было. Виф просто наполнен обсуждениями на тему, например: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/513/513394.htm
>Соответственно если современный исследователь этих фрягов некритически упоминает, да еще и неоднократно, то это заставляет усомниться в исследователе.

А из того, что господа ВИФ полагают, что генуэзцев не могло там быть, никак не следует, что их там не было. Новгородскую первую младшего извода писали, хоть и православные, но явно без ПГМ.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.12.2011 14:33:22)
Дата 19.12.2011 15:19:24

Скрынников, во первых, специализировался на более позднем периоде, АФАИК.

А во-вторых, современный уже весьма относительно. Про "фрязей" он писал в работе 1990г. издания.

>А из того, что господа ВИФ полагают, что генуэзцев не могло там быть, никак не следует, что их там не было. Новгородскую первую младшего извода писали, хоть и православные, но явно без ПГМ.

"Православные без ПГМ" также писали и про 400 или сколько там тысяч войска у Дмитрия, про его переодевание и проч. Без какого-либо неуважения к ним, просто естественный процесс мифологизации.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.12.2011 15:19:24)
Дата 19.12.2011 15:55:40

Это не похоже на мифологизацию.

>"Православные без ПГМ" также писали и про 400 или сколько там тысяч войска у Дмитрия, про его переодевание и проч. Без какого-либо неуважения к ним, просто естественный процесс мифологизации.

Никакого "антизападничества", просто сухое перечисление. И, заметим, то, что в летописях уже написано, не так просто опровергнуть. Карпов основывается на том, что он НЕ нашел, НЕ прочитал. А если завтра найдёт? Это, извините, вывод аналогичный тому, что в Каффе существовал беспроволочный телеграф.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (19.12.2011 14:33:22)
Дата 19.12.2011 15:04:54

Re: Скрынников -...

>А из того, что господа ВИФ полагают, что генуэзцев не могло там быть, никак не следует, что их там не было.

Это не "господа ВИФ полагают", а это стало понятным в 1990-х, когда С. Карпов и его ученики стали публиковать реальные документы генуэзских колоний в Причерноморье. Просто Скрынников, не специализировавшийся на этой теме, мог и не учесть в своем пособии (учебном) этих данных. Это обычный временнОй лаг - между временем, когда новые факты вошли в обиход узких специалистов, и тем временем, когда они вышли на уровень учебников.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (19.12.2011 15:04:54)
Дата 19.12.2011 15:29:47

Ну, Карпов не нашёл (может, пока не нашёл?) такой записи в массариях

>... это стало понятным в 1990-х, когда С. Карпов и его ученики стали публиковать реальные документы генуэзских колоний в Причерноморье.

Так НЛ и не утверждает, что это были войска, посланные Каффой. Скрынников в статье (не учебном пособии) соглашается с Кучкиным, который полагает, что некий отряд был нанят Мамаем в Тане.

С уважением.
От dragon.nur
К Booker (19.12.2011 15:29:47)
Дата 21.12.2011 13:40:10

Re: Ну, Карпов...

>Так НЛ и не утверждает, что это были войска, посланные Каффой. Скрынников в статье (не учебном пособии) соглашается с Кучкиным, который полагает, что некий отряд был нанят Мамаем в Тане.
Тана в смысле Тана (ныне Танаисский музей), или Тана в смысле Азак (Азов)?


С уважением, Эд
От Роман Храпачевский
К Booker (19.12.2011 15:29:47)
Дата 19.12.2011 15:32:52

Re: Ну, Карпов...

Речь о другом - по этим записям число воинов в колонии не превышало 100 человек. Так что выделить они могли разве что 10 человек и то сомнительно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (19.12.2011 15:32:52)
Дата 19.12.2011 18:10:16

про оргузиев писал еще в 19-м веке Брун

>Речь о другом - по этим записям число воинов в колонии не превышало 100 человек. Так что выделить они могли разве что 10 человек и то сомнительно.

о том, что постоянная воинская сила Каффы состояла из нескольких десятков наемных воинов оргузиев было известно и в 19-м веке. Поэтому полное отрицание итальянцев на стороне Мамая - это скорее модный тренд 90-х (на фоне воссоединения РФ с братским Западом), чем новое знание. Сегодня можно уже обратно прокручивать :)
От Booker
К Роман Храпачевский (19.12.2011 15:32:52)
Дата 19.12.2011 15:49:29

Во ВСЕЙ колонии? Нэ вэрю! :) В тех крепостях был такой гарнизон??

>Речь о другом - по этим записям число воинов в колонии не превышало 100 человек. Так что выделить они могли разве что 10 человек и то сомнительно.

Там же несколько городов-крепостей: Тана, Джинестра и т.п. Десятки, емнип.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (19.12.2011 15:49:29)
Дата 19.12.2011 18:15:26

имеется ввиду постоянный воинский контингент

>>Речь о другом - по этим записям число воинов в колонии не превышало 100 человек. Так что выделить они могли разве что 10 человек и то сомнительно.
>
>Там же несколько городов-крепостей: Тана, Джинестра и т.п. Десятки, емнип.

в случае войны, как обычно в те времена, воинами могли стать многие граждане. Другое дело, что все население Каффы в конце 14-го было на уровне 8 тыс. душ обоего пола, из которых, генуэзцы и вообще западно-европейцы составляли не более четверти, емнип.
От Д.И.У.
К Сибиряк (19.12.2011 18:15:26)
Дата 19.12.2011 18:58:51

Re: имеется ввиду...

>>>Речь о другом - по этим записям число воинов в колонии не превышало 100 человек. Так что выделить они могли разве что 10 человек и то сомнительно.
>>
>>Там же несколько городов-крепостей: Тана, Джинестра и т.п. Десятки, емнип.
>
>в случае войны, как обычно в те времена, воинами могли стать многие граждане. Другое дело, что все население Каффы в конце 14-го было на уровне 8 тыс. душ обоего пола, из которых, генуэзцы и вообще западно-европейцы составляли не более четверти, емнип.

Если поход подготавливался заблаговременно, через колонию могли нанять контингент даже прямо из Италии, от любого из крупных генуэзских кланов, "на аккордную работу".
Французские короли так нанимали Гримальди, до 50 галер зараз (а это 10 тыс. моряков-солдат) для войны с англичанами, с плаванием через Атлантику в Ла-Манш. По сравнению с подобными походами плавание в Черное море было легкой прогулкой.

Другое дело, что неизвестно, насколько Мамай был в фаворе и авторитете у генуэзских купцов, и поход от Таны вдоль всего течения Дона в составе татарской армии слишком экзотичен и рискован даже по генуэзским понятиям.

Но сам по себе найм генуэзской армии (в которой де-факто служили голодранцы-головорезы со всей Северной и Средней Италии и юго-восточной Франции) и её прибытие к назначенному сроку - вполне реальное дело, при наличии достаточных денежных средств и взаимного доверия.

В Черное море плавали достаточно крупные эскадры-конвои; например, в 1416 г. (когда в Дарданеллах был уничтожен первый турецкий флот) в венецианской эскадре Пьетро Лоредано было 15 галер (т.е. более 3 тыс. чел.). С подобной эскадры тысяча-другая солдат вполне могла наняться куда-нибудь.
От Сибиряк
К Д.И.У. (19.12.2011 18:58:51)
Дата 19.12.2011 19:16:13

Re: имеется ввиду...

>Если поход подготавливался заблаговременно, через колонию могли нанять контингент даже прямо из Италии, от любого из крупных генуэзских кланов, "на аккордную работу".

там как раз в это время в связи с войной вроде бы не было возможностей для таких перевозок.

>Другое дело, что неизвестно, насколько Мамай был в фаворе и авторитете у генуэзских купцов, и поход от Таны вдоль всего течения Дона в составе татарской армии слишком экзотичен и рискован даже по генуэзским понятиям.

а в Тане/Азаке вероятно все-таки сидели венецианцы, хотя помимо венецианской колонии в городе могли обретаться и какие-нибудь другие итальянцы
От Д.И.У.
К Сибиряк (19.12.2011 19:16:13)
Дата 19.12.2011 21:35:19

Re: имеется ввиду...

>>Если поход подготавливался заблаговременно, через колонию могли нанять контингент даже прямо из Италии, от любого из крупных генуэзских кланов, "на аккордную работу".
>
>там как раз в это время в связи с войной вроде бы не было возможностей для таких перевозок.

В Генуе клановые вожди обладали большой автономией. Если контракт был заключен заблаговременно с выплатой аванса, то пару тысяч наемников могли и доставить в Крым/Тану несмотря на общегосударственную войну с Венецией. Война войной, а заказ на такую сумму на дороге не валяется. Именно на таких крупных заказах и предприятиях держалась репутация главарей.
Морские пути в Черное море были открыты в 1380 г.

>>Другое дело, что неизвестно, насколько Мамай был в фаворе и авторитете у генуэзских купцов, и поход от Таны вдоль всего течения Дона в составе татарской армии слишком экзотичен и рискован даже по генуэзским понятиям.
>
>а в Тане/Азаке вероятно все-таки сидели венецианцы, хотя помимо венецианской колонии в городе могли обретаться и какие-нибудь другие итальянцы

В Тане была совместная генуэзско-венецианская передовая фактория. Но договориться с представителем какого-либо генуэзского олигархического семейства представители Мамая могли и в Кафе или Солдайе, с доставкой людей в Тану в виде дополнения к стандартной эскадре из метрополии.

При этом поход к Куликовому полю, в самые верховья Дона, был бы не такой большой проблемой, как может показаться на первый взгляд. При наличии татарских гарантий безопасности, генуэзские галеры могли подняться по Дону вплоть до Воронежа и даже выше, а на лодках можно добраться вообще до границы Тульской области.

Естественно это всё вилами на воде писано и маловероятно, но теоретически возможность платного генуэзского (причем именно итальянского в чистом виде) участия была.
От Bronevik
К Д.И.У. (19.12.2011 21:35:19)
Дата 20.12.2011 01:23:56

Вы почитайте Карпова, а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка. (-)
От Д.И.У.
К Bronevik (20.12.2011 01:23:56)
Дата 20.12.2011 12:54:52

Причем тут Карпов?

Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.

Эти фактории были не более чем укрепленными складскими комплексами и гостиницами, с целью обеспечить безопасное торговое взаимодействие с местными. Они не имели самостоятельного экономического и военного значения, с генуэзской точки зрения. Поэтому больших постоянных гарнизонов в них не могло быть, только минимально необходимая наемная охрана - особенно с учетом генуэзской "демократической олигархии", т.е. невозможности обеспечить постоянный крупный сбор налогов на общие цели.
Эта охрана в принципе не могла и не должна была воевать далеко в поле, даже в случае больших татарских нападений её целью было лишь продержаться до подхода галер, обеспечивающих временную эвакуацию.

Что касается приблудного греко-армянского и проч. населения при факториях, связь его с генуэзскими сеньорами была относительной и на него им было, в общем, наплевать.

Главной силой Генуи (и Венеции) на Черном море были не гарнизоны и население факторий, а приходящие морские эскадры с личным составом из метрополии. В этих эскадрах зачастую было по 2-3 тысячи моряков-солдат (т.е. 10-15 галер с полностью свободным экипажем), и плавали они в Черное море ежегодно и не по разу. Могло быть и много больше, при необходимости.

Заметим, специального военного флота у Генуи и Венеции не было, все их десятки галер с многими тысячами экипажа окупали сами себя, каждый летний сезон перевозя ценные грузы и пассажиров между портами Средиземного моря. И черноморские порты (особенно Кафа и Трапезунд), где заканчивался основной маршрут Шелкового пути в 14 в., были среди важнейших пунктов назначения.

а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка.

Могу прикинуть, если очень надо, только зачем? Если купеческие объединения Генуи могли из года в год по несколько месяцев оплачивать услуги многих тысяч моряков-солдат, почему Мамай не мог нанять пару тысяч на два-три месяца? Для многих средиземноморских и западноевропейских владетелей, и не только королей, такой наем был обычной практикой. Отряд в несколько сотен можно было бы нанять вообще "в текущем порядке", из регулярных торговых рейсов. Галеры могли прибыть с полным экипажем, а убыть с двумя третями или даже половиной (из трех гребцов на банке один вносил минимальный вклад в греблю и был, по сути, запасным).

Итальянские гребцы постоянно совмещали две профессии, моряка летом и наемного солдата (если повезет) зимой, а заодно и мелких торговцев. Причем солдатская роль была значительно прибыльнее для них и их предводителей-организаторов.

Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.
От Bronevik
К Д.И.У. (20.12.2011 12:54:52)
Дата 21.12.2011 03:10:28

У Карпова в его "Путями средневековых мореходов"

Доброго здравия!
>Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.
тут вопроса нет.

>Эти фактории были не более чем укрепленными складскими комплексами и гостиницами, с целью обеспечить безопасное торговое взаимодействие с местными. Они не имели самостоятельного экономического и военного значения, с генуэзской точки зрения. Поэтому больших постоянных гарнизонов в них не могло быть, только минимально необходимая наемная охрана - особенно с учетом генуэзской "демократической олигархии", т.е. невозможности обеспечить постоянный крупный сбор налогов на общие цели.
>Эта охрана в принципе не могла и не должна была воевать далеко в поле, даже в случае больших татарских нападений её целью было лишь продержаться до подхода галер, обеспечивающих временную эвакуацию.

тут тоже понятно.

>Что касается приблудного греко-армянского и проч. населения при факториях, связь его с генуэзскими сеньорами была относительной и на него им было, в общем, наплевать.

>Главной силой Генуи (и Венеции) на Черном море были не гарнизоны и население факторий, а приходящие морские эскадры с личным составом из метрополии. В этих эскадрах зачастую было по 2-3 тысячи моряков-солдат (т.е. 10-15 галер с полностью свободным экипажем), и плавали они в Черное море ежегодно и не по разу. Могло быть и много больше, при необходимости.
Спасибо Кэп!

>Заметим, специального военного флота у Генуи и Венеции не было, все их десятки галер с многими тысячами экипажа окупали сами себя, каждый летний сезон перевозя ценные грузы и пассажиров между портами Средиземного моря. И черноморские порты (особенно Кафа и Трапезунд), где заканчивался основной маршрут Шелкового пути в 14 в., были среди важнейших пунктов назначения.

>а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка.

>Могу прикинуть, если очень надо, только зачем? Если купеческие объединения Генуи могли из года в год по несколько месяцев оплачивать услуги многих тысяч моряков-солдат, почему Мамай не мог нанять пару тысяч на два-три месяца? Для многих средиземноморских и западноевропейских владетелей, и не только королей, такой наем был обычной практикой. Отряд в несколько сотен можно было бы нанять вообще "в текущем порядке", из регулярных торговых рейсов. Галеры могли прибыть с полным экипажем, а убыть с двумя третями или даже половиной (из трех гребцов на банке один вносил минимальный вклад в греблю и был, по сути, запасным).

Вы путаете морские и прибрежные операции с дальними походом к "черту на куличики".

>Итальянские гребцы постоянно совмещали две профессии, моряка летом и наемного солдата (если повезет) зимой, а заодно и мелких торговцев. Причем солдатская роль была значительно прибыльнее для них и их предводителей-организаторов.

>Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.

Не затрагивая стоимости найма (с учетом куда бОльшего риска) стоит прикинуть только стоимость переброски на такое большое расстояние.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д.И.У.
К Bronevik (21.12.2011 03:10:28)
Дата 22.12.2011 13:56:55

Re: У Карпова...

>Вы путаете морские и прибрежные операции с дальними походом к "черту на куличики".

Галерный флот в принципе существовал для дальних походов к "черту на куличики". Т.е. для перевозки дорогостоящих компактных грузов (включая паломников), требующих усиленной охраны. И потому его главными регулярными маршрутами был не каботаж, а рейсы в Кафу, Трапезунд, Александрию в 14 в. Генуэзцы занимались даже перевозкой мусульман-паломников из Гранады в Египет.

>>Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.
>
>Не затрагивая стоимости найма (с учетом куда бОльшего риска) стоит прикинуть только стоимость переброски на такое большое расстояние.

От Генуи до Крыма плыть месяца полтора (известен расписанный по дням дневник плавания из Генуи в Хиос за 34 дня), до Таны, с учетом возможной непогоды, дополнительного отдыха и проч. можно с запасом взять два месяца.
Наем галеры (200 чел.) для ведения морской войны в указанный период стоил 1300 генуэзских лир или 1000 венецианских дукатов в месяц.
От Генуи до Таны и обратно требовалась бы плата за 4 месяца.
Однако перевозка - не столь рискованное дело, как война (т.е. можно было бы изрядно сэкономить на амортизации судна, и отчасти на жалованье).
Кроме того, галеры регулярно курсировали в Черное море по собственным торговым делам, понадобилось бы всего лишь сжать рейсы нескольких эскадр в один и направлять галеры с полностью укомплектованным экипажем - чтобы оставить половину в Тане. Несколько купеческих семейств вполне могли бы перекомпоновать свою текущую логистику под этот дополнительный проект. Т.е. можно было бы и за счет этого получить крупную скидку при перевозке.
От Chestnut
К Д.И.У. (20.12.2011 12:54:52)
Дата 20.12.2011 16:45:03

Re: Причем тут...

>Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.

также остаётся без ответа вопрос -- а нафига Мамаю фряги?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Booker (19.12.2011 15:49:29)
Дата 19.12.2011 15:52:55

Re: Во ВСЕЙ...

Эти "крепости" преувеличение. А число солдат задокументировано точно - ведомостями зарплатными. Так что миф о "тьмочисленности" итальянцев был развеян Карповым. Поэтому и генуззцы на Куликовом поле под сомнением - точнее максимум их десяток другой теоретически мог быть, но это явно не те многочисленные "фряги" летописей.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (19.12.2011 15:52:55)
Дата 19.12.2011 16:13:18

Ну, а если это не часть гарнизона?

>Эти "крепости" преувеличение. А число солдат задокументировано точно - ведомостями зарплатными. Так что миф о "тьмочисленности" итальянцев был развеян Карповым. Поэтому и генуззцы на Куликовом поле под сомнением - точнее максимум их десяток другой теоретически мог быть, но это явно не те многочисленные "фряги" летописей.

То бишь, авантюристы, не получавшие зарплату от администрации, а перебивавшиеся более-менее случайной подработкой. Портовые города обычно такими изобилуют. Кондотьерство тогда процветало, имхо.

С уважением.
От BIGMAN
К Booker (19.12.2011 16:13:18)
Дата 19.12.2011 17:22:19

Вы про войну Кьоджа что-то слышали ? (-)
От Booker
К BIGMAN (19.12.2011 17:22:19)
Дата 19.12.2011 17:50:55

А какая связь с событиями в Крыму? (-)
От Chestnut
К Booker (19.12.2011 17:50:55)
Дата 19.12.2011 18:02:07

общий участник, наверное? (-)
От Booker
К Chestnut (19.12.2011 18:02:07)
Дата 19.12.2011 18:16:27

С Венецией могли воевать одни генуэзцы, а участвовать в освободительном походе М

амая - другие. :)
В соседнем постинге Роман согласился с утверждением НЛ, что армяне у Мамая были (ну, или могли быть). Про бургасов и не помню ещё кого вроде тоже никто не спорит. Зачем тогда НЛ приплела фрагов?

Пусть даже Карпов прав и администрация Каффы не снаряжала экспедиционный корпус. Что не отменяет возможности наличия самоорганизованных искателей удачи с целью наживы. Хотя, видимо, значимое количество (типа отдельного отряда) обязательно нашло бы отражение в каком-нибудь тексте. Хоть в Задонщине.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (19.12.2011 18:16:27)
Дата 19.12.2011 18:34:31

просто в этой войне Генуя собрала все наличные силы

и вряд ли стала бы распыляться на что-то ещё. а авантюристы -- ну да, авантюристы могли быть. Ну и документально подтверждено, что крымские генуэзцы влетели на деньги с Мамаем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (19.12.2011 18:34:31)
Дата 20.12.2011 01:24:51

Мамай их "убедил" дать кредит.)) (-)
От Chestnut
К Bronevik (20.12.2011 01:24:51)
Дата 20.12.2011 16:44:03

Это да -- но уж кредиторы получили с процентами, пусть только морально

впрочем, и не только морально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (20.12.2011 16:44:03)
Дата 21.12.2011 14:49:25

Тушкой.)) (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (19.12.2011 16:13:18)
Дата 19.12.2011 16:33:43

Re: Ну, а...

>То бишь, авантюристы, не получавшие зарплату от администрации, а перебивавшиеся более-менее случайной подработкой. Портовые города обычно такими изобилуют. Кондотьерство тогда процветало, имхо.

Из местных жителей было маловероятно найти наемников (да и итальянцев из них было очень небольшое количество - есть исследование этнического состава этих колоний, итальянцы были пордка 10%). А приезжих и того меньше - они приезжали раз в год (с караваном судов), численность которых была точно известна, равно как и количество остававшихся (без учета ротируемых - тех что заменяли возвращавшихся в Италию).

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (19.12.2011 16:33:43)
Дата 19.12.2011 18:03:31

А есть какое-нибудь логичное объяснение упоминания фрягов в НЛ?

>Из местных жителей было маловероятно найти наемников (да и итальянцев из них было очень небольшое количество - есть исследование этнического состава этих колоний, итальянцы были пордка 10%). А приезжих и того меньше - они приезжали раз в год (с караваном судов), численность которых была точно известна, равно как и количество остававшихся (без учета ротируемых - тех что заменяли возвращавшихся в Италию).

Вроде запись не слишком поздняя.
А то можно подумать, что это большевики пишут про агрессию 14-ти государств. :)

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.12.2011 18:03:31)
Дата 19.12.2011 22:59:08

Очень простое

часть населения (или подданые, или в каких-то отношениях) составляли зихи (адыги). Известно, что некий местный авторитет из них пытался провести мобилизацию для войска Мамая в окрестностях Кафы и в ходе её "разорил 18 селений". Видимо, эта мобилизация либо частично увенчалась успехом, либо сведения о ней стали известны "купцам-сурожанам", а через них Москве. Собственно: "С 1379 г. по 1386 г. золотоордынским наместником Крыма был
еще один зихский князь, известный как Зихий-Геркесий, Джаркас,
Черкес-бек или Жанкасисус-Зих, чья резиденция располагалась в
Солгате. В 1379 г. он понуждал администрацию Кафы провести
мобилизацию ополчения в поддержку Мамая на Куликовом поле. Но
администрация колонии отказалась собрать ополчение. Тогда Черкес-
бек приказал разорить в 1380 г. 18 селений из округа Кафы в
наказание. После смерти Мамая он продолжал править и при
Тохтамыше. Его подпись стоит под договором между Золотой Ордой и
Кафой. Согласно 6-му пункту этого договора он обязывался
возвратить ранее аннексированные им 18 селений. То
обстоятельство, что Черкес-бек, или Жанкасиус-Зих, сохранял свое
наместничество при столь враждебных друг другу правителях Золотой
Орды, как Мамай и Тохтамыш, свидетельствует о значительной
степени его самостоятельности".
Это отсюда: http://www.teoria-practica.ru/-1-2010/history/uzlov.pdf
Есть правда деталь - в том же 1379 году:
"Баркук еще, будучи регентом, в правление малолетнего Хаджи заключил соглашение с властями Каффы (1379) о перевозке пополнения для мамлюкской армии [Verlinden Ch. Le commerce en Mer Noire des Debute de l'Epoque Byzantine au Lendemain des Ottomans (1517)]". Может быть, это была не та мобилизация?
От Bronevik
К Keu (16.12.2011 12:34:57)
Дата 16.12.2011 12:39:28

Про "Ивана Калиту", поскольку про Ивана Великого не читал

Доброго здравия!
>>>И до кучи, стоит ли браться за "Церковные деятели средневековой Руси XIII - XVII веков" этого же автора?
>
>А работы его, не связанные с церковниками (типа "Иван Калита", "Иван III") - их тоже агиография портит?

На мой взгляд, когда Вера начинает диктовать исследователю, то о достоверности лучше не вспоминать.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Lazy Cat
К Bronevik (16.12.2011 12:39:28)
Дата 16.12.2011 13:03:00

Re: А вы с Николаем Сергеевичем лично знакомы?

>>На мой взгляд, когда Вера начинает диктовать исследователю, то о достоверности лучше не вспоминать.

откуда вот такой вывод?
От Bronevik
К Lazy Cat (16.12.2011 13:03:00)
Дата 17.12.2011 00:00:29

Есть такое дело. (-)
От Keu
К Bronevik (16.12.2011 12:39:28)
Дата 16.12.2011 12:50:03

Ну, Карамзин, Соловьев тоже православные, но любим мы их не за это

>>А работы его, не связанные с церковниками (типа "Иван Калита", "Иван III") - их тоже агиография портит?
>
>На мой взгляд, когда Вера начинает диктовать исследователю, то о достоверности лучше не вспоминать.

Однако если Вы считаете, что у данного исследователя Вера превалирует над разумом, то приму к сведению. Спасибо за ответ!

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Keu (16.12.2011 12:50:03)
Дата 21.12.2011 09:31:53

Модераториал. Возобновивший религиозный диспут обретет 7 дней р/о (-)